Nach Giardien im Sep '20 noch immer wässriger Durchfall - nun Diagnose Clostridien

[Greenplek]

Ja, die Ärztin will ihn für einen Kontrolltermin am Freitag noch einmal sehen, das ist alles was noch von ihrer Seite aus kam. Ich werde diesen wahrnehmen und auf ein Kotprofil bestehen und auf die oben genannten Parasiten testen lassen. Ich vermute ehrlich gesagt es sind Parasiten. Entweder war der Giardien Schnelltest falsch negativ oder es ist was anderes. Gritty hat seit dem er den Durchfall hat auch den ganzen Tag Hunger. Maple fängt nun auch wieder mit matschigem Kot. Das schreit einfach gerade zu danach. Dann noch dieser Kohlartige Gestank. Ich finde es auch furchtbar, dass sie das nicht wirklich ernst nimmt mit der Ursachenforschung. Ich lasse noch den Check up am Freitag durchführen und wenn bei den Parasiten auch nichts bei rum kommt, werde ich den Arzt wechseln. Jetzt zu wechseln ist nur mehr Stress für die Katze, wenn sie vorgestern, am Freitag und dann nochmal zu einem neuen TA nächste Woche soll. Aber das war dann auch mein letzter Besuch in der Praxis.
Gritty bekommt ja nur hochwertiges Nassfutter, bei 3,2kg und 300g Futter am Tag ist der „normale Flüssigkeitshaushalt ja gedeckt. Deswegen trinkt er ja auch nichts zusätzlich. Ich gebe nun pro Mahlzeit noch 2 EL Wasser dazu, also insg. 6EL. Den Hautfalten Test habe ich versucht, die Falte geht recht schnell zurück, allerdings ist er sehr sehr dünn.

 

[Kayalina]

Deine Beschreibung, dass nun beide Katzen Durchfall bzw. matschigen Kot haben, klingt auf jeden Fall nach einer infektiösen Ursache. Dazu der Gestank, auch das ist typisch.
Den Giardien-Test würde ich im Labor auch nochmal mitmachen lassen, PCR-Tests sind wesentlich zuverlässiger als die Schnelltests beim Tierarzt. Durch einen negativen Schnelltest würde ich mich nicht in Sicherheit wiegen.

Viel Erfolg!

 

[Greenplek]

Ich fange nun an Kot für das große Kotprofil zu sammeln. Hatte ja heute nochmal den Termin bei der TA. Sie hatte auch die Ergebnisse der Bluttests vorliegen und Gritty ist Corona Positiv, was ja bei Katzen ganz häufig der Fall ist und nur bei 5%-10% zu FIP mutiert. Die TA vermutet dass daher auch der Durchfall kommen kann. Natürlich hab ich trotzdem schon geheult und hab mega Angst aber wir halten einfach weiterhin das Katzenklo penibel sauber. Er ist 9 Monate und damit wohl noch nicht aus der kritischen Altersphase raus. Typische Symptome wie Fressunlust, Fieber und den Dicken Bauch hat er auch nicht. Neben dem Durchfall hat er auch keine anderen typischen Symptome. Er fiept nur manchmal beim Atmen aus der Nase und nachts schnarcht er lauter als mein Freund und aus seinen Augen kommt ständig so ein gelblicher Ausfluss, aber die TA meinte das wäre nicht weiter schlimm. Außerdem wird beim Kot getestet, ob Gritty das Virus aktiv ausscheidet. Ich denke ich werde auch gleich 3 Proben von Maple sammeln, denke es ist sinnvoll zu wissen, ob er das ausscheidet oder nicht.

