Erst Giardien jetzt toxinbildende Clostridien - mein Wölkchen hat schlimmen Durchfall

[ciari]

sei froh, dass deine amy so umgänglich war. ich hatte mir nen angstbeisser angeschafft, dann noch so u.a. durchfallkrank. die ersten jahre, bis er gelernt hatte nicht mehr auf menschen loszugehen, waren nicht schick.

die toxinbildenden sind wirklich schlimm, sie machen böse krämpfe, und das tut richtig weh :-(

___________________________
lass den kot auswerten, ich kanns dir wirklich nur ganz dolle ans herz legen.

 

[***Scarlett***]

Glaube ich Dir auf's Wort. Ein Angstbeißer verschlimmert die eh schon schlimme Situation emens.

 

[MaurosMum]

Am Donnerstag habe ich einen Termin bei einer anderen Tierärztin, die mir empfohlen wurde. Ich werde berichten. Heute hatte ich ein langes Telefonat mit einer bekannten Tierärztin, die jedoch nicht erreichbar ist für mich. Sie vermutet die Ursache des Übels in zu häufigen AB Behandlungen bei einem so jungen Tier und entsprechend eine kaputte Darmflora. Damals direkt Metronidazol gegen die Giardien gegeben zu haben hält sie für einen großen Fehler meiner Tierärzte. Von einem weiteren AB rät sie ab, außer es gäbe unmittelbare Hinweise auf eine systematische Entzündung (SAA Wert?). Sie hält gar nichts von bakteriologischen Kotprofilen bei Carnivoren. Laut ihrer Aussage würden erhöhte Clostridien Werte da gar nichts aussagen und in der Klinik wo sie arbeitet würden solche Untersuchungen nicht angeordnet werden. Sie empfiehlt eine Ausschlussdiät mit hydrolysiertem Futter über 6 Wochen und Entwurmung und Sivomixx und FSSP. Im Blutbild fand sie die Eos (Prozente) doch auffällig. Was eben für Allergie und oder Parasiten spräche.
Auf Grund von Wölkchens Augenfarbe und der weiteren Blutergebnisse empfiehlt sie mir auch, einen Lebershunt ausschließen zu lassen. Uff… Ja, sie hält es eher für unwahrscheinlich, aber wenn es ihre eigene Katze wäre, würde sie das zumindest ausschließen wollen.

 

[ciari]

das ist schon alles sehr schwierig für dosi, so gings mir damals auch.
man vertraut halt auf den mediziner. klappt nicht. tausend meinungen in foren... man puhlt um, klappte auch nicht, helle verzweiflung

wie es nicht geht, weisst du jetzt. ich hoffe ihr findet mit der zweitpraxis euren weg. ganz ehrlich hoffe ich das.

 

[Moritz2014]

Hallo,
ich lese hier nur sporadisch mit. Aber ein Dysbiose-Profil kannst du auch selbst in Auftrag geben. Das muss nicht über den TA sein.
Du sammelst ganz normal von 3 Tagen Kot (muss gekühlt werden, sonst schimmelt es), schreibst z. B. an Laboklin, was die machen sollen und schreibst auch die Eckdaten deiner Katze auf (evtl. Rasse, Geschlecht, Geburtsdatum, regelmäßige Medikamentengabe etc.), dann alles versenden (evtl. bei diesen Temperaturen noch ein Kühlpack reinlegen) und nach einer Woche oder so, bekommst du die Ergebnisse und die Rechnung.
Das nur als Hinweis, wenn du dich nicht traust, das beim Tierarzt durchzusetzen, aber trotzdem eine Auswertung haben möchtest.

 

[MaurosMum]

Damit ihr mal seht wer dieses Wölkchen eigentlich ist:

 

[pfotenseele]

Sie vermutet die Ursache des Übels in zu häufigen AB Behandlungen bei einem so jungen Tier und entsprechend eine kaputte Darmflora.

ja, das ist auch meine vermutung. und wenn die darmflora so "geschrottet" ist, haben die schlechten bakterien freie fahrt und vermehren sich munter. sonst werden sie von den gesunden bakterien in schach gehalten.

