Was sind Schutzverträge wert?

  • Themenstarter Abiba
  • Beginndatum
  • #41
Interessante Aussage (das von mir fett und rot Unterlegte) ... kannst du diese belegen oder vermutest du nur ?

Was verstehst du denn unter einem "Beleg"?

Die gesetzliche Gewährleistungsfrist beträgt 2 Jahre für als gewerblich oder gewerbsmäßig eingestufte Züchter.

Jeder Fall ist anders und wird einzeln von einem Gericht bewertet. Es gibt kein allgemeingültiges Urteil und es wird immer auf die Beweislage ankommen.

Hier geht es um die Hundezucht, vieles dürfte sich aber auch auf Katzen übertragen lassen:

http://veith-hallmann.info/wissenswertes-für-hundezüchter/

HD bei einem Rottweiler, die Klägerin bekam recht, der Züchter mußte den gesamten Kaufpreises in Höhe von 900,00 Euro zurückzahlen


http://www.eurasierfreunde-deutschland.de/ratgeber/ratgeber_recht/gewaehrleistung.htm

Pilzbefall bei einer Rassekatze:

http://www.vrf.de/urteil-lesen/items/343.html

Dackel mit Fehlstellung des Sprunggelenks der rechten Hintergliedmaße, die zu einer übermäßigen O-Beinigkeit führt. Hier mußte der Züchter die OP-Kosten nicht übernehmen, weil die OP den "Mangel" nicht beseitigte, also eine "Nachbesserung" nicht möglich war:

http://www.perfeller.de/downloads/Gewaehrleistung beim Hundekauf.pdf

October
 
A

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  • #42
Könnte in dem Fall nicht der gesamte Vertrag wegen arglistiger Täuschung angefochten werden?
Weil unter diesen Bedingungen wären die Kitten ja niemals vermittelt worden. Hier wurde doch bewußt von Anfang an gelogen und getäuscht.
 
  • #43
Ich würde vermuten, dass Tierheimtiere nur einer begrenzten Gewährleistungspflicht unterliegen. Also quasi wie eine "gebrauchte Sache" angesehen werden.

Sieht die Rechtsprechung tendenziell eher anders.



Könnte in dem Fall nicht der gesamte Vertrag wegen arglistiger Täuschung angefochten werden?
Weil unter diesen Bedingungen wären die Kitten ja niemals vermittelt worden. Hier wurde doch bewußt von Anfang an gelogen und getäuscht.

Keine so einfache Frage. Gehen wir davon aus, dass die Fragen zur Haltung usw. als solche (teilweise) unzulässig wären, dann dürfte man daraufhin sogar eine unrichtige Antwort geben - analog zum MietR, ArbeitsR usw. Dann ist es logischerweise auch nicht rechtswidrig. Das wiederum muss wertungsmäßig passend entschieden werden (Grundfrage: welche Klauseln sind unwirksam/ vielleicht sogar sittenwidrig/Verstoß gegen Treu und Glauben).
 
  • #44
@Starfairy , wäre eine Idee, kommt aber eben auf den Vertrag an
und ich sehe ein Problem : Die seltsame Abmachung MIT dem Verein, die Tiere nach 1 Jahr zu trennen (Unerheblich, ob da das Nachbarhaus angegeben wurde).

@ Abiba, wie schon geschrieben wurde, man lernt durch Erfahrungen.
Wie Du schreibst, ist der Verein noch jung. Es werden noch viele "seltsame"
Interessenten auftauchen, man kann irgendwann Bücher darüber schreiben.
Wichtig ist, aus meiner Sicht, klare Regeln zu haben, die immer in erster Linie
dem Tier dient.
Ja, VKs sind Zeitaufwändig, aber ein wichtiges Puzzleteil im Ganzen.
Vielleicht gelingt es Euch, 2 Vereinsmitglieder dafür zu gewinnen.
Es geht dabei in erster Linie darum, die Leute in ihrem Umfeld zu erleben, weniger um irgendwelche Staubflocken unter dem Sofa.
Beispiel : Ich habe eine Hündin aus schlimmer Haltung geholt, Rassehund, sehr schön (nach Entfernung von Tonnen Filz). Eine Interessentin, die einen
Supereindruck machte, Rasse-Erfahren. Beim Vorbesuch : Antike Möbel, entsprechendes Ambiente. Problem : Sämtliche Türen waren durch Kindergitter
gesichert. Hündin sollte im Flur leben, damit sie nichts verschmutzt.
Die Dame war entrüstet, die Hündin nicht zu bekommen. Die Hündin lebt heute glücklich in einer Familie, in der sie überall dabei sein darf.
Vom Erstkontakt her hätte ich der Antik-Dame die Hündin gern anvertraut.

