Zweifel an Fleischnahrung für Katzen

[bunteriro]

Es gibt nicht den Veganer, genauso wenig wie es den Mischköstler gibt.

Beispiele, bei denen es Unterschiede von Veganer zu Veganer gibt:

Vegane Lebensmittel oder auch Kleidung, Haushaltswaren, Kosmetik...
Honig.
Spuren in Lebensmitteln.
Tierhaltung (wenn ja, welche) und Animal Liberation.
Motivation moralisch, geschmacklich, gesundheitlich, Allergien auf tierische Produkte...
Bio oder konventionell.
Auswärts Essen.
Rohkost.
...

Ich bin Veganerin, halte dennoch Tiere und dann auch noch Katzen, die Fleisch zu fressen bekommen.
(Ich achte auch nicht auf Spuren, recherchiere oft erst nach dem Kaufen und esse auswärts und bei Verwandten auch mal "nur" vegetarisch.)

Bei dem veganen Tierfutter fühle ich mich übrigens sehr oft an das Katzenforum erinnert. In den Veganerforen wird sich in fast allen Thread zum Thema Katzenfütterung eindeutig für Fleisch ausgesprochen. Also wie hier: Die Forenmitglieder machen sich Gedanken über gutes Futter, doch der Großteil kauft das aus der Werbung oder was es eben im Laden gibt. Bei Veganern gibt es in jedem Onlineshop veganes Tierfutter und in den Magazinen sind entsprechende Werbeanzeigen.

(OT: Im Spiegel stand mal, dass Inuit mit ihrer traditionellen Ernährung eine Lebenserwartung von 32 Jahren (Männer) und 38 Jahren (Frauen) hatten. Allerdings waren ihre Lebensumstände allgemein auch nicht gerade förderlich für ein langes Leben.)

 

[Habbie]

Ich wohne auf dem Land in einem Dorf und habe wesentlich mehr Dummenschen in der Stadt getroffen

Ich sag nur Bauerndorf, 20km zur nächsten "Stadt"

Bei dem veganen Tierfutter fühle ich mich übrigens sehr oft an das Katzenforum erinnert. In den Veganerforen wird sich in fast allen Thread zum Thema Katzenfütterung eindeutig für Fleisch ausgesprochen. Also wie hier: Die Forenmitglieder machen sich Gedanken über gutes Futter, doch der Großteil kauft das aus der Werbung oder was es eben im Laden gibt. Bei Veganern gibt es in jedem Onlineshop veganes Tierfutter und in den Magazinen sind entsprechende Werbeanzeigen.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht und ich glaube es sind hauptsächlich auch sehr radikale Veganer, die ihre Katzen vegan füttern wollen. Zumindest habe ich den Eindruck, wenn ich mir die Themen in den Foren durchlese und auch wenn ich mir die in der Regel zitierten Quellen anschaue.
Die meisten Veganer kämen so schnell wohl nicht auf die Idee ihre eigenen Ideale einem Tier aufzuzwingen. Vielleicht sollte sich die TE auch mal in einem Vegetarierforum schlau machen und dort mit Gleichgesinnten diskutieren.

Es ist schön zu lesen, dass ich nicht die einzige bin, die sich zu Hause vegan ernährt und unterwegs mal vegetarisch isst.

 

[Nonsequitur]

Ich habe jetzt auch genauso wenig geschrieben, dass es Vitamine gibt, die NUR in pflanzlichen Lebensmitteln vorkommen. Es ist aber sehr schwer den Vitamin C Bedarf nur mit Fleisch zu decken, weil manche Innereien zwar Vitamin C enthalten, aber davon durch das Kochen und Lagern viel zerstört wird.

Ah, OK, danke!
(Da ich mich als Allesfresser zugegebenermaßen mehr mit Katzen- als mit Menschenernährung beschäftigt habe und Katzen ja ihr Vitamin C wohl selber synthetisieren, hatte ich das nicht so aufm Schirm ...)

 

[Poison_Ivy]

Kein einziges Säugetier dieser Welt ist auf eine rein vegane Ernährung eingestellt. Kein Säugetier lebt sein Leben lang vegan.

Selbst die klassischen Pflanzenfresser freuen sich ab und an über ein paar Proteine in Form von Insekten, Mehlwürmern und ähnlichem. Ich weiß gerade nicht, wie das bei Rindern ist, aber ich schätze, auch die werden das ein oder andere Insekt mit fressen, wenn sie die Wiese abgrasen.