Von einem weiteren AB rät sie ab

yepp

Entwurmung

käme mir gar nicht in die tüte!! erstens sollte ein krankes tier nicht entwurmt werden und zweitens wenn dann erst bei positivem befund auf würmer.
eine (unnötige) entwurmung schadet dem darm auch schon wieder

habe ich einen Termin bei einer anderen Tierärztin

ein Dysbiose-Profil kannst du auch selbst in Auftrag geben

würde ich machen, falls die zweite TA da nicht "empfänglich" wäre. der letzte kot der probe sollte möglichst frisch sein, also dann sofort abschicken und am besten wohl montags (damit er nicht übers wochenende liegen bleibt).

 

[Vitellia]

Hallo @MaurosMum ,

wie geht es euch? Hat der Termin bei der neuen Tierärztin irgendwelche hilfreichen Erkenntnisse gebracht?

Ich fand die Aussagen aus dem Telefonat, das du geführt hast, vom Bauchgefühl her übrigens recht schlüssig (ich bin ja weder Medizinerin noch habe ich zum Glück viel Erfahrung mit schlimmen Durchfällen bei unseren Katzen).

Bei der Wurmkur würde ich wahrscheinlich auch abwägen (wobei streng genommen die Darmflora ja aus Bakterien besteht und eine Wurmkur ein Antihelmetikum ist und kein Antibiotika, der Darmflora also eigentlich nichts tun sollte, aber es ist natürlich immer noch ein Medikament), dafür das hydrolisierte Futter zumindest mal im Hinterkoopf behalten und nicht per se verteufeln. Die Zusammensetzung mag abenteuerlich anmuten, aber dass da keine Nährstoffe mehr drin sind, bezweifle ich - denn sonst dürfte es als Alleinfutter ja gar nicht auf den Markt.
Ich hab an anderer Stelle gelesen, dass das durchaus hilfreich sein kann, um Ruhe in den Darm zu bringen, allerdings ist es auch kein Wundermittel.

 

[MaurosMum]

Hallo @MaurosMum ,

wie geht es euch? Hat der Termin bei der neuen Tierärztin irgendwelche hilfreichen Erkenntnisse gebracht?

Ich fand die Aussagen aus dem Telefonat, das du geführt hast, vom Bauchgefühl her übrigens recht schlüssig (ich bin ja weder Medizinerin noch habe ich zum Glück viel Erfahrung mit schlimmen Durchfällen bei unseren Katzen).

Bei der Wurmkur würde ich wahrscheinlich auch abwägen (wobei streng genommen die Darmflora ja aus Bakterien besteht und eine Wurmkur ein Antihelmetikum ist und kein Antibiotika, der Darmflora also eigentlich nichts tun sollte, aber es ist natürlich immer noch ein Medikament), dafür das hydrolisierte Futter zumindest mal im Hinterkoopf behalten und nicht per se verteufeln. Die Zusammensetzung mag abenteuerlich anmuten, aber dass da keine Nährstoffe mehr drin sind, bezweifle ich - denn sonst dürfte es als Alleinfutter ja gar nicht auf den Markt.
Ich hab an anderer Stelle gelesen, dass das durchaus hilfreich sein kann, um Ruhe in den Darm zu bringen, allerdings ist es auch kein Wundermittel.

Hallo ❤️! Wie lieb, dass Du nachfragst. Der Termin gestern war sehr gut. Ich werde mir heute Zeit nehmen davon zu berichten. Gestern war ich zu platt. Bis später!

 

[MaurosMum]

