e-coli und Clostridien

Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen

Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
Fellnase74

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Hallo zusammen,

ich möchte Euch bezüglich e-Coli und Clostridien gerne um Rat fragen, da wir so langsam aber sicher nicht mehr wissen, was wir noch tun können.

Zur Vorgeschichte:
Unsere beiden Kater sind im März diesen Jahres aufgrund von Katzenschnupfen mit vielen (insgesamt 5) AB`s behandelt worden. Dank der Beratung von Frau Freitag in diesem Forum, konnten wir endlich mit dem richtigen AB (Zithromax) den Katzenschnupfen bekämpfen.
Die Kater standen insgesamt 3 Monate lang unter AB.

Während der AB Behandlung kam dann noch Übelkeit und massiv stinkender Kot hinzu. Ich habe dann 2x eine Kotprobe ins Labor Barutzki geschickt. Parasiten und Giardien waren negativ, allerdings haben wir einen stark erhöhten wert an e-colis+++ und einen geringen Wert an Clostridien+.

Wir haben bisher( 2 Monate) versucht die Bakterien mit Kolloidalen Silberwasser, Slippery Elm und Dr. Wolz Darmaufbau zu bekämpfen. Die Übelkeit und die Blähungen sind kein Thema mehr, allerdings ist der Kot noch immer breiig und stinkt bestialisch.

Ich habe nun von der D-Mannose gelesen, wäre dies ratsam bei uns anzuwenden? Momentan weigere ich mich strikt dagegen wieder ein AB anzuwenden, davon haben wir erstmal genug.

Über einen Ratschlag von Euch würde ich mich sehr freuen!
Anbei noch das Labor-Ergebnis:

22.07.2013 Durchfall: Katze 1 (Parasiten, Cryptosporidium AG, Giardia AG, Bakteriologie, CPE)
Endoparasitennachweis mittels negativ
Anreicherungsverfahren
Cryptosporidium-Nachweis negativ
(Koproantigen)
Giardia-Nachweis (Koproantigen) negativ
bakteriologische Untersuchung
E. coli +++
E. coli häm. nicht nachweisbar
Salmonellen nicht nachweisbar
Clostridium perfringens +
Campylobacter nicht nachweisbar
Yersinia nicht nachweisbar
Clostridium perfringens Enterotoxin negativ


Viele liebe Grüsse
Nicole
 
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Omelly

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Hallo Nicole,

jetzt muss ich doch noch mal nachfragen:

Ist das der komplette Laborbefund ? Keine Legende darüber, was "+" oder "+++" für dieses spezielle Labor aussagt? Das wäre sehr ungewöhnlich. Es ist wirklich wichtig, den kompletten Befund einzustellen, nicht nur die Ergebnisse.

Am besten wirklich Befund einscannen und hochladen.
 
Fellnase74

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Hallo Omelly,

ja das ist der komplette Befund vom Labor Barutzki in Freiburg, mehr steht dort nicht!
Zu den einzelnen + Zeichen gibt es keine Aussage, was mich auch etwas gewundert hat.

Liebe Grüsse
Nicole
 
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Zugvogel

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Ist schon happig, was in Folge von der einen Behandlung dann neu auftaucht, hmm, hmmm :(

Ich würde die E-Coli jetzt mit D-Mannose (ist KEIN Antibiotikum) behandeln, gleichzeitig von den Häufchen für jede Miez Autovakzine herstellen lassen. Sollte im Labor nix mehr davon vorhanden sein, wirst Du neue Probe abgeben müssen, um diese speziell sehr 'persönlichen' Vakzine herstellen zu lassen. Das dauert mindestens 1 Woche, dann müssen die Tropfen sehr genau eingegeben werden.

D-Mannose ist ein Zuckerderivat, das einfach nur E-Coli an sich bindet und sie können so dann ausgeschieden werden. D-Mannose wirkt sowohl in der Blase als auch im Darm.

Zusätzlich käme für mich noch jetzt als einsteigende Behandlung Heilerde in Betracht, pro Miez und Tag etwa einen Kaffeelöffel voll, auf die Mahlzeiten verteilen. Achtung - Heilerde hat sehr geringe Akzpetanz! Darum empfiehlt es sich, mit sehr, sehr geringen Mengen davon einzuschleichen. Diese Menge kann allmählich erhöht werden, je nachdem wie es angenommen wird.
Heilerde entgiftet.

Im Zuge der Behandlung der E-Coli könnte sich der krankhaft erhöhte Bestand der Clostridien wieder normalisieren. Eigentlich sind das gute, sogar sehr notwendige Bakterien (genau die E-Coli), die nur bei sehr schiefer Darmlage sich krankhaft vermehren. Durch gezielte Darmsanierung und milde Mittel soll das ganze entgleiste Gefüge wieder normalisiert werden.

Hat Dir jemand gesagt, daß man während AB-Behandlung bereits Perenterol geben sollte? Diese Hefepilze schützen den Darm etwas vor den Nebenwirkungen von AB und werden von AB selber nicht angegriffen.
Ich würde das auch jetzt noch einsetzen.