 

[Kayalina]

Dem Corona-Titer im Blut würde ich keine Beachtung schenken Das haben so viele Katzen, Schätzungen gehen von teilweise über 80% in Mehrkatzenhaushalten auf, die mit FCoV bereits Kontakt hatten und dann entsprechende Antikörper haben. Zu FIP führt es auch wie du schon schreibst nur bei wenigen und wenn sich diesbezüglich etwas anbahnt, merkst du das. FIP ist inzwischen übrigens auch behandelbar, das Medikament ist zwar noch nicht offiziell zugelassen, wird aber seit 2019 sehr erfolgreich von Katzenhaltern eingesetzt. Ist zwar teuer, aber sogar falls er FIP bekommen sollte ist nicht Hopfen und Malz verloren

Was den Durchfall angeht wird sich mMn zu oft auf dem FCoV-Ergebnis ausgeruht und das dann als Ursache in Betracht gezogen. Es ist daher gut, dass du trotzdem Kot sammelst, ein großes Kotprofil machen lässt und zusätzlich klärst, ob deine Katzen FCoV-Ausscheider sind. Die sind diesbezüglich etwas anders zu behandeln als nur ein Titer im Blut.

Gelblicher Augenausfluss spricht für ein bakterielles Geschehen und die Symptome für Katzenschnupfen, das würde ich gut im Auge behalten und ggf. behandeln.

Ich drücke euch die Daumen für die Kotprofile. Hoffentlich findet ihr etwas, was gut behandelbar ist.

 

[Kayalina]

Hallo @IlkaH, wie geht es denn deinem Kater inzwischen? 😊

Meine Cookie frisst inzwischen auch wieder normales Nassfutter und hat keinen Durchfall mehr. Wegen etwas anderem bekommt sie aktuell seit drei Wochen Veraflox und da hatte ich arge Sorge, dass die ganzen Maßnahmen zur Darmsanierung quasi umsonst waren, denn die übermäßigen Clostridien, die sie ja auch hatte, sind ja oft eine Folge von Antibiotikaeinsätzen. Aber bisher (toitoitoi!) bleibt alles gut. Das Probiotikum gebe ich begleitend zum AB und werde es auch noch 2-3 Wochen länger geben.

Ich hoffe bei euch ist es ähnlich positiv?

 

[IlkaH]

Hallo @Kayalina
Ich hatte gar keine Benachrichtigung, sonst hätte ich dir schon viel früher geantwortet! Wie schön, dass es bei euch besser geht und auch das Veraflox gut vertragen wird. Da ist Cookie also auf dem Weg der Besserung 🥰.
Blacky geht es leider nicht besser. Die guten Keime konnten sich vor lauter Clostridien nicht ansiedeln, so dass wir nun erstmal versucht haben, die anaeroben Clostridien mit einem Simeticon (einem Mittel, das Sauerstoff enthält) einzudämmen. Ich habe heute wieder eine Kotprobe zur Untersuchung geschickt.
Sorge macht mir aber mittlerweile die Leber. Bei einer Blutuntersuchung vor einer Woche stellte sich heraus, dass 4 Leberwerte zum Teil stark erhöht sind, aber eine Ultraschall-Untersuchung heute war ohne Auffälligkeiten. Vermutet wird, dass die Clostridientoxine durch die Darmwände in die Leber sind. Jetzt versuche ich, die Toxine noch besser zu binden, und warte die Kotprobe ab.
Drück uns also weiter die Pfoten!

 

[Kayalina]

Hallo @IlkaH 😊

Cookie ist inzwischen auch ohne Probiotika und mit normalem Futter wieder durchfallfrei. Anfällig wird sie wohl aufgrund der ganzen Vorgeschichte bleiben, daher habe ich nun die Probiotika auf Lager und werde die immer gleich begleitend geben, wenn beispielsweise Antibiotika notwendig werden.