Zu "Gewährleistungen" : Von einem Verein nahm ich eine Hündin auf, Welpe.
Dem Verein war meine Situation bekannt (andere Tiere vorhanden).
Dem Verein war auch bekannt, wie sich im Nachhinein herausstellte, das die Kleine nicht gesund war (DF, blutig). Es war Parvo.
Der Verein wurde verdonnert, die 4-Stellige Rechnung der TK zu zahlen.
Seitdem gibt es eine Quarantäne für Hunde dort. Für Katzen hatten sie eine.

Zu der Situation Einzelkitten : Damit kommt man NICHT durch! Auch das Wissen, das es für Kitten besser ist, hilft da nicht. Das ist ein WUNSCH, kein Gesetz. Zählen wird, wie das Tier versorgt wird: trockener Platz, Nahrung, Wasser, med. Versorgung bei Krankheit etc.

In der Schweiz gibt es im neuen TS-Gesetz etwas Interessantes: Dort ist es tatsächlich verboten, Kaninchen und Meerschweinchen Einzeln zu halten, weil es anerkannt Herdentiere sind. Katzen gelten NICHT als Herdentiere.


Grüsse
Tadi
 
  • #45
@ October

Ich dachte da eher an Katzen mit zB HCM, PKD ... also "nicht sichtbare" Erbkrankheiten. Bei denen ist das nämlich nicht so einfach, um nicht zu sagen unmöglich ;) Und schon garnicht bei Züchtern die darauf testen.
Und sorry, unter "belegen" verstehe ich §, Rechtssprechung, Urteile ...

Aber lass mal, ist hier nicht das Thema.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #46
@ October

Ich dachte da eher an Katzen mit zB HCM, PKD ... also "nicht sichtbare" Erbkrankheiten. Bei denen ist das nämlich nicht so einfach, um nicht zu sagen unmöglich ;) Und schon garnicht bei Züchtern die darauf testen.
Und sorry, unter "belegen" verstehe ich §, Rechtssprechung, Urteile ...

Aber lass mal, ist hier nicht das Thema.

Worin siehst du denn bei der Gewährleistungspflicht einen Unterschied zwischen Hunde-und Katzenzüchter? Meiner Meinung nach unterliegen beide der gleichen Gesetzeslage.

October
 
  • #47
Worin siehst du denn bei der Gewährleistungspflicht einen Unterschied zwischen Hunde-und Katzenzüchter? Meiner Meinung nach unterliegen beide der gleichen Gesetzeslage.

October

Ich sehe zwischen Katzen - u. Hundezucht doch keinen Unterschied.
Offensichtlich "reden" wir beide aneinander vorbei ;) Lassen wir das, ist auch nicht das Thema hier.
 
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  • #48
@Abiba: Sorry, deine Frage ist schon 2 Seiten her:oops:

Mein Schutzvertrag war von der HP von dem Anwalt, mit dem ich in der Angelegenheit zu tun hatte.. Der Vordruck war von seiner Seite dann irgendwann verschunden..

Ich würde an eurer Stelle keinen Vordruck nehmen. Setzt euch lieber mit einem Anwalt zusammen und entwerft mit dem zusammen einen Vertrag. Das ist meiner Meinung nach der sicherste Weg!

Und noch zur Einzelhaltung als Eingriff ins Eigentumsrecht: Es ist nach meiner Erfahrung besser, nur einige wenige Punkte zu regeln, die aber dann konkret. Je schwammiger etwas ist, desto weniger kannst du damit im Ernstfall ausrichten.