Just my 2 cents.

 

[Maiglöckchen]

Katzen sind natürlicherweise Carnivoren, aber:

Ist es natürlich, Katzen Fleisch von Rindern und anderen Tieren zu geben, die sie nie selber jagen würden oder gejagt haben?

Wie natürlich ist das Fleisch noch, dass in die Dosen kommt, wie aufwändig wird es hergestellt?

Gibt es Langzeitstudien zum Barfen von Katzen? Wieviel Information über das Barfen ist fundiert recherchiert und wissenschaftlich ausgewertet? Wie hoch ist die Gefahr, dass bei rohem Fleisch Keime und Würmer entstehen oder bereits vorhanden sind?

Ist es natürlich, den meisten Katzen auf der Welt den größten Schrott in Abfallfutter zu geben (Billigfutter aus dem Supermarkt)? Gibt es eine Verbindung zwischen dieser Ernährung und den Krankheiten, die diese Tiere bekommen?

Wo sind die links zu den Langzeitstudien über vegane oder vegetarische Katzen, die zeigen, dass die Tiere früher sterben, bestimmte Krankheiten bekommen und es Tierquälerei ist?

Wie lange gibt es das hochwertige Katzenfutter schon und wie sind die Langzeitstudien darüber?

Großkatzen, die einen ähnlichen Verdauungsapparat haben, jagen aber durchaus Rinder und fressen sie. Mein vier-Kilo-Kater dürfte aber leichte Probleme haben, Nachbars Kuh zu erlegen und zu zerlegen. Rindfleisch soll aber in der Proteinzusammensetzung dem Mäusefleisch recht ähnlich sein.

Für frisch geborene Lämmer könnten ausgehungerte Wildkatzen oder auch Luchse durchaus eine Gefahr werden.

In Dosenfutter wird ja auch Huhn oder Kaninchen verarbeitet - beides zählt durchaus zur natürlichen Beute von Hauskatzen - bei den Hühnern (Fasane, Rebhuhn etc.) sind alte Vögel wohl nicht so gefährdet, aber das Jungvolk sollte sich vor Katzen durchaus vorsehen.

Ich sehe es ähnlich wie Du, dass Dosenfutter - vor allem das aus dem Supermarkt - für die Gesundheit unserer Katzen nicht so förderlich sein dürfte. Niemand weiß so genau, welche Krankheiten durch Konservierungsstoffe etc. begünstigt oder ausgelöst werden. Allerdings dürften für viele Krankheiten auch gerade die Inhaltsstoffe verantwortlich sein, die auch veganes Futter enthält: Getreide, Soja etc. Es gibt zunehmend Katzen, die darauf mit Unverträglichkeiten reagieren - eine Unverträglichkeit von Huhn wirst Du weitaus seltener finden.

Leider gibt es überhaupt keine aussagefähige Langzeitstudien über Katzenernährung. Aber man weiß zumindest so viel über den Verdauungsapparat der Katze, dass eine pflanzliche Ernährung von ihr einfach nicht richtig verstoffwechselt werden kann. Und so etwas willst Du Deinen Katzen wirklich antun?

Ich sehe auch hochwertiges Dosenfutter durchaus kritisch, weil mir da einfach viel zu sehr mit synthetischen Zusätzen gearbeitet wird.

Barfen ist daher für mich das Optimum - wegen Keimen und Würmern muss man sich da keine großen Sorgen machen. Vom Barf hatte mein Dicker noch nie Dünnpfiff - aber von Weizen, Soja und Co. Kein Barfer kann sich hundertprozentig sicher sein, dass seine Fütterung perfekt ist - da es einfach sehr stark schwankende Angaben über die Bedarfswerte einer Katze gibt. Aber: Das geht allen Futterherstellern genauso und außerdem hat man nur beim Barfen selbst in der Hand, was ins Futter wandert.

Auch da gibt es leider keine Studien, nur Erfahrungsberichte ohne Ende. Und man sieht den Output im Katzenklo und kann daran erkennen, wie gut das Futter verwertet wird.