Ich drücke euch ganz fest die Daumen, dass sich dein Blacky auch bald erholt! Das ist ja wirklich eine never-ending Story und die erhöhten Leberwerte sind natürlich nicht schön. Habt ihr mal eine Kottransplantation ins Auge gefasst, um die Clostridien wegzubekommen? Ich weiß, dass man das in der Humanmedizin bei (wiederkehrenden) C. difficile Infektionen macht, weil die vielfach schon resistent gegen Antibiotika sind.
Hier wäre eine Studie dazu: Microbiota transplantation restores normal fecal bile acid composition in recurrent Clostridium difficile infection (physiology.org) und hier ein Case Report vom Hund: Oral faecal microbiota transplantation for the treatment of Clostridium difficile-associated diarrhoea in a dog: a case report (biomedcentral.com) und hier von einer Katze: www.ijvm.org.il/sites/default/files/fecal_microbiota_transplantation.pdf
In dem Webinar von J. Suchodolski, das ich hier ja irgendwo auch schon mal erwähnt habe, hat er das angesprochen (daher stammen auch die Links zu den Studien) als Therapiemöglichkeit, als Einlauf. Da waren auch noch mehr Infos zum Spendertier, Durchführung, usw.

 

[IlkaH]

Ach, du Gute!
Mit diesem Thema habe ich mich auch schon beschäftigt und werde das wohl mal bei der TA ansprechen. Und die Studien dazu sind schon mal Gold wert. Mit "ich habe mal irgendwo im Internet gelesen, dass" hat man nicht so starke Argumente. Ich gucke mir die Studien also wieder in Ruhe an, danke!
Auf Wunsch der TA füttern wir nun länger auch schon wieder Monoprotein Huhn und ich gebe ihm gelegentlich gekochtes Huhn mit Möhrchen. Vl sollte ich das auch dauerhaft machen, wie du zuvor.
Mittlerweile wünsche ich mir echt, ich wäre Tierärztin.
LG
Ilka

 

[Kayalina]

Mit diesem Thema habe ich mich auch schon beschäftigt und werde das wohl mal bei der TA ansprechen. Und die Studien dazu sind schon mal Gold wert. Mit "ich habe mal irgendwo im Internet gelesen, dass" hat man nicht so starke Argumente. Ich gucke mir die Studien also wieder in Ruhe an, danke!

Mach das, viel Erfolg 😊 Vielleicht ist das in so einem hartknäckigen Fall ja einen Versuch wert, auch wenn es noch nicht zur Standardtherapaie gehört. Manchmal muss man eben auch kreativ werden. Ich hoffe die Links helfen dir dabei weiter.

Auf Wunsch der TA füttern wir nun länger auch schon wieder Monoprotein Huhn und ich gebe ihm gelegentlich gekochtes Huhn mit Möhrchen. Vl sollte ich das auch dauerhaft machen, wie du zuvor.

Ich habe bisher bei allen Katzen mit Durchfall einen Unterschied zwischen der Fütterung eines hochwertigen Mono-Nassfutters und dem Huhn mit kaputtgekochten Möhrchen festgestellt. Keine Ahnung warum, denn eigentlich dürfte der Unterschied nicht groß sein.
Ich habe das Huhn roh portionsweise vorbereitet (Muskelfleisch, Herz, Magen, Fett klein geschnitten und gemischt) und dann in kleinen Tütchen eingefroren. Damit hab ich mir unter der Woche viel Arbeit gespart, weil ich dann einfach ein Tütchen rausgenommen habe, es (geschlossen) in kochendes Wasser geschmissen habe bis alles durch war, das Karottenmus dazu und weil ich ja länger so gefüttert habe ein Fertigsupplement + Taurin. Die Kochbrühe hab ich mitverfüttert und die wurde auch immer gerne geschlabbert. Einen Versuch finde ich das durchaus wert, wenn es nach 1-2 Wochen keine Verbesserung bringt, kann man es ja auch wieder sein lassen.

Mittlerweile wünsche ich mir echt, ich wäre Tierärztin.

So geht es mir manchmal auch. Aber dann tröste ich mich damit, dass die sich mit solchen Spezialfällen auch oft nicht auskennen (können sie bei der Masse ja auch gar nicht) und genauso recherchieren müssen wie wir 😅 Nur brauchen die vielleicht ein paar Stunden weniger, um so eine Studie zu lesen und zu verstehen, weil sie im Studium schon vorgearbeitet haben.