Ich bekomme nicht mehr alle Details aus dem langen und ausführlichen Gespräch mit der neuen Tierärztin zusammen. Sie hat sich viel Zeit genommen und alle Befunde und meine Verlaufsdokumentationen genau angesehen. Sie hält auch gar nichts von bakteriologischen Untersuchungen. Sie selbst hätte nicht auf Clostridien getestet. Dass eine Dysbiose vorliegt sei unangefochten und höchstwahrscheinlich durch viel zu viele AB Behandlungen ausgelöst worden. Eine Antibiotische Behandlung bei Clostridien sei wirklich nur im Falle einer systemischen Entzündungsreaktion indiziert. So gesehen waren die 10 Tage Metro im Januar und die drei Wochen Cylanic im Mai/Juni komplett kontraproduktiv und wäre obsolet gewesen. Auch die 10 Tage Metro wegen der Giardien im letzten Jahr, sei richtig schlecht gewesen für Wölkchen. Da wäre Panacur in der richtigen Dosis und Dauer viel besser gewesen. Das Blutbild fand sie unauffällig. Auch die Eos seien in Ordnung. Eine erneute Entwurmung sei aktuell unnötig ebenso wie das ständige Testen auf Giardien oder Clostridien. Ich soll ihr das Futter geben, welches Wölkchen bisher am besten vertragen hat. Das war das RC Gastrofutter. Dieses soll ich mit Sivomixx und Vetbiom geben und zwar möglicherweise bis zu zwei Jahren. Ich soll dokumentieren wie oft es zu Durchfall kommt und ob das mit stressigen Ereignissen assoziiert sein könnte. Durchfallepisoden von 1 bis 3 Tagen sollten mich nicht beunruhigen, da schon kleinste Veränderungen bei einer Dysbiose zu Durchfall führen können. Das würde dann erst einmal nichts schlimmes bedeuten sondern sich von selbst wieder regulieren. Ich soll keine Angst vor den Toxinen haben, das sei völlig übertrieben. Wenn ich mal ein Leckerli ausprobieren möchte, dann erst einmal nur eins und es könnte bis zu zwei bis drei Tagen dauern bis das Durchfall auslösen könnte. So könnte ich ausprobieren was sie verträgt und was nicht. Einen Lebershunt hält sie für extrem unwahrscheinlich in Anbetracht Wölkchens sehr gutem Allgemeinzustand. Wölkchen wiegt 4,5 kg. Das zu hohe Vitamin B12 komme vermutlich von irgendeinem Zusatz im Futter oder den „Supplementen“. Die zu hohe Folsäure Konzentration spricht eben für Dysbiose. Möglicherweise muss Wölkchen ihr Leben lang Probiotika bekommen weil ihr Darm so geschädigt ist. Sie hat deshalb ein höheres Risiko für IBD, aber davon seien wir noch weit entfernt. Soweit ist das der Stand der Dinge.

 

[Vitellia]

Das hört sich doch soweit erstmal gut an. Einerseits zwar blöd, das mit den Antibiotika (was kein Angriff sein soll, du wusstest es nicht besser und hast auf deine TÄ vertraut - hätte ich sehr wahrscheinlich auch), aber irgendwie auch gut, dass sich die Aussagen dieser und der "Telefon-TÄ" zumindest in einigen Punkten doch decken.

(Mein Bauchgefühl hatte übrigens auch gesagt, dass es am besten sei, mit dem Futter zu arbeiten, das Wölkchen am besten verträgt, egal, ob es laut verbreiteter Forenmeinung "Schrottfutter" ist - ich wollte dich aber nicht weiter verwirren 🙈 und habe mich deswegen erstmal zurückgehalten - und "Bauchgefühl" ist halt auch keine fundierte veterinärmedizinische Meinung)

 

[Mel-e]

Ich finde das übrigens auch alles total schlüssig. Ich hatte ja kurz erzählt, dass mein Mann ähnliche Probleme hat. Bei ihm ist dasselbe passiert, nach den zwei Antibiosen (die letzte auch Metro) auf Verdacht im Ausland, wurde jetzt, wo er hier endlich ins Tropeninstitut gehen konnte, genauer geschaut und es wurde Campylobacter gefunden. Da denkt man dann auch erst einmal, dass das für den Durchfall verantwortlich gewesen ist die ganze Zeit, so wie Eure Clostridien. Ist es aber nicht.
Weil er auch eine völlig zerstörte Darmflora hat durch die zwei heftigen Antibiosen, setzt sich da halt "drauf", was es so einzusammeln gibt.
Die Behandlung ist auch dieselbe wie bei Euch: Darmaufbau, Darmaufbau, Darmaufbau und auch ihm wurde gesagt, dass es noch Wochen oder Monate dauern kann, bis wieder alles in Ordnung ist mit seinem Darm, man aber gar nicht mehr weiter testen braucht, da es, bis die Darmflora wieder passt, zu erwarten ist, dass er immer wieder Probleme mit Keimen bekommen kann 🤷‍♀️

 

[MaurosMum]