Aber ein Vertrag ersetzt keine Vorkontrolle. Und auch da kann man, wie hier ja schon mehrfach gesagt wurde, den leuten immer nur VOR den Kopf schauen...
 
  • #49
Danke für eure weiteren Antworten und Einschätzungen :)

Ich hatte heute Familienbesuch, und konnte deshalb noch nicht alles gründlich lesen, und jetzt wird es langsam Zeit fürs Bett. Morgen abend werde ich nochmal ausführlich auf alles eingehen, was ihr mir geschrieben habt.

Bis dahin, einen schönen Wochenanfang wünsche ich euch ;)
 
  • #50
Guten Abend miteinander :)

bitte seid mir nicht böse, wenn ich nun doch nicht auf jeden einzelnen Beitrag eingehe. Eure vielen Kommentare, für die ich wirklich dankbar bin, haben mir leider die Augen geöffnet, dass da tatsächlich von uns einiges falsch angegangen wurde, dass es andererseits aber auch keine wasserdichte Vorgehensweise vorher und hinterher gibt und keinen bombensicheren Schutzvertrag, um solche Fälle wie unseren hundertprozentig auszuschließen.

Ich glaube, dass wir - egal was wir in diesem Fall nun versuchen - keine Chance haben, Frau B. umzustimmen, ein zweites Kitten zu holen oder das Kitten zurück zu holen.

Arglistige Täuschung, wie es Starfairy formuliert hat, kommt unserem Gefühl am nächsten. Aber macht es Sinn, das vor Gericht zu bringen? Abgesehen davon, dass es den Verein sehr viel Geld kosten würde, was wir eigentlich nicht haben und dann der Versorgung unserer Tiere fehlen würde. Der Ausgang solch eines Verfahrens ist auch völlig ungewiss, und würde vermutlich eher nicht in unsere gewünschte Richtung tendieren. Aber vor allem würde es diesem einen Kitten eh nicht mehr helfen, weil es zu lange dauern würde. Bis da was entschieden würde, ist das Kitten ausgewachsen und schon längst im Freigang, und man kann nur hoffen, dass es draußen mit den anderen Katzen klar kommt.

Ich werde euch natürlich weiter berichten, ob und was unser Anwalt bewirken konnte.

Gleichzeitig möchte ich aber gerne mehr in Richtung Prävention gehen, um solche faulen Fälle zukünftig möglichst im Vorfeld zu "riechen" und so gut wie eben möglich auszuschließen.

Ehrlich gesagt wundere ich mich etwas, dass hier im Forum diese Problematik "schwammige Schutzverträge" anscheinend noch nie thematisiert wurde. Und auch eine "Checkliste für Vor- und Nachkontrollen" gibt es hier nicht. Oder habe ich da etwas überlesen?

Macht das jeder Verein so wie er grade denkt, in der Hoffnung, es wird schon gut gehen? Und wenn es doch mal schief geht, redet man nicht darüber?
 
  • #51
Hallo Abiba,
mein Text von heut morgen verschwand.. auf ein Neues.

Zu Deinen Fragen am Ende Deines letzten Posts.
Wenn man verschiedene Verträge hat, so wie ich, kann ich bestätigen, ja,
alle sind verschieden. Mehr oder weniger gut. Einiges ähnelt sich, aber jeder
Verein hat so seine Spezialitäten, die ihnen wichtig sind.
Rechtlich abgesichert ist keiner, denn es sind Kaufverträge.
Und doch werden sie allgemein Schutzverträge genannt. TS möchte sich damit
abgrenzen vom Handel, da es um Lebewesen geht und nicht um Sachen.
Nur sind Tiere in Deutschland eben noch Sachen.
Das sollte man sich immer bewusst machen. Und so werden die Tiere verkauft.