Wenn Heilerde gegeben wird, sollte zeitgleich kein andres Medikament verabreicht werden. Heilerde kann die Wirkung anderer Arzeien vermindert, weil die Inhaltsstoffe mit absorbiert werden, somit nicht mehr wirken können. Mindestabstand zwischen Medikamten und Heilerde von vornherein 6 Stunden.


Zugvogel
 
Omelly

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Hallo Omelly,

ja das ist der komplette Befund vom Labor Barutzki in Freiburg, mehr steht dort nicht!
Zu den einzelnen + Zeichen gibt es keine Aussage, was mich auch etwas gewundert hat.

Tja - das ist nicht gut. Das bedeutet, dass auch überhaupt keine Therapievorschläge gemacht wurden? So einen Befund habe ich noch nie in den Fingern gehabt - merkwürdiges Labor :confused:

Hilft ja nix - dann müssen wir mit dem arbeiten, was bekannt ist - obwohl das unter diesen Umständen wirklich schwer ist. Das Problem ist wirklich, dass die Ergebnisse nicht in Relation gesetzt wurden.

Zur Veranschaulichung:

Positiver Clostridienbefund bedeutet normalerweise, dass mehr als 1 Mill pro spezifizierten Kotgewicht gefunden wurden. Ab diesem Wert geht man einer Überzahl der Clostridien aus, die bei entsprechender klinischen Symptomatik diätisch behandelt sollte, damit die Darmflora wieder ins Gleichgewicht gebracht wird. Die anderen bekannten Labore arbeiten da gar nicht mehr mit graduellen Abstufungen mittels "Plus-Zeichen". Ein einziges Plus-Zeichen bedeutet normalerweise, dass ein geringer Gehalt vorhanden wurde. Mit dieser Interpretation, hätte Euer Ergebnis überhaupt keine Relevanz, da ein geringer bis mäßiger Gehalt an Clostridien ganz natürlich zur Darmflora gehört.
Demzufolge müsste man hier auch überhaupt keine Maßnahmen ergreifen und das Ergebnis spricht nicht dafür, dass die Symptomatik daher rührt.

Da auch keine Häm. E-Coli gefunden wurden, würde man auch bei den e-Coli-Befund höchstens D-Mannose verabreichen, um den hohen Gehalt auf einen mäßigen zurückzuführen, damit auch andere gram-negative Bakterien wieder Nischen zum Ansiedeln finden. Aber auch hier: Da ja überhaupt keine Aussage über die restliche Darmflora getroffen wurde, ist auch hier schwer zu bewerten, ob ein Eingreifen überhaupt angezeigt ist.

Ich merke gerade, dass ich mich da echt im Kreis drehe - tut mir leid. Gezielter Darmaufbau ist mit diesem Ergebnis einfach nicht möglich.

Das Sinnvollste erscheint mir, das Labor anzurufen, um detaillierte Befunderklärung zu bitten. Zumindest eine Art "Legende" muss ja nun zwingend dabei sein. Nur mit diesem Ergebnis würde ich persönlich wohl nur unspezifischen Darmaufbau betreiben. Bedeutet: Laktobazillen UND Perenterol zuführen. Aber um ganz ehrlich zu sein, wäre mir das Ergebnis so aussagelos, dass ich nochmals bei einem anderen Labor (VetMed, Laboklin) ein Kotprofil in Auftrag geben würde.

Ihr wisst jetzt, dass keine grundsätzlich pathologischen Keime vorhanden sind. Aber Ihr wisst auf diese Weise einfach nicht, wie die Darmflora derzeit aussieht - wo ein Ungleichgewicht herrscht, welches es zu beheben gilt. Auch der Stuhl-PH ist eigentlich für eine Gesamtinterpretation immer wichtig und fehlt hier. Die besten Ergebnisse (nur in dieser Beziehung) bietet da eigentlich Laboklin.

Also entweder das Labor anrufen und genau nachfragen, was deren Befunde zu bedeuten haben (Stichwort: Legende), oder nochmal sammeln und anderes Labor beauftragen. Tut mir leid, mehr fällt mir dazu nicht ein.
 
Fellnase74

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Hallo Zugvogel,

bevor ich Autovakzine einsetze, möchte ich erst einmal schauen, ob wir es auch anders in den Griff bekommen.

Ich denke, dass wir mit der D-Mannose nichts falsch machen können. Ist es richtig, dass man diese nur von Waterfall bestellen sollte?

Heilerde hatten wir schon probiert und wir leider nicht angenommen. Wir hatten nun von der Katzentheke den Durchfallmix (Slippery Elm + Bentonit) bestellt und dies wird zum Glück gefressen. Slippery Elm haben wir aber auch noch pur zur Verfügung. Ich habe mittlerweile gelesen, dass man bei e-coli und Clostridien eigentlich nichts stopfendes geben sollte, weil die Toxine raus sollen ... aber die Meinungen darüber sind wohl völlig verschieden.