 

[IlkaH]

Liebe @Kayalina ,
wo beziehst du denn das Huhn? Ich hatte für meinen Kochversuch erstmal nur Brust vom Metzger genommen. Gestern habe ich ihm die letzte Portion verfüttert, aber so Recht mochte er es nicht mehr. Aber der Möhrchenanteil war auch recht hoch. Da wir ja nicht mit häm. e. colis zu kämpfen haben, reicht ihm bestimmt auch ein geringerer Möhrchenanteil.

 

[Kayalina]

Ich habe einen BARF-Laden in der Nähe und kaufe die Sachen dann dort. Online geht auch, allerdings braucht man dann leider gleich eine recht große Menge (Mindestbestellmenge).

 

[pfotenseele]

bei einer dysbiose können leider auch leber und pankreas in mitleidenschaft gezogen werden. darm -leber -pankreas verhalten sich dann oft wie ein domino-spiel, kippt eines zieht es das andere mit.
eine umstellung von futter würde ich erst machen, wenn ihr das darmproblem im griff habt
mach auf jeden fall weiter mit der darmflora-sanierung, das ist ganz wichtig.
wurde eigentlich das fPLi bestimmt?
nebst dem darmflora-aufbau könntest du die leber etwas unterstützen. z.b. mit mariendistel

 

[IlkaH]

Danke, liebe @pfotenseele , den Zusammenhang hatte ich auch vermutet. Dann scheine ich da auf dem richtigen Weg zu sein. Mariendistel hat er seit gestern bekommen. Die Leberwerte kamen auch nur raus, weil ich beim Arzt auf Blutwerte wegen der Bauchspeicheldrüse bestanden hatte. fPli ist total im Rahmen, fTli braucht noch eine Weile, da es verrückterweise nur in den USA gemacht wird.
Aber die Arbeit am Darm und gegen die Clostridien ziehe ich weiter durch. 👍

 

[pfotenseele]

super
wenn der darm gesundet, wird sich auch die leber wieder erholen.
ich unterstütze atreyus leber auch. er bekommt ein globuli mariendistel D6 nachts (lebermittel sollte man über nacht geben), allerdings sind seine leberwerte noch in ordnung.
dazu hat atreyus akupunkteurin ihm noch hepatodoron (von weleda) verschrieben. die tabletten mörsere ich und er bekommt davon messerspitzen in etwas schleckpaste

 

[IlkaH]

Ach, ich wusste gar nicht, dass man sie nachts gibt (viele Dinge sagt einem nie jemand). Noch soll ich 2x täglich eine halbe Tablette geben, später nur noch 1x täglich eine halbe, aber dann gebe ich zumindest jetzt immer eine Hälfte zur Nacht. Weißt du, warum das so ist?

 

[pfotenseele]

ich glaube weil die leber nachts "arbeitet"
dass man lebertabletten nachts geben soll, hat mir halt sowohl meine THP wie auch meine tier-akupunkteurin gesagt. "normale" TA's mit keinem homöopathischen wissen kennen solche infos halt nicht, ist nicht ihr metier
das einzige was einem TA's sagen müssen ist dass man auch cortison abends/nachts geben soll.
mach es so, wie dein TA sagt mit der dosierung und gib die zweite hälfte nachts. später mit nur noch 1 hälfte gibts du diese auch nachts.

 

[IlkaH]