 

[Minette]

Ich habe nie behauptet, dass vegane Ernährung für Katzen das Ideal ist und werde es auch nicht tun. Mir werden die dümmsten Kommentare um die Ohren gehauen, weil ich meine Zweifel an der gängigen Katzenernährung geäußert habe und einfach wissen will, was hinter dem Futter steckt.

Doch hier wird man gleich mit Mördern verglichen.
Das ist krank und gehirnamputiert.

Ich beende jetzt die Diskussion und wünsche euch allen noch einen schönen Tag!

 

[Maiglöckchen]

weil ich meine Zweifel an der gängigen Katzenernährung geäußert habe und einfach wissen will, was hinter dem Futter steckt.

Zweifel zu haben und sich damit zu beschäftigen, was im Futter drin ist, finde ich durchaus löblich.

Da wirst Du hier im Forum schon jede Menge Informationen finden, ansonsten empfehle ich Dir da noch das Forum von du.barfst.eu.

 

[Nonsequitur]

Ich hoffe mal, dass du mit Silvia (Maiglöckchen) noch in irgendeiner Art von privatem Dialog stehst - andernfalls wär's unter aller S@u von dir, auf so nen kritischen und fundierten Beitrag so kindisch zu reagieren.

Ansonsten frag dich doch bitte mal bzw. geh nachlesen, WER hier angefangen hat, rumzurotzen. Du hast in deinem ersten Beitrag nämlich nicht geschrieben "Hm, ich komm damit nicht klar, dass für mein Katzenfutter Tiere sterben müssen - muss das denn wirklich sein, habt ihr Informationen?", sondern hast rundheraus bekannt gegeben, du würdest deine Katzen jetzt zusätzlich vegan füttern und ihnen würde es schmecken, und (im nächsten Posting) mit Links zu tendenziösen Seiten um dich geworfen und alle Kritiker als uninformiert und dämlich bezeichnet.

Dadurch fällst du für mich mitten in die Kategorie "gerne und großzügig austeilen, aber nix einstecken wollen". Was DAS für mich ist, sag ich lieber nicht.

 

[Katerchen-Kain]

Kein einziges Säugetier dieser Welt ist auf eine rein vegane Ernährung eingestellt. Kein Säugetier lebt sein Leben lang vegan.

Selbst die klassischen Pflanzenfresser freuen sich ab und an über ein paar Proteine in Form von Insekten, Mehlwürmern und ähnlichem. Ich weiß gerade nicht, wie das bei Rindern ist, aber ich schätze, auch die werden das ein oder andere Insekt mit fressen, wenn sie die Wiese abgrasen.

Just my 2 cents.

Ich finde, das sind zwei paar Schuhe. Ob ein Herbivor von Zeit zu Zeit "aus Versehen" ein Insekt mitfuttert sagt noch nichts darüber aus, ob sein Verdauungssystem auf eine rein vegane Ernährung eingestellt ist oder nicht.

Es gibt natürlich zahlreiche pflanzenfressende Säuger, die sich gerne Insekten schnappen und auch auf diese Proteine angewiesen sind (Mäuse und Co als Beispiel). Aber das gilt nicht für alle Pflanzenfresser. Allein im Heimtierbereich gibt es schon viele reine Herbivoren. Meerschweinchen und Verwandte, Hasenartige und Chinchillas fallen mir da spontan ein.

Vor Allem für Wiederkäuer dürften Insekten-Proteine eine derart untergeordnete Rolle spielen, dass ihr Verdauungssystem sich diesen nicht angepasst hat. Wiederkäuer beziehen ihr Protein aus der pflanzlichen Nahrung, die sie fressen, indem sie die Mikroorganismen in ihren Mägen verdauen, welche die pflanzliche Nahrung umgesetzt haben. Um eine genügende Proteinversorgung sicherzustellen müssen sie genügend Material fressen oder, je nach Art des Wiederkäuers, durchaus nach den richtigen Pflanzenquellen suchen. Wenn man sich aber die Größe von Insekten vor Augen hält, dann dürfte aktiv nach Insekten zu suchen viel zu zeitintensiv sein, um sich für einen Wiederkäuer zu lohnen. Und ich denke, auch nur verdauungstechnisch einzuplanen, dass man schon passiv genug Insekten mitfuttert, dürfte spätestens im Winter zum Problem werden.