Auch was die Nahrung betrifft, bin ich nicht sicher, ob wir es richtig machen. Der Protein und Fett Gehalt sollte ja recht niedrig sein, aber dies hat man meist nur im Schrottfutter. Ich habe schon einiges getestet, aber unsere Jungs verschmähen es. Zur Zeit bekommen sie ihr gewohntes Futter: Catz Finefood, Macs und Schmusy Natures.
Gibt es dazu noch Tips von Euch, oder ist es übertrieben das Futter umzustellen?

Liebe Grüsse
Nicole
 
Fellnase74

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Hallo Omelly,

vielen vielen Dank für Deine Mühe und dem ausführlichen Bericht.
Es ist wirklich ärgerlich, dass wir nicht mehr Angaben zu diesem Ergebnis geben können.

Ich habe gerade mit meinem Mann darüber gesprochen und der meint, dass es besser wäre nochmals eine Kotprobe einzuschicken. Aber dann über Laboklin. Es bringt ja nichts weiter rumzudoktern, wenn wir keine genauen Angaben haben.

Zu Laboklin hätte ich noch eine Frage:
Wie ist dort der Ablauf?

Bei Barutzki musste ich den Auftrag ausdrucken und zusammen mit dem Kotröhrchen einschicken. Ergebnis und Rechnung gab es dann per Mail!

Wenn ich dann das aktuelle Ergebnis habe, würde ich Euch nochmal informieren.

Vielen Dank erstmal für Eure schnelle Hilfe!

Liebe Grüsse
Nicole
 
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Zugvogel

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Mein Weg wäre jetzt, zuerst eine Weile Schonkost zu geben und zwar gekochtes Huhn mit Möhre dabei (Möhre sehr lange kochen!), vielleicht noch ein klitzekleinwenig Kartoffel dazu. Wenn möglich, alles Bioware, um auch durch belastetes Fleisch nicht noch weiter mit AB belasten.

Ulmenrinde kann sehr wohl gegeben werden, nicht nur, wenn es zu massivem Durchfall gekommen ist. Das Betonit dabei soll wohl auch giftbindende Wirkung haben?

Ich habe D-Mannose von Waterfall bestellt, weil mir das die beste Qualität zu haben scheint, anders kann ich meine Wahl genau dieses Produktes nicht erklären. Ich habe keine Erfahrung mit andren Mannosen.

Nach AB kann der Darm für sehr lange Zeit ausm Gleichgewicht gekommen sein, und das dauert mitunter monatelang, bis sich wieder ein Gleichgewicht einpendelt. Daß Clostridien und E-Coli entgleist sind, ist ja festgestellt worden was von den übrigen ca 800 - 1000 wichtigen Bakterienstämmen noch angegriffen wurde, kann in Gänze nicht mal getestet werden, weil die gesamte Reichweite nicht mal annähernd erforscht ist.
Es gibt etliche Darmaufbaumittel, eines mit sehr gutem Ruf ist Intestinal Liquid von Vetconcept, aber auch das kommt es drauf an, zu wissen, WAS im Darm zerstört wurde. Nun, es kann so gut wie nicht festgestellt werden, also ist man drauf angewiesen, selber zu probieren, eingedenk der Folge von 'Versuch und Irrtum'.

Solche weitreichenden Folgen von AB-Behandlung sind für mich der Horror schlechthin, deswegen halte ich von diesen Mittel weitestgehend Abstand. Das natürlich auch mit dem Hintergrund, daß immer mehr Bakterien gegen immer mehr ABs resistent werden, das auch, wenn AB ordnunggemäß gegeben wird. Die ganze Bandbreite der 'Synergieeffekte' von AB sind ebenso wenig erforscht, wie das 'Darmgehirn', das allein mit einer gesunden Darmbesiedlung funktioneren kann.

Laß Dich nicht verunsichern über den Proteingehalt von Futter. In der Regel wird bei den Angaben/Analysen nicht unterschieden, ob es sich um tierische oder pflanzliche Proteine handelt. Tierische sind für die Carnivoren unbedingt nötig, pflanzliche in nur sehr geringem Anteil.
Huhn gehört zu den leichtesten zu verdauenden tierischen Proteinen, darum ist das immer die Fleischsorte der Wahl, wenn es um Diät geht. Karotten spricht man eine leicht antibiotische Wirkung im Darm nach, allerdings nur, wenn sie lange gekocht sind und wenn Fett mit im Spiel ist. Also kann das Huhn ruhig etwas Fett unter der Haut haben.


Zum Entgiften der Leber gibt es ein hervorragendes Mittel aus der Homöopathie, das gleichzeitig bei DF, Verstopfung, Übelkeit und Erbrechen eingesetzt wird. Das aber sollte von einem guten Homöopathen richtig ausgesucht werden, immer passend zum Patienten und nicht nur passend auf die Erkrankung.