Ich finde das übrigens auch alles total schlüssig. Ich hatte ja kurz erzählt, dass mein Mann ähnliche Probleme hat. Bei ihm ist dasselbe passiert, nach den zwei Antibiosen (die letzte auch Metro) auf Verdacht im Ausland, wurde jetzt, wo er hier endlich ins Tropeninstitut gehen konnte, genauer geschaut und es wurde Campylobacter gefunden. Da denkt man dann auch erst einmal, dass das für den Durchfall verantwortlich gewesen ist die ganze Zeit, so wie Eure Clostridien. Ist es aber nicht.
Weil er auch eine völlig zerstörte Darmflora hat durch die zwei heftigen Antibiosen, setzt sich da halt "drauf", was es so einzusammeln gibt.
Die Behandlung ist auch dieselbe wie bei Euch: Darmaufbau, Darmaufbau, Darmaufbau und auch ihm wurde gesagt, dass es noch Wochen oder Monate dauern kann, bis wieder alles in Ordnung ist mit seinem Darm, man aber gar nicht mehr weiter testen braucht, da es, bis die Darmflora wieder passt, zu erwarten ist, dass er immer wieder Probleme mit Keimen bekommen kann 🤷‍♀️

Das ist wirklich sehr interessant was Du hier schreibst.
Ich wünsche deinem Mann gute Besserung! Ich nehme nun selbst auch jeden Tag eingeweichte Flohsamenschalen. Aus anderen Gründen zwar, aber meine Menschenärztin sagt, das wäre wie Zähne putzen für den Darm.
Ich bereue es sehr, dass ich Wölkchen mindestens zwei Mal zu oft mit Antibiotika gequält habe. Ich hoffe dass viele hier in diesen Faden schauen werden, die Katzen mit Clostridien haben. Hoffentlich hilft das manchen, unnötige AB Behandlungen zu verhindern. Mir hat die Information der neuen Tierärztin sehr geholfen, dass sie erst gar nicht auf Clostridien testen lässt und dass bei einer Dysbiose auch nach Wochen von Stabilität plötzlich Durchfall auftreten kann, dass das aber nicht gleich ein wirkliches Problem darstellen muss, das einen zum ändern der Strategie zwingt. Sonder einfach dranbleiben mit dem Darmaufbau! Ich dachte ja immer, ich muss sofort etwas tun wen wieder Durchfall kommt und dass mein Vorgehen deshalb falsch gewesen sein muss. Ich ärgere mich über meine Haustierärzte, die auch meinten Clostridien müsse man medikamentös mit AB behandeln. Vielleicht ist das eine veraltete Information. Die beiden neuen Tierärztinnen sind noch relativ jung.
Ich bin jetzt ruhiger und habe wieder Freude mit meinem Wölkchen. Und ich bin froh über das RC Schrottfutter 🫣😅.

 

[pfotenseele]

sehr gut, mir gefällt deine neue TA
ist soweit alles sehr schlüssig und deckt sich auch mit meiner meinung.
bzgl darmflora-aufbau fände ich es eben doch gut, ein dysbiose-profil zu erstellen (kannst du ja eben auch selbst machen lassen). je gezielter der darmflora-aufbau eben ist, desto besser und schneller erholt sich der darm.
ich hab zb echt gestaunt, dass bei aragon die gesunden guten colis fehlten. die wurden ihm dann eben noch zusätzlich zu den "üblichen" probiotika gegeben. dazu sah man in der nahrungsauswertung auch, dass sein futter nicht gut genug war (aragon war echt ein mäkelkönig). das stellte sich durch die sog. saccharolytischen keime dar und einen zu hohen PH-wert.

ich schreibe hier mal die analyse zum befund, da sieht man gut, dass man viel zusätzliches erfahren kann;
" E. coli ist ein physiologischer darmkeim. ein mangel kann zu einer ansiedlung weiterer pathogener keime führen. das darmassoziierte immunsystem und die darmbarriere kann durch eine nicht ausreichende zahl E. coli negativ beeinflusst sein.
saccharolytische keime sind ein hinweis auf eine zu kohlenhydratreiche fütterung (oder pankreassymptomatik). die fütterung sollte auf getreidefreies futter umgestellt werden".

Möglicherweise muss Wölkchen ihr Leben lang Probiotika bekommen weil ihr Darm so geschädigt ist.

abwarten! dein wölkchen ist noch sehr jung und der darm kann sich noch sehr gut stabilisieren.

 

[Vitellia]

Hoffentlich hilft das manchen, unnötige AB Behandlungen zu verhindern.