Und ja, es wird immer gehofft, das es gut gehen wird. Unterschiede gibt es
in der Vorarbeit. Häufig gibt es keine, wie Dein Beispiel ja zeigt.
Je gründlicher die Vorarbeit, desto geringer das Risiko, ausschliessen lässt es sich nie.
Im TS arbeiten Menschen und Menschen machen Fehler. Im TS wird über
Misserfolge nicht gern offen geredet, der Shitstorm ist gewiss.
Nicht umsonst hast Du ganz zu Anfang geschrieben, Du wirst den Verein nicht nennen. Richtig so. Aber das ist der Punkt.
Misserfolge werden oft von Betroffenen benannt, die dann als Querulanten in eine Ecke gestellt werden, oder, wenn es TSler sind, als Nestbeschmutzer gesehen.
Zusammenarbeit, Erfahrungsaustausch sind eher die Ausnahme.

Ein Leitfaden für VKs ist schwierig, weil jeder andere Vorstellungen hat, was genau man da schauen will. Von den TSlern, die sich nicht schämen, Schränke in fremden Wohnungen zu öffnen bis zu denen, die von der Haustür in den Flur schauen, ist alles dabei.
Einige Vereine schicken auch ihnen völlig fremde Personen zu VKs, die weder
die Tiere um die es geht, noch die Bedingungen des Vereins kennen.
Hauptsache, irgendwer war dort.

Dein Verein kann froh sein, Dich zu haben und ich wünsche Euch viel Erfolg
in Eurer Arbeit. Vielleicht könnt ihr mit anderen Vereinen Kontakte knüpfen und
einen Austausch schaffen.
Den beiden Kitten wünsche ich von Herzen ein gutes Leben.

Grüsse
Tadi
 
  • #52
Tadi, danke für deinen Beitrag und deine netten Worte für mich :)

Ich kenne die Schutzverträge von drei verschiedenen Organisationen aus meinem Landkreis, da ich von allen dreien schon Tiere aufgenommen habe (meinem eigenen Verein und zwei weiteren). Die Formulierungen sind natürlich unterschiedlich, aber im Grunde sagen sie alle dasselbe aus:
- Der TS-Verein hat (sinngemäß) das Recht, Nachkontrollen durchzuführen
- Der Verein behält sich das Recht vor, das Tier zurückzufordern, wenn gegen bestimmte Vertragsbestandteile verstoßen wird
- Bei Zuwiderhandlung gegen Vertragsbestandteile ist eine Vertragsstrafe fällig (mehr als das dreifache der Schutzgebühr).

Mein Verein ist also nicht alleine mit eigentlich unwirksamen Verträgen.

Vorkontrollen würden übrigens von den anderen zwei Vereinen auch nicht gemacht. Man hat sich wohl auf meine Glaubwürdigkeit und meine Aussagen verlassen, dass es den Katzen bei mir gut geht :rolleyes:

Wir sind in losem, freundschaftlichen Kontakt mit den anderen TS-Vereinen in unserem Kreis. Ab und zu (viel zu selten) treffen wir uns zu einem Runden Tisch. Wir werden die anderen Vereine nun aber zu einem Treffen in den nächsten Monaten (nach dem Weihnachtstrubel) einladen, um speziell diese Thematik anzusprechen.

Ich selbst bin grade dabei, eine Checkliste für Vorkontrollen auszuarbeiten, die wir zukünftig in unserem Verein anwenden wollen. Falls ihr Tips und Anregungen bzw. Erfahrungswerte habt, bin ich euch für Hinweise dankbar :)
 
  • #53
So, nun hat es leider etwas länger gedauert als gedacht, bis ich euch von den Entwicklungen im Falle der beiden Kitten berichten kann. Unser Anwalt ist leider nur träge in die Pötte gekommen. Hier auf dem Land rangiert Tierschutz wohl in allen Bereichen unter "ferner liefen - nicht vorrangig zu behandeln" :grummel:

Einen Brief hat er nicht geschrieben, er hat stattdessen Frau A. telefonisch kontaktiert. Was völlig sinnlos war, und wir ihm auch vorher schon gesagt hatten, dass er sich das sparen könne. Frau A. hat ihn 20 Minuten lang zugetextet, ihn nicht zu Wort kommen lassen und dann aufgelegt :eek: Der Frau ist verbal einfach nicht beizukommen.
Unseren Schutzvertrag hat er sich natürlich auch angeguckt, und dieselben Fallstricke wir ihr entdeckt: keine salvatorische Klausel, Recht auf Nachkontrolle nicht durchsetzbar, Vertragsstrafe zu hoch (die würde allerdings, sollte ein Fall vor Gericht gehen, vom Richter auf eine angemessene Höhe festgelegt werden).