Sofern bei den AB auch Amoxicillin (evtl. auch Clavulansäure) mit dabei war, ist es sowieso wichtig, daß in Zukunft die Leberwerte überwacht werden (auch die erhöhten Clostridien sprechen dafür). Wie Amox. wieder ausgeleitet werden kann, wird wohl auch ein Naturkundearzt oder Homöopath am besten wissen.


Hast Du ein aktuelles großes Blutbild?


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Fellnase74

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Hallo Zugvogel,

ein aktuelles Blutbild ist nicht vorhanden.
Das letzte haben wir von März 2013, aufgrund des Katzenschnupfens und Lungenentzündung. Dort wurde auch eine Endoskopie / Laryngo-tracheoskopie gemacht. Ergebnis war: eine leichte Sekretion und Klebsiella Bakterien.


Wie schon erwähnt, geben wir ein erneutes Kotprofil in Auftrag und dann sind wir hoffentlich schlauer.

Schonkost ist bei den beiden schwierig, das einzige was sie annehmen würden wäre das Huhn in Brühe von Porta 21.

Liebe Grüsse
Nicole
 
Fellnase74

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  • #10
Hallo zusammen,

wir haben nun den Bericht von Laboklin vorliegen. Ich hätte gerne Euren Ratschlag dazu, wie wir nun vorgehen sollen. Seit Dienstag gibt es leider wieder einen veränderten Gesundheitszustand. Dusty hat 1x erbrochen, er schmatzt viel, hat Blähungen und der Kot ist wieder vollkommen matschig (nicht flüssig, aber ungeformt).

Bisher gebe ich 1x tägl. Dr. Wolz Darmflora plus select und 2x tägl. Slippery Elm. Die Anwendung von KS war wohl leider umsonst, denn es hat wohl laut Kotprofil keine Wirkung gezeigt.

Habt ihr noch Tips, was ich nun tun soll? Ist das doch eher ein Fall für den TA? Falls ja, dann würde ich zuerst ein Blutbild fordern. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass da etwas nicht stimmt:confused:

Hier nun das Ergebnis von Laboklin: grosses Kotprofil + Nahrungsausnutzung:

Untersuchungsbefund
Nr.: 1310-T-43439
Datum Eingang: 08-10-2013
Datum Befund: 10-10-2013
******************************************************************
* Angaben zum Patienten: Katze männlich kast. * 23.08.10 *
* BKH-Mix "Dusty" *
* Patientenbesitzer: *
* Probenmaterial: Faeces *
* Probenentnahme: *
******************************************************************

Parameter Ist-Wert Normwert


Mikroskopische Nahrungsausnutzung

Stärke homog. gequollen : negativ
Stärke : negativ
Neutralfett : negativ
Fettsäuren : negativ
Seifen : negativ
Muskelfasern : geringer Gehalt
Bindegewebe : negativ
Elastische Fasern : negativ


Großes Kotprofil (mikrobiologisch):
(kulturell, mit Anreicherung auf pathogene Keime)

* Parasiten negativ
* Protozoen-Zysten negativ

Clostridium perfringens Enterotoxin - EIA

Cl. perfringens: negativ

Clostridium difficile Toxin - EIA

Cl. difficile: negativ

1. Gram-positive Keimflora
negativ
2. Gram-negative Keimflora
mäßiger Gehalt Escherichia coli
geringer Gehalt Escherichia coli mit hämolysierenden Eigenschaften

3. Obligat pathogene Keimflora
Salmonellen/Shigellen wurden auch nach Anreicherung
nicht nachgewiesen.


4. Mykologische Untersuchung
negativ
5. Gasbildner (Clostridien)
(ein positiver Befund korreliert mit einer Keimzahl > 1 Mio/g)
negativ

6. bakterioskopischer Befund
geringer Gehalt saccharolytische Keime

7. pH-Wert

6,3



Befundinterpretation:
Gram-negative Keime lagen nur in einer geringen Konzentration
vor, auf eine Mengenangabe in Prozent wurde daher verzichtet.
Hämolyse ist bei E. coli-Isolaten kein gesicherter Pathogeni-
tätsfaktor. Dennoch ist der Befund zu beachten.
Bei Dysbakterien ist die Gabe von Laktobazillen-Präparaten zu
erwägen. Präparate ohne Milchzucker (z.B. Paidoflor) sind denen
mit Milchzucker vorzuziehen.
Anmerkung zur Diätetik:
Nach 1-2tägiger Nahrungskarenz sind leicht gesalzene Schleim-
suppen mit entfetteter Fleischbrühe anzuraten. Anschließend sollte eine
Diät mit gekochtem Kalb-, Geflügelfleisch oder gekochtem Fisch oder
Hüttenkäse oder Quark als Proteinquelle und mit Wasser zubereiteter
Kartoffelbrei als Kohlenhydratquelle gefüttert werden. Auf Milch sollte
völlig verzichtet werden. Als Getränk: Wasser oder ungesüßter schwarzer
Tee. Nach 4-6 Tagen sollte ev. Weizenkleie (1-2 Teel.) oder rohe Kar-
toffelstärke zugefüttert werden.
Zusätzliche ev. Injektionen von Vitaminen des B-Komplexes (B12).
Alternativ kann jede käuflich erwerbliche Magen-Darm-Diät eingesetzt werden
Bei anhaltenden Verdauungsstörungen ist ev. auch der Einsatz
von Autovakzinen begleitend zu allgemeinen therapeutischen
Maßnahmen zu erwägen. (Weber und Göbel (1995) geben einen
Therapieerfolg von 86% an.)
Die Bestellung muss schriftlich erfolgen(Fax, Email). Die Keime werden
routinemäßig für eine Woche aufgehoben.