Mir hat es auf jeden Fall schon insofern geholfen bzw. mich darin bestätigt, Fienchen wirklich nur die 5 Tage Metro gegen die Clostridien gegeben zu haben (was wahrscheinlich auch schon unnötig war) und dann, als der Output dadurch nicht besser wurde (eher im Gegenteil) auf mein Bauchgefühl (da isses wieder ^^) gehört zu haben und nicht noch weiter AB zu geben, sondern tatsächlich erstmal abzuwarten (und ein bisschen Darmaufbau zu machen).

Ich bin jetzt ruhiger und habe wieder Freude mit meinem Wölkchen. Und ich bin froh über das RC Schrottfutter 🫣😅.

So soll es sein

 

[Mel-e]

Ich wünsche deinem Mann gute Besserung!

Danke, das ist lieb Weißt Du, ihn stört das aber gar nicht. Er hat keine, bzw. kaum Bauchschmerzen o.ä.Er merkt aber, dass da was nicht "stimmt".
Das hatte ich ja auch vor ein paar Wochen schon geschrieben. Dass einfach weicher/flüssiger Kot (im Gegensatz zu stündlichem wässrigen Durchfall, das ist natürlich etwas ganz anderes!) gar nicht so wild ist. Ich glaube, Du assoziierst damit automatisch Schmerzen und dass es Wölkchen nicht gut geht. Das muss gar nicht so sein. Meinem Mann geht es gut!

Ich bereue es sehr, dass ich Wölkchen mindestens zwei Mal zu oft mit Antibiotika gequält habe.

Ich dachte ja immer, ich muss sofort etwas tun wen wieder Durchfall kommt und dass mein Vorgehen deshalb falsch gewesen sein muss.

Ich denke, da liegt ein bisschen der Hase im Pfeffer, auch, wenn ich Dir da jetzt ein bisschen zu nahe trete, fürchte ich 🙈
Ich konnte beim Mitlesen Deine Angst quasi mitspüren und Du wolltest stets, dass "es" möglichst schnell aufhört, dass etwas getan wird. TierärztInnen reagieren durchaus darauf, wie die HalterInnen drauf sind. Eine Halterin, die in die Praxis kommt und sagt "Och ja, bisschen Durchfall, basst scho!", wird vermutlich ohne Antibiose die Praxis verlassen, während eine sehr besorgte, verzweifelte Halterin eher herausfordert, dass irgendwas passieren muss, was nicht Abwarten ist

Und ich bin froh über das RC Schrottfutter 🫣😅.

Das freut mich sehr zu lesen 😅 Die eigenen Ansprüche mal überdenken, ist sowieso eine gute Idee!
Der Anspruch, dass Wölkchen schnellstmöglich wieder festen Kot haben soll, der Anspruch, dass sie nebenbei noch möglichst "vernünftig" ernährt wird etc.

 

[Vitellia]

Ich denke, da liegt ein bisschen der Hase im Pfeffer, auch, wenn ich Dir da jetzt ein bisschen zu nahe trete, fürchte ich 🙈
Ich konnte beim Mitlesen Deine Angst quasi mitspüren und Du wolltest stets, dass "es" möglichst schnell aufhört, dass etwas getan wird. TierärztInnen reagieren durchaus darauf, wie die HalterInnen drauf sind. Eine Halterin, die in die Praxis kommt und sagt "Och ja, bisschen Durchfall, basst scho!", wird vermutlich ohne Dysbiose die Praxis verlassen, während eine sehr besorgte, verzweifelte Halterin eher herausfordert, dass irgendwas passieren muss, was nicht Abwarten ist

Ich hatte ähnliche Gedanken (wenn auch eher auch mich bezogen), konnte sie nur nicht so gut formulieren. Ich hab mich rückwirkend natürlich auch gefragt, warum unsere TÄ, nachdem das 1. Darmaufbaumittel nicht geholfen hat, dann gleich Metro verschrieben hat und das bei einer nicht mal sonderlich schwerwiegenden Antibiose. Dann kam mir aber der Gedanke, dass sie vielleicht aufgrund meines Auftretens (und Erfahrungen mit anderen Patientenbesitzern) dachte, ich möchte etwas, was möglichst schnell hilft. Letztendlich also ein Kommunikationsproblem.

