Savannah vs. Bengal

  • Themenstarter Themenstarter Mausefan
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"Doch, die gibt's" - ich bin erschüttert, aber wenn man schon auf die Idee kommt, Löwen und Tiger miteinander zu kreuzen, dann ist dem menschlichen Wahn wohl keine Grenze mehr gesetzt. Zum Glück sind auch diese Nachkommen unfruchtbar. Wann kreuzt man eigentlich mal Menschenaffen mit Menschen? Oder wird das auch schon versucht??
 
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"Doch, die gibt's" - ich bin erschüttert, aber wenn man schon auf die Idee kommt, Löwen und Tiger miteinander zu kreuzen, dann ist dem menschlichen Wahn wohl keine Grenze mehr gesetzt. Zum Glück sind auch diese Nachkommen unfruchtbar. Wann kreuzt man eigentlich mal Menschenaffen mit Menschen? Oder wird das auch schon versucht??

Ich sag's ja nur sehr ungern, aber auch letzteres wurde bereits ernsthaft versucht... wird aber wohl langsam Offtopic.
 
Die Zucht einer Katzenrasse die nicht artgerecht gehalten werden kann - erst recht nicht von unerfahrenen Haltern in einem 50 Quadratmeter-Gehege - ist in meinen Augen nicht vertretbar.

Das Zuchtziel ist eine Katze die genauso unproblematisch wie Hauskatzen gehalten werden kann. Bei den Bengalen ist das gut aufgegangen.

Bei den Savannahkatzen ist es ein Problem. Ich denke man wird das nicht lösen können, schon weil man bei den Savannahs nicht aus dem Hybridstadium herauskommt.

Ich kann die moralische Entrüstung gegen Hybridversuche nicht nachvollziehen.

Mir tun die Nacktkatzen und die Perser mit Plattnase leid, das finde ich schlimm und Tierquälerei.
 
Diese Qualzuchten sind genau solche Kreationen wie Hybriden - überflüssig wie ein Kropf
 
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Das Zuchtziel ist eine Katze die genauso unproblematisch wie Hauskatzen gehalten werden kann. Bei den Bengalen ist das gut aufgegangen.

Bei den Savannahkatzen ist es ein Problem. Ich denke man wird das nicht lösen können, schon weil man bei den Savannahs nicht aus dem Hybridstadium herauskommt.

Ich kann die moralische Entrüstung gegen Hybridversuche nicht nachvollziehen.
Wenn ich dich jetzt mal ganz konkret nach deiner Meinung fragen darf: Schlussfolgerst du daraus, dass die Savannahzucht eingestellt werden sollte oder würdest du sie trotz der fortlaufenden Notwendigkeit Wildkatzen einzukreuzen behalten wollen?


Diese Qualzuchten sind genau solche Kreationen wie Hybriden - überflüssig wie ein Kropf
Aber alle anderen Rassen findest du demnach toll und sinnvoll? 🙄
 
Nein - ich finde Züchten und Züchter überhaupt nicht toll, nur wollte ich nicht so ins Detail gehen - für mich sind Schöpfungen, die sich zu Lasten von Tieren profilieren wollen, dazu gehören auch Pelze etc. einfach abscheulich.
 
Sandra, klar kann jeder seine Meinung haben. Und besonders in den eigenen moralischen und ethischen Vorstellungen unterscheiden wir uns alle ja schon.
Nyth hat ihre Bedenken bei der artgerechten Haltung, ich bin da eher der moralisch-ethische Vertreter und mache mir "Sorgen" um die dämlichen Nachahmer.
Der Bengale ist in seinem Ursprung ein Hybride und wird eventuell diesen Titel nie wieder verlieren. Es ist quasi seine "schmutzige Vergangenheit".

Ich bin da konsequent. Auch wenn ich Bengalen und Savannah wirklich wunderschön finde und es gerade bei den Bengalen mittlerweile völlig normale Katzen sind ohne besonders hohe Ansprüche, wie es teilweise bei noch vielen Savannahs der Fall ist, würde ich mir NIE eine holen. Warum? Weil ich die Vergangenheit verurteile. Ich finde es einfach nicht richtig, Wildtier mit Hauskatz zu verpaaren.

Unser Zoo hier hat übrigens einen Servalen. Wirlich wunderschönes Tier. Ich bin mit dem Kind fast alle 2 Wochen im Zoo und bleibe immer ne Weile vor dem Gehege stehen. Obwohl das Gehege wirklich schön groß ist und herrlich verwachsen, kommt mir der Servale sehr unruhig vor. Irgendwie - rein vom Gefühl - ist ihm das Gehege viel zu klein. Vielleicht seh ich aber auch Gespenster.
 