 

[Poison_Ivy]

@Katerchen-Kain: Du hast natürlich recht, dass es viele reine Herbivoren gibt, die nicht aktiv nach Insekten suchen und auch auf diese nicht angewiesen sind.

Dennoch sind auch diese nicht darauf ausgelegt, ihr Leben lang vegan zu leben. Kein Säugetier lebt sein Leben lang vegan. Sonst dürfte es kein Säugetier sein, denn die ernähren sich bekanntermaßen zu Beginn ihres Lebens von Muttermilch. Und die ist nicht vegan

Natürlich ist mir bewusst, dass die ersten Wochen/Monate nichts über den Rest des Lebens aussagen müssen und dass es durchaus Lebewesen gibt, die nach der Entwöhnung vegan leben können. Trotzdem ist es für mich ein Zeichen, dass rein vegane Nahrung in der Natur nicht absolut vorgesehen ist.

 

[Habbie]

Dennoch sind auch diese nicht darauf ausgelegt, ihr Leben lang vegan zu leben. Kein Säugetier lebt sein Leben lang vegan. Sonst dürfte es kein Säugetier sein, denn die ernähren sich bekanntermaßen zu Beginn ihres Lebens von Muttermilch. Und die ist nicht vegan

Also Muttermilch würde ich als vegan bezeichnen. Es beutet schließlich niemanden aus, wenn man die Milch der eigenen Mutter trinkt. Unvegan ist es aber die Muttermilch anderer Lebewesen weit über das Säuglingsalter hinaus zu sich zu nehmen.

@Minette: Du hast eindeutig geschrieben, dass du deine Katzen teilweise zusätzlich vegan fütterst. Im Eingangsbeitrag hast du auch nicht geschrieben, dass du nur wissen willst was dahinter steckst und komplett andere Fragen gestellt. Daher kamen dann auch die entsprechenden Kommentare.

 

[bunteriro]

Und die Babynahrung von Säugetieren ist nun das Argument? Es ist nicht umsonst Säuglingsnahrung, die eben für diese spezielle Lebensphase gedacht ist und nicht als Dauerzustand.
Ich finde es eher bemerkenswert, dass der Mensch die einzige Arten ist, die die Muttermilch anderer Arten und dazu noch lebenslang zu sich nimmt.

Tatsache ist, dass es im Tierreich bei der Ernährung eine weite Bandbreite gibt und nur relativ wenige Arten stehen jeweils bei den Extremen, sind also strikt herbivor oder carnivor (zb. Haie, Krokodile). Der Großteil der Tiere ist omnivor, zumeist mit einer Tendenz in die eine oder andere Richtung (zb. Bären, die eher carnivor sind, Paviane, die eher herbivor sind).
Die Katze steht für mich am carnivoren Rand der Bandbreite.

 

[Bleiente]

Also Muttermilch würde ich als vegan bezeichnen. Es beutet schließlich niemanden aus, wenn man die Milch der eigenen Mutter trinkt.

Nein, Muttermilch ist nicht vegan, es sind tierische Eiweisse enthalten.

Ausbeutung ist nicht das Thema.

Bei Katzen ist es so, dass jedes Gramm unpassendes, also pflanzliches, schlecht kombiniertes Eiweiss die Nieren belastet die ja bei Katzen am zartesten ausgelegt sind.

Affen und Nachkommen sind da toleranter, aber auch die sollten das Kombinieren der Eiweissstoffe lernen und nicht nur Industrieprodukte in sich hineinstopfen.

Die Steinzeitmenschen die auch Fleisch gegessen haben, haben ein Alter von 80 Jahren erreicht.
Die Armen, also die Pflanzenfresser, waren mit 40 ausgezehrt.

Wir sprechen uns mit 40.

 

[Habbie]

Nein, Muttermilch ist nicht vegan, es sind tierische Eiweisse enthalten.

Muttermilch ist zwar tierisches Eiweiß, aber der Veganismus lehnt hauptsächlich das Nutzen von Tieren und tierischen Produkten für die eigene Ernährung ab. Ich sehe bei der Muttermilch jetzt nicht die "Nutzung des Tieres", da sie etwas vollkommen natürliches für einen Säugling ist.

Zum Rest muss ich erst mal nachfragen: Ernsthaft?

 

[Maiglöckchen]

Ich hoffe mal, dass du mit Silvia (Maiglöckchen) noch in irgendeiner Art von privatem Dialog stehst -

Nein, tun wir nicht.