*** ENDE des Befundes ***
*gelöscht*



Liebe Grüsse
Nicole
 
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  • #11
hallo,

nun - mit dem Befund kann ich persönlich jetzt mehr anfangen.

Jetzt wurden auch Häm. E-Coli gefunden. Es kann natürlich sein, dass diese sich erst aktuell vermehrt haben und bei dem vergangenen Test tatsächlich noch nicht im messbaren Bereich vorhanden waren. Dafür scheinen Clostridien tatsächlich kein Problem bei Euch zu sein.

Auffallend ist auch, dass keine gram-positiven Keime gefunden wurden, obwohl Ihr bereits seit Monaten mit Dr. Wolz entsprechend therapiert.

Meine Überlegung dazu:

Es nun über ca. 4 Wochen noch mal ohne AB und Autovakzine versuchen. Der Grund ist, dass ein lediglich geringer Gehalt an Häm. E-Coli tatsächlich mit D-Mannose und Mutaflor in den Griff zu bekommen sein sollte und es darüber hinaus möglich ist, die Maßnahmen insgesamt noch zu optimieren.

Dazu würde ich persönlich alle absorbierenden/entgiftenden Mittel (Heilerde, Ulmenrinde) komplett weglassen. Meine Erfahrung ist in diesem Bereich: "Entweder - oder". Es ist schwer die Gaben so zu timen, dass z.B. die Ulmenrinde nicht mit Dr. Wolz ins Gehege kommt. Ulmenrinde soll eine Schutzschicht an der Darmwand bilden. Wird sie 2x täglich gegeben, dann kann man sich ausrechnen, dass sie bei Erfolg eine vorübergehende Anhaftung von erwünschten Keimen an der Darmwand erschwert oder verhindert. Dabei ist noch der Umstand von Nachteil, dass ausgerechnet die guten Keime weitaus weniger Adhäsionspotential haben. Sie sind weniger aggressiv und nicht mit den "Anheftungsmechanismen" ausgestattet wie z.b. die Häm. E-Coli. Diese haben z.B. eine Art "Fingersystem" mit dem sie an der Darmwand ankoppeln, vermehren sich zusätzlich aggressiv - so dass eine kleine Schutzschicht sie nicht abhält. Ist das einigermaßen verständlich?

Weitaus mehr Erfolg hat daher z.B. die Darmwand vorübergehend anderweitig zu besetzen, zumal der Stuhl-PH von 6,3 dazu gerade optimale Voraussetzungen schafft. Wenn Ihr also jetzt mit "Mutaflor" arbeitet, den "guten" E-Coli, besetzen diese vorübergehend die Darmwand und wehren dadurch gleichzeitig die Häm. E-Coli ab. Nach Angaben des Mutaflor-Herstellers ist sogar der gleichzeitige Einsatz von D-Mannose möglich, da diese den in Mutaflor enthaltenen E-Coli nicht schadet. Da mir der Hersteller jedoch nicht genau erläutern konnte, warum dies so ist, habe ich mich nie darauf verlassen und nicht beide Mittel gleichzeitig gegeben. Dafür war mir Mutaflor einfach zu teuer, um es möglicherweise durch die D-Mannose "kaputt zu machen". Das ist also etwas, was Ihr dann nur entscheiden könnt.
Die sicherere Variante dürfte aber die sein, jetzt für 1 Woche D-Mannose einzusetzen und dann übergangslos zu Mutaflor zu wechseln.

Gleichzeitig würde ich mit Dr. Wolz weitermachen. Ich nehme an, dass Eure Beiden das Pulver über dem Futter nicht tolerieren würden. Die Kapseln sind daher eine gute Wahl. Der einzige Nachteil bei den Kapseln ist, dass sie aber kein Präbiotikum zum Ernähren der gram-positiven Keime in Dr. Wolz enthalten - das Pulver schon. Aus diesem Grund habe ich das "Inulin", was den Kapseln fehlt, zusätzlich zugeführt. Dieses bekommt man für kleines Geld pur in diversen Shops - und ehrlich gesagt, habe ich vergessen, woher ich meines hatte. Zusätzlich habe ich Pro-Kolin eingesetzt. Pro-Kolin enthält den gleichen Bakterienstamm wie Bactisel in konzentrierter Form. Der Vorteil ist, dass außerdem Präbiotika zugesetzt sind - und besonders wichtig - es sehr gerne als Leckerchen gefressen wurde, da es in Gel-Form aus der Tube gegeben wird. Die nachträgliche Stuhl-Analyse hat bei uns gezeigt, dass gerade dieser Bakerienstamm (Enterokokken) sich sehr gut im Darm ansiedeln konnte. Zuvor war er nicht vorhanden.
Warum das Ganze? Weil Eure Stuhl-Analyse zeigt, dass überhaupt keine gram-positiven Keime vorhanden sind. Das zeigt einfach ein großes Ungleichgewicht der Darmflora an - selbst wenn man das nicht als "pathogen" einstufen kann. Die Darmflora muss einfach wieder ins Gleichgewicht gebracht werden. Wenn das der Fall ist, haben zukünftig z.B. Häm. E-Coli keine Chance zur Vermehrung mehr. Arbeitet man nur mit Mutaflor und D-Mannose eliminiert man sie vielleicht. Aber es ist dann nur eine Frage der Zeit bis das Problem erneut auftaucht, sobald die Mittel abgesetzt sind.