Nein - ich finde Züchten und Züchter überhaupt nicht toll, nur wollte ich nicht so ins Detail gehen - für mich sind Schöpfungen, die sich zu Lasten von Tieren profilieren wollen, dazu gehören auch Pelze etc. einfach abscheulich.

Naja, es macht wohl einen Unterschied ob du sagst: "Alle Katzenrassen sind überflüssig wie ein Kropf" oder ob du sagst "Hybriden + Qualzuchten sind überflüssig wie ein Kropf".

Ich hoffe du bist dir in der Hinsicht im klaren darüber, dass blaue Katzen wie die auf deinem Profilbild gänzlich verschwinden würden.
Aber gut, hat mit Bengalen und Savannahs jetzt eigentlich alles nichts zu tun.
 
Über Perserkatzen beschwert sich doch auch fast niemand.. Obwohl viele der Tiere Atemwegsprobleme haben wegen ihrer "plattgedrückten" Nase..
Zu dem Pferde-Beispiel: Pferde, Esel, und auch jedes andere Tier ist, bzw. war wild - Nur wurden die Tiere gezähmt und ggf. auch mit anderen Nutztieren gepaart um ihre Arbeitsleistung für den Menschen zu erhöhen.
Z.B. werden ja auch Bienen gezüchtet, damit wir Honig haben - oder Schweine/Rinder werden dafür gezüchtet, dass wir Schnitzel, bzw. Steak essen können!
Fast jedes Tier wurde bereits gezüchtet, um für den Menschen Nutzen zu haben und trotzdem ist es der Mehrheit vollends egal.
Ich bin auch nicht für Qualzuchten, aber: Was ist mehr Qual? Eine Katze die kaum atmen kann, oder eine Katze die halb Wildkatze ist?
Aber solange die Tiere ihre Eigenarten ausleben können, und von ihrem Besitzer über alles geliebt werden von ihrem Besitzer, geht es den Tieren zumindest in vielen Punkten gut.

Trotz allen Risiken und Bedenken werden trotzdem weiter Tiere, die bis auf ihre Gattung nichts gemeinsam haben, immer weiter gekreuzt - Da kann leider niemand was machen. Auch ich heiße das nicht gut.

Aber wenn ich ein Schnitzel im Regal liegen lassen, findet sich trotzdem ein anderer der es kauft - Deshalb wird auch nie damit aufgehört, Schweine nur zu Konsumzwecken zu züchten. Das Selbe bei den Hybrid-Katzen 🙁

Lg Anthony

PS: Ich bin zwar kein Vegetarier/Veganer, aber ich finde das Beispiel trifft es ganz gut 😉
 
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Die auf meinem Profilbild hatte ich ganz stinknormal aus einem Bauernhof....

Und ich kenne viele normale Hauskatzen in "blau" oder wie man da so schön sagt, weil nicht Rasse: grau
 
Die auf meinem Profilbild hatte ich ganz stinknormal aus einem Bauernhof....

Und ich kenne viele normale Hauskatzen in "blau" oder wie man da so schön sagt, weil nicht Rasse: grau

Dank unkastrierten Freigängern findest du heute alles mögliche auf Bauernhöfen und unter Streunerpopulationen. Meist geht der Einfluss aber von ein-zwei Einzelkatzen in der Gegend aus und ist entsprechend schnell wieder verschwunden, gerade wenn es sich um rezessive Gene handelt.

Sprich, egal woher du deine blaue Katze hast, ohne Zucht und menschliche Nachhilfe würde die Farbe verschwinden und zwar unabhängig davon wie du sie nennst.
 
Dank unkastrierten Freigängern findest du heute alles mögliche auf Bauernhöfen und unter Streunerpopulationen. Meist geht der Einfluss aber von ein-zwei Einzelkatzen in der Gegend aus und ist entsprechend schnell wieder verschwunden, gerade wenn es sich um rezessive Gene handelt.

Sprich, egal woher du deine blaue Katze hast, ohne Zucht und menschliche Nachhilfe würde die Farbe verschwinden und zwar unabhängig davon wie du sie nennst.

Das rezessive Gen würde nicht verschwinden solange die Katze keinen Nachteil beim Überleben und bei der Fortpflanzung hat. Und das hat eine graue Katze nicht. Es ist lediglich so, dass verglichen mit andersfarbigen Katzen weniger graue auftreten.