Und ich finde es auch bedauerlich, dass Minette nur verbal um sich schlägt, anstatt sich mit den vielen sachlichen Beiträgen und Argumenten hier auseinanderzusetzen. Sehr schade, denn in ihren ersten Threads zum Thema Katzenernährung und Bio-Fleisch klang das so, als ob sie sich damit wirklich intensiv auseinandersetzen will.

Dabei könnte sie in so einer Diskussion könnte wirklich viele fundierte Antworten auf ihre Fragen zur Qualität und Zusammensetzung von Fertigfutter bekommen.

 

[Jaboticaba]

Tatsache ist, dass es im Tierreich bei der Ernährung eine weite Bandbreite gibt und nur relativ wenige Arten stehen jeweils bei den Extremen, sind also strikt herbivor oder carnivor (zb. Haie, Krokodile). Der Großteil der Tiere ist omnivor, zumeist mit einer Tendenz in die eine oder andere Richtung (zb. Bären, die eher carnivor sind, Paviane, die eher herbivor sind). Die Katze steht für mich am carnivoren Rand der Bandbreite.

Klugscheissermodus an: Bären sind Omnivoren mit starker Tendenz zu Herbivoren (ausser Eisbären - reine Fleischfresser und Pandas - reine Pflanzenfresser). Wenn du also einem Grizzly im Wald begegnest, solltest du ihn vielleicht nicht unbedingt ansprechen, aber auf seinem Speisezettel stehst du nicht.

[/QUOTE] Bären sind meist Allesfresser, die je nach Art und Jahreszeit in unterschiedlichem Ausmaß pflanzliche und tierische Nahrung zu sich nehmen. Früchte und andere Pflanzenteile machen bei vielen Arten einen Großteil der Ernährung aus, ergänzt wird sie durch Insekten und deren Larven und kleinen Wirbeltieren wie Fische oder Nagetiere. In unterschiedlichem Ausmaß erbeuten sie auch größere Wirbeltiere bis Hirschgröße, bei Gelegenheit auch teilweise Vieh. Abweichungen von diesem Schema sind der Große Panda, der sich fast ausschließlich von Bambus ernährt und der Eisbär, der der einzige überwiegende Fleischfresser innerhalb dieser Gruppe ist. [/QUOTE] (Quelle: Wikipedia)

Klugscheissermodus aus. Es kam mir nur komisch vor, weil ich diese süssen kleinen Teddys in verschiedenen Tierfilmen Laub fressen sah.

Sorry fürs OT.

 

[Fusselsfrauchen]

Wenn ich meine Katzen füttere, dann ekelt es mich an, das Fleisch aus der Dose zu holen und zu riechen. Auch empfinde ich Traurigkeit dabei, wenn ich mir die Bilder oder Namen der Tiere anschaue, die dort draufstehen.

Dort ist z.B. ein niedlicher Truthahn abgebildet. Hm, der will doch auch leben, oder? Wieso muß der jetzt für meine Katze sterben?

Außerdem - wann haben Katzen jemals Truthähne, Kälbchen oder gar Hirsche gejagt? Ist diese Nahrung noch natürlich zu nennen? Bei all den Supplementen, die sowieso zugefügt werden, frage ich mich, wozu dann der Aufwand mit dem hochverarbeiteten Fleisch?

Ok, ich könnte auch barfen, aber die Fleischindustrie für Tierabfälle ist auch ein Milliardengeschäft, welches tote Tiere benötigt.

Und ich habe gemerkt, dass es für mich keinen Unterschied macht, ob ich eine Katze liebe oder ein Huhn. Denn es ist in Wahrheit auch kein Unterschied, nur wir Menschen erstellen dieses Konstrukt im Kopf. Es ist keine Tatsache, dass z.B. Rinder böse sind und man sie deswegen töten darf. Dagegen würden die Rinder aber protestieren, wenn sie es könnten.

Fazit: Ich füttere meine Katzen jetzt teilweise zusätzlich vegan, natürlich habe ich mich vorher schlau gemacht und habe für dass Nassfutter die passenden Supplemente gekauft.