Hallo ihr Lieben, ich wollte euch mal einen Zwischenstand geben. Vor einer Woche habe ich die Tierärztin nochmal gebeten, das Clostridium perfringens Alpha Toxin bei einer Frischkotprobe bestimmen zu lassen. Am Dienstag kam ihr Anruf: Statt des Cutoffs von 300.000 CPA-Genkopien/g Kot hatte er Ende Januar 70.000.000 (allerdings bei 3 Tage Sammelkot), aktuell aber sogar fast 500.000.000 😢
Die Tierärztin will sich jetzt auch nochmal wegen einer Kottransplantation schlau machen.
Außerdem soll ich Blacky anallergenes Futter geben, aber der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht ganz. Ein leaky gut liegt nicht vor.
Seit @Kayalina s Vorschlag füttere ich gekochtes Huhn mit Möhrchen, supplementiert mit Fellini Complete, was er gerne frisst. Er verputzt momentan ganze 150g gekochtes Fleisch pro Tag, was, glaube ich, viel zu viel ist, aber wenigstens hat er nun sein altes Gewicht wieder.
Nun versuche ich erstmal die Clostridien mit Sauerstoff zu reduzieren. Ich weiß nur nicht so recht, ob wir Erfolg haben werden, da die Zahl der Clostridien selbst laut Befund im Rahmen ist. Nur die Toxine sind halt so extrem hoch.
Abends gibt es, danke für den Hinweis @pfotenseele, die Lebertablette.
Wir kämpfen also weiter gegen den zum Teil einfach wässrigen Durchfall. Zum Glück wirkt Blacky munter und zufrieden.
LG 🙋🏼‍♀️

 

[pfotenseele]

oje, mistbiester!
die toxine schiessen schnell hoch. leider. hatte auch schon das "vergnügen" bei morpheus sowie aragon ("nette" kombi clostridien, hämolysierende colis und heliobacter)...
auf die reinen zahlen gebe ich etwas weniger, denn aragon hatte bei demselben befund wie morpheus null symptome (also kein df). aber blacky hat ja massive symptome....
ein kollege von mir hatte mir damals auch von kottransplantation erzählt (er entwickelt medikamente im humanbereich) und auch gesagt, oft helfe das besser als alle medis.
allerdings muss man halt einen geeigneten sprich wirklich gesunden "spender" haben...
ich bin strikt gegen allergenes futter!! clostridien sind parasiten, keine allergie. und hypo-allergenes futter hat fast keinen nährwert mehr, nicht gerade das was blacky jetzt braucht. mit deiner jetzigen diät hat er zugenommen, was toll und wichtig ist. die clostridien fressen ja nährwerte mit/weg, da finde ich allergenes futter nur quarkkuchen.
@Kayalina kann dir vielleicht genauer sagen, von was sich clostridien ernähren, da kann man schon auch übers futter arbeiten

 

[Kayalina]

Das er gut frisst und zugenommen hat ist doch schon mal gut 😊 Wie viel wiegt er denn jetzt und wie viel vorher?
Das der Durchfall nicht besser geworden ist und die Clostridien bzw. die Toxine in der Zwischenzeit so hoch geschossen sind, ist natürlich weniger schön. Auch wenn häufige Futterwechsel nicht der Hit sind, wäre das für mich ein Grund nochmal an das Futter ranzugehen und das umzustellen. Die gute Verdaulichkeit scheint ihm ja nicht zu helfen, dann wäre schon eine deutliche Besserung zu sehen.

Die Ärztin möchte mit dem Allergie-Futter, das üblicherweise hydrolysiert ist, vermutlich darauf hinaus, dass da die Proteine "kaputt" sind.

Clostridien sind ja bei einem Fleischfresser, der eh mehr Protein zu sich nimmt als jetzt beispielsweise wir Menschen, Teil der natürlichen Darmflora. In "Ernährung der Katze" von Iben, Liesegang, Wichert und Wolf wird erwähnt, dass die Clostridien-Konzentration bei sehr proteinreicher Fütterung zunimmt.
Es könnte daher ein Ansatz sein andersrum zu arbeiten, also sprich eine Proteinreduktion vorzunehmen, um die Clostridien (und damit die Toxine) zu reduzieren. Gleichzeitig wird bei Dysbiosen allgemein aber eine fettarme Fütterung empfohlen, was in Kombination natürlich schwierig ist. Da kenne ich mich zu wenig aus, um einen Umsetzungsvorschlag zu machen.

Falls du nochmal etwas Geld in die Hand nehmen möchtest wäre mein Tipp hier Kontakt aufzunehmen: Beratung – feedconsult
Das ist eine auf Ernährung spezialisierte Tierärztin und Professorin für Ernährungsphysiologie und Tierernährung, unter anderem Mit-Autorin des Buches, das ich eben erwähnt habe. Also wäre das wohl aktuell mein Weg, dort anzurufen, um die diätetischen Maßnahmen vom Profi erarbeiten zu lassen und parallel an dem Thema Kottransplantation dran zu bleiben.