Zusammenfassend:

- D-Mannose bestellen (Waterfall soll die beste sein, bei uns tat es auch die von Zein-Pharma)
- Pro-Kolin bestellen (enorme Preisunterschiede; die 30ml Tube gibt es in bestimmten Shops und ist dort genauso teuer wie die 15 ml in anderen)
- Mutaflor Mite oder Suspension bestellen (teuer, Suspension ist besonders für Katzen geeignet, da es speziell für Säuglinge hergestellt wird - Mite sollte aber auch funktionieren)
- Inulin bestellen (generell günstig)

Ihr müsst googlen, was das zeug hält, um die preiswertesten Angebote zu finden. Die Unterschiede sind teilweise enorm, so dass sich auch zusätzl. Versandgebühren rentieren.

Dann folgendermaßen vorgehen:

1) für 1-2 Wochen die D-Mannose über jede Futterration geben, jeweils so eine Messerspitze - es kommt nicht wirklich drauf an. Eher mehr als zu wenig. Aber wichtig ist, über das Futter. Nicht separat in Spritze. D-Mannose ist geschmacksneutral und wird auch von misstrauischen Zeitgenossen in der Regel problemlos mitgefressen

2) Gleichzeitig Dr. Wolz auf 1,5 Kapseln pro Katze erhöhen und gleichzeitig das Inulin (1 Messerspitze) mit in die spritze packen (es nährt die zugeführten Keime)

3) 1-2x täl. 1ml Pro-Kolin direkt aus der Tube schlecken lassen


Danach:

- Nur die D-Mannose absetzen und durch Mutaflor ersetzen (alles andere beibehalten)

Mutaflor als Suspension nicht mit etwas anderem mischen. Als Mite-Tablette bin ich mir unsicher, da eigene Erfahrungswerte fehlen. Generell darf auch die Suspension direkt im Anschluss oder vor einer anderen Gabe gegeben werden, aber nicht gemischt.


Aus meiner Sicht ist das unter Berücksichtigung des aktuellen Kotprofils die optimale Vorgehensweise, wenn eine AB-Gabe verhindert und gleichzeitig das Gleichgewicht der Darmflora wieder hergestellt werden soll.
Es sollte sich dann aber im Verlauf von ca. 3 Wochen gut sichtbare Erfolge einstellen.
 
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  • #12
Hallo Omelly,

vielen vielen Dank für Deine Mühe.
Dein Bericht ist toll und sehr verständlich, zumindest bin ich nun viel schlauer bezüglich des Ergebnisses.

Ich möchte Deinen Ratschlag zwecks Behandlungsmethode gerne befolgen und werde gleich mal losgoogeln. Übrigens nehmen unsere Jungs das Dr. Wolz völlig problemlos im Futter auf, das heisst ich muss es nicht in einer Spritze aufziehen. Kann ich das Inulin ebenfalls ins Futter einfügen?

Normalerweise können wir mit ihnen alles mögliche anstellen, aber wenn es darum geht sie festzuhalten und ihnen etwas ins Mäulchen zu spritzen - dann werden sie zu ganz grossen und grantigen Löwen!

Eine Frage hätte ich noch bezüglich der Kaklo-Hygiene. Bisher siebe ich das Kaklo 2x täglich aus und reinige es komplett alle 14 Tage. Muss ich nun ganz speziell auf etwas achten, wegen der Colis?

Wie schaut es eigentlich mit der Ansteckung aus? Mein Mann und ich haben seit kurzem Darmprobleme, kann es sein, dass wir uns etwas aufgefangen haben? Der Kontakt zu unseren Jungs ist sehr intensiv, wie z. B. Küsschen geben, sitzen auf dem Tisch und schlafen mit in unserem Bett!

Sobald ich alle aufgeführten Mittel zusammen habe, berichte ich gerne weiter. Nochmals vielen Dank Omelly!