Meinen Katzen schmeckt's, ich könnte sie nicht zwingen, das Futter zu essen, es sind ja Katzen.

katzen sind fleischfressen. kannst ihnen auch mäuse kaufen und vorsetzen. das wäre dann naturnah.
katzen und hunde vegan zu ernähren ist tierquälerei!!!!!
setz dich mal mit den bedürfnissen einer katze auseinander. veganes futter
entspricht dem nicht!!!!

du machst dir damit kranke katzen, mittelfristig.
deine katzen werden frühzeitig sterben. wenn dem dann so ist, hol dir lieber nie wieder welche. denn es gehört nun mal dazu, seine tiere artgerecht zu ernähren.
wenn es dein gewissen beruhigt, barfe sie und gib ihnen biofleisch vom schlachter um die ecke.

 

[Fusselsfrauchen]

Die Steinzeitmenschen die auch Fleisch gegessen haben, haben ein Alter von 80 Jahren erreicht.
Die Armen, also die Pflanzenfresser, waren mit 40 ausgezehrt.

Wir sprechen uns mit 40.

die steinzeitmenschen sind kaum älter als 40 geworden. egal was sie gegessen haben.

 

[Bleiente]

...
Zum Rest muss ich erst mal nachfragen: Ernsthaft?

Wir waren auf einem Vortrag über das Leben der Steinzeitmenschen am Bodensee. In Unteruhldingen war das. Da stehen Rekonstruktionen von Pfahlbauten aus der Stein/Bronze - Zeit.

Die Wohlgenährten haben wirklich 80 Jahre erreicht.
Natürlich sind viele durch Krankheiten gestorben, Blinddarmentzündung war ein Todesurteil.
Und der Rauch in den Pfahlbauten war auch ein ganz grosses Problem.

Die Armen-Kost damals war extrem ungesund weil sehr Eiweissarm.
Fisch, Fleisch und Milch haben nur die Obersten 50 bekommen welche recht alt wurden.

 

[bunteriro]

@Hanka Loeschau:
Kein Problem, ich hatte den Lachse und Hirsche verspeisenden Grizzly vor Augen, aber wenn er lieber Laub knabbert macht mir das auch nix.

[...]
Die Steinzeitmenschen die auch Fleisch gegessen haben, haben ein Alter von 80 Jahren erreicht.
Die Armen, also die Pflanzenfresser, waren mit 40 ausgezehrt.

Wir sprechen uns mit 40.

Schade für die Pflanzenesser, dass bei den damaligen Temperaturen die Pflanzen nicht so toll gewachsen sind.
Daher haben sie sicher auch erst gegen Ende der Eiszeit mit dem Ackerbau angefangen und erst lange nach der Eiszeit war hier in Mitte-/Nordeuropa der Ackerbau verbreitet.
Da haben die Jäger und Ackerbauer gar nicht gleichzeitig gelebt, dass da so ein Vergleich möglich gewesen wäre.
Aber so ein paar Tausend Jahre kann man ja locker vernachlässigen.

Und wirklich seltsam, dass die behaupteten Fleischesser so viel länger gelebt haben als die gleichzeitig angenommenen Pflanzenesser. Mein altes Geschichtsbuch (und die ersten Ergebnisse im Netz) hat von etwa 35 Jahren Lebenserwartung gesprochen - unabhängig von der Nahrung. Medizinische Versorgung war auch nicht sehr verbreitet.
Waren die Steinzeitpflanzen auch so gefährlich wie die Steinzeittiere?
Mammuts, Riesenhirsche und Wollnashörner sollen ja auch nicht ganz ungefährlich gewesen sein, sodass leider viele Steinzeitjäger bei der Jagd gestorben sind.

(Sorry, konnt´s mir nicht verkneifen. Geschichte 5./6. Klasse ist halt doch schon lange her bei manchen.)

Edit: Wiki sagt, dass in Unteruhldingen ein bronzezeitliches Pfahlbaummuseum liegt. Bronze ist für mich doch nochmal etwas anderes als Stein.
Und eben "arme-Leute-Essen"...das dürfte weder reichlich noch abwechslungsreich gewesen sein. Das dann die wohlhabenden länger leben überrascht nun nicht. Wahrscheinlich hätten die Reichen auch mit pflanzlicher Kost lange gelebt. Von der kurzen Lebenserwartung der armen Menschen in der Bronzezeit auf ein früheres Ableben der heutigen Veggies zu schließen überzeugt mich nicht.