Was anders wärs, wenn die blaue Farbe der Katze zusätzlich noch Behinderungen einbringen würden, die dazu führen würden, dass sie nicht übers Kittenalter raus kommt, nicht als Fortpflanzungspartner gewählt wird usw.
 
Wenn ich dich jetzt mal ganz konkret nach deiner Meinung fragen darf: Schlussfolgerst du daraus, dass die Savannahzucht eingestellt werden sollte oder würdest du sie trotz der fortlaufenden Notwendigkeit Wildkatzen einzukreuzen behalten wollen?

Wenn es möglich ist, auch bei ständigem Einkreuzen von Servalen Savannahkatzen zu züchten die ohne Probleme als Hauskatzen leben können habe ich nichts dagegen.

Ich halte Hybridtiere nicht für unmoralisch oder unethisch. Ich glaube auch die gesundheitlichen Probleme beim Decken und bei der Geburt werden übertrieben.

Wenn die Natur es so eingerichtet hat, dass sich Esel und Pferd paaren können dann geht die Geburt des Mulis auch ohne Probleme.
 
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Zu der Haltung einer Savannah als Haustier, S.Thiel ihre Studie dreht sich genau um diesen Punkt. Ist es möglich diese Tiere als Haustiere zu halten und wenn ja, wie?
Dazu wurde u.a. ein Etho- und ein Aktogramm erstellt und mit den Ausgangsformen, dem Serval und der Hauskatze verglichen und eine verhaltensgerechte Haltung für Katzen definiert.
Auf diesen Grundlagen kann man eine tier- und verhaltensgerechte Haltung umsetzen und auch untersuchen. Es gibt klare Anhaltspunkte, an denen man erkennen kann, wenn das Tier nicht verhaltensgerecht gehalten wird z.Bsp. Defizit an Verhaltenskopplungen und damit willkürlichem Verhalten.
S.Thiel ist zu der Meinung gekommen, dass sich die Savannah als Haustier eignet, der Halter sich aber bewusst sein muss, dass es Unterschiede im Verhalten bzw. der Körpersprache zur Hauskatze gibt. Sie zeigt aber auch klar auf, dass im Verhalten von Serval, Hauskatze und der Hybridform, mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede vorhanden sind.
Einen entscheidender Unterschied zu ihren Stammformen - Serval + Hauskatze - zeigte sich in der Aktivität gemessen an den Tageszeiten. Serval und Hauskatze sind überwiegend dämmerungs- und nachtaktiv, die Savannah passt ihren Rhythmus jedoch ihrer Familie an.
Die Hypothese, dass sich Savannah-Katzen im Verhalten mehr ihrer domestizierten Stammform ähneln konnte bestätigt werden.
Zur Raumnutzung bestätigte sich die Hypothese, dass Tiere der späteren F-Generationen mehr erhöhte Strukturen nutzen. D.h. je höher der Servalblutanteil, um so mehr Bodennutzung.
Es hat sich bestätigt, dass potente Kater aktiver sind als Weibchen. Das sollte man bei der Haltung von Zuchtkatern beachten und wissen.

Was das Angesprochene "Laufen der Servale am Gitter" betrifft, sehe ich das Problem in unstrukturierten "ordentlichen" Gehegen. Servale pinkeln Pflanzen oft tot, deshalb neigen einige Halter dazu, die Gehege nicht ausreichend zu bepflanzen oder durch andere Sichtbarrieren zu ersetzen. Leider neigen auch viele Kontrollorgane dazu, gute Haltung mit ordentlich und steril zu verwechseln. Für mich zeigt sich das schon in den Halteanforderungen, wo zwischen intensiver und extensiver Haltung unterschieden wird. Bei intensiver Haltung benötigt man nur die Hälfte der Fläche 🙄
Man sollte auch daran denken, dass Patrollieren ein typisches Verhalten von Servalen und Savannahs ist und bei potenten Katern stärker ausgeprägt ist als bei den weiblichen Tieren. Wir können das immer recht schön beobachten nennen es den Morgen- und Abendspaziergang. Servalkater vorweg, seine angebetete Savannah hinterher. Ist das "Revier" nun so angelegt, dass das Tier sein Revier alleine durch Ablaufen der Grenzen überblicken kann, ist das Laufen am Zaun wohl vorprogrammiert.
 
Unser Zoo hier hat übrigens einen Servalen. Wirlich wunderschönes Tier. Ich bin mit dem Kind fast alle 2 Wochen im Zoo und bleibe immer ne Weile vor dem Gehege stehen. Obwohl das Gehege wirklich schön groß ist und herrlich verwachsen, kommt mir der Servale sehr unruhig vor. Irgendwie - rein vom Gefühl - ist ihm das Gehege viel zu klein. Vielleicht seh ich aber auch Gespenster.