 

[Mel-e]

Letztendlich also ein Kommunikationsproblem.

Auch. Mir haben sich hier auch ein paar Beiträge "eingebrannt", die sehr deutlich zu etwas geraten haben. Und (nicht hier im Thread!) man liest im Forum auch immer wieder mal, "wir sind bezahlende Kunden und können darauf bestehen, dass xyz gemacht wird". Das sehe ich nicht ganz so. Ich will übrigens gar nicht sagen, dass hier irgendwelche falschen Ratschläge gegeben wurden, bitte nicht falsch verstehen - das kann ich gar nicht beurteilen, ich habe nur ein ganz gutes medizinisches Bauchgefühl und im ein oder anderen Bereich auch ganz gut Ahnung, bloß, wenn die TierärztInnen den Eindruck haben, dass sich vorher informiert wurde und Medikament XYZ schon als die Lösung in die Praxis getragen wird und die TÄ wissen, dass es keinen größeren Schaden anrichten wird, wohl aber die HalterInnen beruhigen und zufrieden stellen wird, dann werden sie es wohl auch geben. Dafür gibt es mehr als einen Grund.

 

[MaurosMum]

Auch. Mir haben sich hier auch ein paar Beiträge "eingebrannt", die sehr deutlich zu etwas geraten haben. Und (nicht hier im Thread!) man liest im Forum auch immer wieder mal, "wir sind bezahlende Kunden und können darauf bestehen, dass xyz gemacht wird". Das sehe ich nicht ganz so. Ich will übrigens gar nicht sagen, dass hier irgendwelche falschen Ratschläge gegeben wurden, bitte nicht falsch verstehen - das kann ich gar nicht beurteilen, ich habe nur ein ganz gutes medizinisches Bauchgefühl und im ein oder anderen Bereich auch ganz gut Ahnung, bloß, wenn die TierärztInnen den Eindruck haben, dass sich vorher informiert wurde und Medikament XYZ schon als die Lösung in die Praxis getragen wird und die TÄ wissen, dass es keinen größeren Schaden anrichten wird, wohl aber die HalterInnen beruhigen und zufrieden stellen wird, dann werden sie es wohl auch geben. Dafür gibt es mehr als einen Grund.

Es gab hier schon auch Beiträge, die ganz klar postuliert haben, dass man Clostridien ohne eine wochenlange Antibiotikatherapie (bis zu 6 Wochen) nie mehr los wird. Das hatte mich sehr verunsichert und schließlich dazu motiviert bei meinen Tierärzten nachzuhaken und ewig lange im Internet nach Fachartikeln dazu zu recherchieren. Ich denke der Unterschied besteht eben darin, ob die Katze eine systemische Infektion hat oder eben „nur“ eine Fehlbesiedelung des Darms. Das hätten mir meine Tierärzte aber auch gerne genau erklären können. Es steht und fällt einfach so viel mit einer ordentlichen Patientenbesitzerkommunikation. Die Tierärztin am Donnerstag hat mir alles ganz genau erklärt und begründet und sie hat signalisiert, dass sie sich auskennt und schon viele solcher Fälle hatte. Es war ein 45 Minuten Gespräch und hat mir so viel Angst genommen. Bei meinem Haustierarzt hatte ich halt das Gefühl sie wissen selbst nicht so recht was sie machen.
Deshalb, ich hoffe hiermit zukünftigen Clostridien geplagten helfen zu können.
Auch das Thema Entwurmung wird hier ja im Forum zur Glaubensfrage. Ich hatte Angst meine Tiere zu entwurmen. Jetzt sehe ich das viel entspannter und mache es ein bis zwei Mal im Jahr. Meine Tiere hatten öfter mal weiße Pünktchen im Kot. Tests waren immer negativ. Nach der Wurmtablette sind ja jetzt aber keine weißen Pünktchen mehr. Ich wünsche allen ein schönes Wochenende! 🥰

 

[Vitellia]

Ich hatte Angst meine Tiere zu entwurmen.

Und aus dem Grund finde ich Foren einerseits eine tolle Sache, weil man hier aufgrund der Erfahrungen wirklich gute Ratschläge erhalten kann in bestimmten Bereichen, andererseits aber auch in gewisser Weise gefährlich, wenn sie unnötige Ängste schüren.