Was hat er denn vor Januar zu fressen bekommen? Im Eingangspost schreibst du etwas von hochverdaulichem Futter.

 

[IlkaH]

Wie viel wiegt er denn jetzt und wie viel vorher?

Blacky ist ein recht großer, aber nicht dicker Kater und wog immer etwas mehr als 5kg, meist so 5,2kg. Zwischen September und Dezember war er dann auf 4,6kg runter. Das mag noch nicht schlimm sein, aber war für mich schon ein Grund zur Besorgnis, da er nicht weniger fraß. Neben den Clostridien mag da aber auch ein Bandwurmbefall schuld gewesen sein. Ich habe seitdem zweimal wegen Bandwürmern entwurmen müssen. Mittlerweile weiß ich, dass die Wirkstoffe Fenbendazol und Praziquantel nicht die Darmflora durcheinanderbringen, was so manches Breitbandmittel tut, so dass ich mittlerweile reine Bandwurmkuren geben konnte.

Was hat er denn vor Januar zu fressen bekommen?

Seine bisherige Ernährung aufgrund seines eigentlichen Problems der Obstipation/Koprostase mit bereits bestehender Ausstülpung im Darm (Perinealhernie) war aufgrund der bereits bestehenden Darmschädigung (hier verzichtet man wegen der bereits bestehenden darmweiteung eigentlich auf Kotvolumen erhöhende Ballaststoffe) Futter ohne Ballaststoffe mit hohem Fleischanteil, was ich vielleicht auch fälschlicherweise als "hochverdaulich" bezeichnet habe, falls das ein Fachbegriff für Spezialfutter ist. Unsere Versuche danach waren Monoproteinfutter Pferd und dann Diätfutter für niereninsuffiziente Katzen mit niedrigerem Proteingehalt, was beides allerdings nichts bewirkt hatte. Meine Recherche zu Clostridien hatte auch ergeben, dass diese wohl, wenn nicht genug Protein zur Verfügung steht, durchaus auch auf Kohlenhydrate "umsteigen" können.

Die Ärztin möchte mit dem Allergie-Futter, das üblicherweise hydrolysiert ist, vermutlich darauf hinaus, dass da die Proteine "kaputt" sind.

Genau solch hydrolysiertes Futter meinte die Tierärztin, aber das gibt es wohl auch nur als Trockenfutter, was mir auch nicht so recht gefällt. Aber letztlich bin ich natürlich willig, alles zu tun, was Blacky irgendwie helfen kann, wenn es das denn könnte. Da aber, wie wir ja auch schon festgestellt haben, die Tierärzte irgendwie im Trüben fischen und selbst nicht so recht wissen, was sie tun sollen (das hydrolysierte Futter war meiner Tierärztin nämlich von einer Dame bei Idexx empfohlen worden, da sie selbst schon ratlos war), will ich auch nicht einfach irgendwie sinnlos rumexperimentieren.

Falls du nochmal etwas Geld in die Hand nehmen möchtest ...

Deswegen finde ich deine Idee der Ernährungsberatung durch diese Fachfrau nämlich super. Ich hatte selbst schon die Idee und bin beim Googeln auf allerlei Tierernährungsberater gestoßen, die aber bei genauerem Hinschauen doch alle mit bestimmten Futtermittelfirmen kooperieren, was mir nicht sinnvoll erschien. Und da Blackys Gewicht in Gold eh schon in die Katze gesteckt wurde, der arme Kerl hat schon so einiges erlebt, scheue ich weitere Ausgaben jetzt auch nicht. Er ist ein Goldschatz und jeden Euro wert. Also werde ich am Montag gleich mal dort anrufen

Danke, liebe @Kayalina und liebe @pfotenseele für eure Hilfe, dieser Austausch bringt mir echt viel!