Liebe Grüsse
Nicole
 
Omelly

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  • #13
Übrigens nehmen unsere Jungs das Dr. Wolz völlig problemlos im Futter auf, das heisst ich muss es nicht in einer Spritze aufziehen. Kann ich das Inulin ebenfalls ins Futter einfügen?
Ja, kein Problem. Dann wäre es aber auch eine Überlegung wert, von den Kapseln auf das Pulver zu wechseln, was die weitaus günstigere Alternative wäre. Im Pulver ist das Inulin ja bereits enthalten. Das Pulver enthält zwar weniger Bakterienstämme als die Kapseln, aber die entscheidenden sind dort enthalten.

Normalerweise können wir mit ihnen alles mögliche anstellen, aber wenn es darum geht sie festzuhalten und ihnen etwas ins Mäulchen zu spritzen - dann werden sie zu ganz grossen und grantigen Löwen!
Wenn das ein richtig heftiges Problem bei Euch ist, dann würde ich in diesem Fall vom Mutaflor die Mite-Variante vorziehen. Die Suspension muss auf jeden Fall direkt ins Mäulchen gegeben werden.

Eine Frage hätte ich noch bezüglich der Kaklo-Hygiene. Bisher siebe ich das Kaklo 2x täglich aus und reinige es komplett alle 14 Tage. Muss ich nun ganz speziell auf etwas achten, wegen der Colis?
Ich würde einfach raten, wenn das von Euren Anwesenheitszeiten her möglich ist, die Häufchen sofort auszuräumen. Alles anders passt schon.

Wie schaut es eigentlich mit der Ansteckung aus? Mein Mann und ich haben seit kurzem Darmprobleme, kann es sein, dass wir uns etwas aufgefangen haben? Der Kontakt zu unseren Jungs ist sehr intensiv, wie z. B. Küsschen geben, sitzen auf dem Tisch und schlafen mit in unserem Bett!
Da ich ungern für eine Infektion bei Euch verantwortlich sein möchte, mache ich dazu keine verbindliche Aussage. Nach dem, was mit bekannt ist, unterscheiden sich die pathogenen E-Coli von Mensch und Katze. Ich habe mich insgesamt aber in dem Bereich wenig informiert und bin da recht sorglos. Das einzige, was ich seit dieser Zeit tue, ist nicht mehr einfach Händewaschen nach Klo-Kontakt, sondern tatsächlich Sagrotan-Antibakterium-Seife zu benutzen. Gibt da so Sensor-Spender in Drogerien für ca. 7 Euro, die immer wieder nachfüllbar sind. Ist einfach praktisch, weil man wirklich nix anfassen muss und man bei Beachtung der Waschzeit nahezu keimfreie Hände hat.
 
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  • #14
Hallo Omelly,

zu dem Mutaflor hätte ich noch eine Frage:
Wir werden wohl doch die Suspension nehmen, weil ich für die Tabletten keine Dosierung habe! Da müssen die Kater eben durch.

Meine Frage hierzu wäre, wie dort die Anwendung/Dosierung aussieht. Also klar war, dass es direkt ins Mäulchen gespritzt werden muss, aber wieviel ml und wie oft muss ich davon geben?

Liebe Grüsse
Nicole
 
Omelly

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  • #15
Meine Frage hierzu wäre, wie dort die Anwendung/Dosierung aussieht. Also klar war, dass es direkt ins Mäulchen gespritzt werden muss, aber wieviel ml und wie oft muss ich davon geben?

2x tägl. 1ml pro Katze. Nach ca. 2 Wochen auf 1x1ml reduzieren. Insgesamt am besten 4 Wochen geben.

Am günstigsten ist die Variante von 5x5 ml, anstatt 25x1ml-Ampullen. Die angebrochenen Ampullen sind noch ca. 5 Tage im Kühlschrank haltbar, aber Ihr habt eine 5ml-Ampulle ja ohnehin an einem Tag fast aufgebraucht.
Allerdings: Mit 2 Katzen wird es echt teuer.
 
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  • #16
Hallo Omelly,

wir haben nun alle Medis zusammen, bis auf das Pro Kolin. Das wird wohl in den nächsten Tagen bei uns eingehen.

Seit Samstag geben wir jetzt über jede Futterration D-Mannose und 1x täglich einen Messlöffel Dr. Wolz Darmflora Pulver. Zum Glück wird alles brav gefressen! Allerdings gibt es seit gestern abend eine Veränderung des Kots. Anfangs waren es noch Breiwürstchen, aber nun sind es nur noch Breifladen.
Kann das eine Unverträglichkeit auf eines der genannten Mittel sein? Ist die Dosierung von Dr. Wolz mit 1x täglich 1 Messlöffel in Ordnung? Nach Recherchen im Internet geben einige sogar 2x täglich 1 Messlöffel.

Liebe Grüsse
Nicole
 
Omelly

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  • #17
Hallo,

ich kann Dir zur Dosierung des Pulvers nichts sagen, da ich nur Erfahrung mit den Kapseln habe. Haltet Euch da ruhig an die Erfahrungswerte anderer - auch wenn es nicht schadet, jedes neue Mittel erst mal mit einer geringeren Menge zu beginnen.