Er lebt alleine? Wann gehst du in den Zoo, schaust du immer zur gleichen Tageszeit? Servale haben ja auch Aktivitätspiks. Wie gesagt - Patrollieren ist ein typisches Verhalten und wird durch strukturierte Gehege gefördert, was nicht negativ ist.
 
zu Hannywanni Post 671

Die allermeisten Poster hier werden dir zustimmen, dass die Perserzucht aus dem Ruder gelaufen ist. Vor 30 Jahren waren Perser die Modekatze schlecht hin, heute stellen sie sicher nur noch einen sehr kleinen Anteil an den Rassekatzen. Das liegt eben auch an den Problemen, die du beschrieben hast. Ich selbst habe, unter Anderem auch deshalb, die Perserzucht aufgegeben und halte nur noch andere Rassen.
Da ich aber inzwischen weder mit der Perserzucht, noch mit der Hybridzucht einverstanden bin, wird mein erster Hybridkater auch mein Letzter sein, genauso, wie ich mir keinen Perser mehr kaufen werde.

Wenn du dann allerdings ausführst, du würdest Hybridisieren auch nicht gut heißen, warum kaufst du dann eine Hybridkatze? Wenn du eine menschbezogene und temperamentvolle Katze willst, ist eine Siam oder eventuell ein Norweger genau richtig. Spätestens an dieser Aussage wird klar, dass du nicht zu Ende gedacht hast. Hybridkatzen werden einzig und allein gezüchtet, weil Menschen wie du viel Geld dafür bezahlen.

Zu verschiedenen Postings bezüglich der Käfighaltung.

Das 50 m² Mindestgröße, für einen Serval, arg klein sind, darüber wird hoffentlich Einigkeit bestehen, insbesondere in Zoos sollten deutlich mehr drin sein. Allerdings sollte man es nicht 1 :1 auf Savannahs übertragen, und um die geht es hier ja eigentlich.
So gewaltig ist der Unterschied zu normalen Hauskatzen dann doch wieder nicht. So manch eine feurige Bengal oder Siam, fristet ihr Leben in einer Wohnung, allerhöchstens mit einem winzigen Balkon, und die wollen garantiert ähnlich viel rennen.
50 m² Freigehege, mit Planschbecken und Kletterstrecke ist schon ein ganz schöner Klotz im Garten, zumal man sehr in die Höhe bauen muss, um eine Klettermöglichkeit zu haben. So manch eine Hauskatze wird in der Wohnung nicht mehr haben. Auf den heute üblichen Grundstücksgrößen, im innerstädtischen Gebiet, lässt sich so etwas gar nicht mehr machen.
Mein Eigener ist etwa 15 m lang, im Hauptteil 3, 5 m und im Kletterbereich ca. 6 m hoch! (Krümelmonsters Schlafzimmer im ersten Stock ist jetzt hinter Gittern. :grin:) Ich habe es ernsthaft, mit unserem Bürgermeister, ausdiskutiert, ob ein solcher Käfig nicht bereits eine Baugenehmigung erfordert.
An diesem Punkt kann man also weder dem Gesetzgeber, noch den Savannah-Befürwortern einen Vorwurf machen. Sofern die Auflagen eingehalten wurden, geht es diesbezüglich Savannahs tatsächlich besser, als den endlos vielen Katzen in Etagenwohnungen. Da liegt nicht das Problem. Ich würde mir eher wünschen, dass auch für spätere Filialgenerationen, andere, besonders agile Rassen, wie Bengalen oder Siam oder für Katzen allgemein, Mindeststandards geschaffen werden. Anders ausgedrückt, es wäre nicht fair, von einem Savannahhalter noch mehr zu verlangen, solange ich meine Waldkatze gänzlich ohne Ausgang halten darf.

Ok, es sei jetzt ausdrücklich gesagt, das ist jetzt eine Einzelerfahrung! Unser Savannah hat sogar auffallend wenig Interesse am Ausgang oder am Klettern. Zwar rennt er oft wie ein wilder Watz quer durch das Haus, er springt auch gern und gut, aber draußen gefällt es ihm wenig bis überhaupt nicht. Da er sehr gern am offenen Fenster sitzt und die Spatzen beobachtet, haben wir ihm eigens einen kleinen Balkon vor sein Fenster bauen lassen. Selbiger liegt innerhalb des Käfigs und von da führt eine Klettertreppe runter zum Boden. Den Balkon hat er gern angenommen, sofern das Wetter genügend warm ist, aber Klettern ist nicht so sein Ding. Rein körperlich ist das kein Thema, jede Katze würde es schaffen, er mag es einfach nicht.
 
zu Almasis Post 677

Auf die Gefahr hin, als kleinlich betrachtet zu werden, möchte ich Almasis Bezug, auf die Studie von Sara Thiel, einschränken. Im damaligen Schreiben von Savannahcats an das bayrische Innenministerium hieß es sogar explizit "wissenschaftliche" Studie. Tatsächlich handelte es sich um eine Diplomarbeit. Diplomarbeiten dienen dazu, die Berufsfähigkeit eines Akademikers nachzuweisen, das ist durchaus viel, aber noch nicht eine Anerkennung der Fähigkeit zum wissenschaftlichen Forschen. In der Regel dauert es nicht länger als 6 Monate, inklusive der Schreibarbeiten, in einem Thema, dass dem Studenten vorher kaum bekannt ist.
Diplomarbeiten müssen zwar, von einem Professor betreut und begutachtet werden, es bedeutet aber nicht, er würde selbst allen Details folgen. In der Regel gibt es ein paar Betreuungsgespräche und Einweisungen, das war es auch schon. Viel mehr wäre in der Kürze der Zeit nicht möglich. Erst mit der Promotion, die bei Naturwissenschaftlern wenigstens 3 Jahre dauert, wird dem Kandidaten die Befähigung zur Forschung attestiert.
Anders ausgedrückt, eine Diplomarbeit ist, von Dauer, Umfang und Befähigung des Ausführenden, keine vollständige Forschungsarbeit sondern erfasst höchstens einen Teilbereich einer wissenschaftlichen Aufgabe. Daher erfolgt auch nur selten eine Veröffentlichung in einem anerkannten Fachjournal.

Ich versuche den Unterschied, anhand einiger Beispiele, zu erläutern.

Bei meiner eigenen Diplomarbeit ging es darum, nachzuweisen, dass ein ganz bestimmter Molekültyp, den es noch nicht gab, synthetisiert werden kann. Die Antwort lautete damals theoretisch ja. Tatsächlich ist die Substanz auch heute, nach 30 Jahren noch nicht hergestellt worden. Meine damaligen Randbedingungen waren einfach falsch gesetzt.

Im Fall einer Diplomarbeit, die ich begleitet habe, ging es darum, bei einer bestimmten Produktgruppe, die im täglichen Leben häufig vorkommt, festzustellen, warum sie häufig Allergien auslöst. Das Ergebnis war nicht eindeutig. Es schien so, als würden sie manchmal sehr häufig Allergien auslösen und manchmal überhaupt nicht. Erst lange nach Abgabe der Diplomarbeit, stellte sich heraus, dass die Hersteller, der diversen untersuchten Muster, zwei völlig verschiedene Herstellungsmethoden hatten.

Eine wissenschaftliche Studie braucht also fundierte Daten. Im obigen Fall muss man sich fragen, wie viele Tiere wurden untersucht, war die Anzahl repräsentativ? Waren die Teilnehmer korrekt ausgesucht? Wurde ausreichend lange beobachtet? Wurde nur zu bestimmten Tageszeiten beobachtet oder z.B. auch Nachts? usw. So etwas kostet nicht nur Zeit, sondern auch Geld. Promotionen werden daher normalerweise finanziell unterstützt, Diplomarbeiten dagegen nicht.
Eine Studentin kann in der gegebenen Zeit und ohne Forschungsetat unmöglich alle Voraussetzungen erfüllen. Wie kann sie überhaupt vorgegangen sein? Die Anzahl an Savannahkatzen in ihrer unmittelbaren Umgebung, dürfte sehr begrenzt gewesen sein und man kann sich vorstellen, dass es überwiegend Züchter waren, die sich bereit erklärten mitzumachen. Damit ist der Pool aber bereits begrenzt, sowohl von der Anzahl, als auch von der Qualität, den Züchter behalten nicht alle Tiere, sondern nur die welche sich gut zur Zucht eignen.
Natürlich ist die Aussage einer Diplomarbeit damit nicht zwangsläufig falsch, sie darf aber auch nicht überinterpretiert werden. Sie ist kein endgültiger Beweis. Es spricht in diesem eingeschränkten Fall für die Haltung von Savannahs, mehr aber auch nicht.
Nach meinem Kenntnisstand war die Reaktion des Ministeriums entsprechend, nämlich überhaupt nicht. Eine einzelne Diplomarbeit ist viel zu wenig, um ernsthaft zu reagieren.
 

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