Eine Unverträglichkeit kann gegen alles auftreten, aber gerade mit den Darmmitteln macht man die Erfahrung, dass zunächst scheinbar eine Verschlechterung eintritt. Ich würde daher auf jeden Fall mehrere Tage abwarten, ob sich das nicht ganz schnell stabilisiert. Ich weiß nicht, wie groß der Messlöffel ist - ggf. für 1-2 Tage mal ein wenig reduzieren und dann wieder steigern.

Die D-Mannose wird aber allgemeinhin sehr gut vertragen. Ich würde die ganz normal weitergeben.

Also erst mal höchstens Dr. Wolz noch mal ein wenig reduzieren und ansonsten nichts verändern. Wenn Pro-Kolin eintrifft, nicht sofort geben, sondern noch warten bis der Kotabsatz zumindest wieder so wie zuvor ist.
 
Fellnase74

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  • #18
Ok, ich danke Dir!
 
Fellnase74

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  • #19
Ein Update von uns

Hallo zusammen,

ich habe einige erfreuliche Nachrichten.
Beiden Katerchen gehts gut und man sieht, wie es von Tag zu Tag besser wird. Das Dr. Wolz Pulver hatte ich ein bisschen reduziert. Momentan bekommen sie morgens jeder 1 Kapsel (select) und abends eine Messerspitze von dem Pulver.

Chico`s Output ist 1A (dunkle feste Würstchen, kein Breiabsatz). Allerdings muss ich auch dazu sagen, dass er nicht diesen wahnsinnigen Medikamenten-Cocktail wie Dusty bekommen hatte.

Dusty`s Output hat sich ruckartig verändert. Von Breifladen auf geformte weiche Würstchen. An manchen Tagen sind sogar auch feste Würstchen dabei. Zum Schluss kommt meist eine ganz geringe Menge Brei. Aber es sind für uns schon riesige Fortschritte. Dieser furchtbare Gestank des Kots ist auch verschwunden und ich bekomme manchmal garnicht mit, wenn einer von beiden auf dem Kaklo war. Vorher ist der Gestank durch die ganze Wohnung gezogen.

Das Pro-Kolin wird hier leider völlig verschmäht. Sobald sie daran riechen, flüchten sie als wollte ich sie vergiften. Im Futter habe ich es auch schon untermogeln wollen, aber Pustekuchen ... da wird das Futter nicht angerührt.


Nun hätte ich noch ein paar Fragen:

- Kann ich D-Mannose noch etwas länger verabreichen, bevor wir mit Mutaflor beginnen? Am Samstag wären es 2 Wochen. Ich möchte nur sicher sein, dass alle e-Colis und häm. Colis vernichtet werden und wir keinen Rückfall erleiden.

- Bei Dusty wäre die Impfung fällig. Wie lange sollte ich damit warten? Denn schliesslich soll er doch ein gesundes Immunsystem haben und er war ja eben sehr lange krank. Ich dachte an Anfang Januar, oder meint ihr, es geht schon eher?


Liebe Grüsse
Nicole
 
Omelly

Omelly

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so was von im Ruhrpott
  • #20
Hallo,

ich freue mich für Euch, dass es jetzt bereits sichtbar bergauf geht.

Mit dem "Pro-Kolin" tut mir leid - das wird allgemein eigentlich sehr gut akzeptiert und es ist schade, dass es bei Euch nicht klappt.
Selbst mein Mäkelkater hat es als Leckerchen direkt aus der Tube genommen, weshalb ich hier nicht damit gerechnet habe, dass Ihr ein Problem damit haben werdet. Auch schon mal direkt vom Finger versucht?

Ansonsten ist es überhaupt kein Problem, die Gabe der D-Mannose jetzt noch zu verlängern. Es sind immer nur ungefähre Richtwerte, was die Dauer angeht. Und wenn dann bei Einsatz von Mutaflor der Stuhl wieder zunächst ein wenig schlechter wird, bitte nicht direkt verzweifeln. Bei jedem neuen Darmmittel kann das erst mal die ersten 2-3 Tage auftreten, bis eben ein Gewöhnungseffekt eingetreten ist. Es spricht auch nichts dagegen, nach der Mutaflor-Kur, eine Pause von 2 Wochen zu machen und dann noch mal eine Zeitlang D-Mannose zu geben. Nur, da es ja für Katzen keine Studien darüber gibt, welchen Effekt eine Dauergabe haben kann, würde ich es nicht ständig geben - auch wenn dies beim Menschen mit Blasenentzündungen scheinbar keine negativen Effekte hat.

Was die Impfung angeht, deutet ja gerade bei Dusty jetzt bereits nichts mehr darauf hin, dass er sie nicht wegstecken würde. Nur, ist es auffallend, wie oft eine Impfung oder auch Wurmkur wieder zu Rückschlägen führt, so dass ich Eure Überlegung bis Januar zu warten, für richtig halte.
Schaut auch noch mal genau nach dem bisher genutzten Impfstoff - ob hier tatsächlich eine jährliche Auffrischung nötig ist.
 
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