Er rät uns davon ab, diesen Fall weiter zu verfolgen, da wir uns daran die Zähne ausbeißen würden angesichts der Uneinsichtigkeit der beiden Damen. Und den Kitten wäre ja nicht geholfen, wenn wir irgendwann mal vor einem Gericht damit landen. Bis dahin sind die Lütten erwachsen. Uns wäre aber wichtig, sie jetzt schnell aus ihrer Einzelhaft zu holen, aber da haben wir null Chancen :sad::sad:

Tja, so traurig es ist, und es macht uns wütend und enttäuscht uns sehr: aber diesen beiden Kitten können wir nicht helfen :oops:

Wir werden aber alles uns Mögliche tun, um solche Fälle in der Zukunft zu vermeiden. Wir haben inzwischen ein Protokoll für das Erstgespräch erstellt, wo wir zunächst mal alle Angaben erfassen, die ein Interessent beim ersten Telefonat mit uns bzw. bei seinem ersten Besuch bei uns so macht. Einfach ein Gedächtnisprotokoll des Gesprächs.
Vorkontrollen sind die nächste "Hürde" für den Interessenten. Ob wir tatsächlich bei jeder Vermittlung eine VK machen, muss sich in der Praxis ergeben. Vermutlich nicht bei jeder Vermittlung, aber auf jeden Fall da, wo sich aus dem Erstgespräch Fragen oder Zweifel auftun. Das Protokoll des Erstgesprächs ist dann eine gute Grundlage für die VK, und wenn danach alle Fragen und Zweifel ausgeräumt sind, geht die Vermittlung über die Bühne.

Damit hoffen wir, im Vorfeld faule Fälle zu vermeiden, da wir ja gelernt haben, dass hinterher halt nix mehr geht, wenn sich der neue Halter quer stellt.

Achja, unsere Schutzverträge werden wir natürlich auch überarbeiten, was immer das in Streitfällen helfen mag :rolleyes:

Ich danke euch allen für eure Ratschläge und Kritik, für euer Verständnis und fürs Mut machen. Diese Diskussion hier hat mir gezeigt, dass wir zwar einiges falsch gemacht haben, wir damit aber anscheinend nicht alleine sind und viele Vereine einfach nur Glück hatten bisher oder nicht über ihre schief gelaufenen Vermittlungen sprechen.

Vielleicht trägt dieser Thread ja dazu bei, dass der ein oder andere Verein nun weiß, wie er es besser machen kann. Das würde mir sehr gefallen :)

Liebe Grüße
Abiba
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #54
Hallo Abiba,

schade, ein bisschen hofft man ja doch, das sich alles zum Besten für die Tiere wendet. Aber wenn keine Einsicht bei den Adoptanten vorhanden ist, geht halt nichts.
Weiter hoffe ich mal, das der Anwalt keine allzu hohe Rechnung stellt.....für
so immense Arbeit -ironie off.

VKs würde ich immer für wichtig halten, man kann sich so täuschen :mad:.
Vielleicht gelingt es Euch ja, einen kleinen Kreis von Leuten dafür zu finden, die sich abwechseln können, die Tiere kennen und wissen, worauf Euer Verein Wert legt.
Insgesammt habt Ihr Euch viel Gedanken gemacht, finde ich und ich wünsche Euch viel Erfolg bei der Umsetzung.
Für die beiden Kitten hoffe ich, sie werden es trotz allem gut haben.
Vielleicht hört Ihr ja mal was um ein paar Ecken von ihnen. Wäre schön, wenn
Du dann berichten könntest.

Ein bissel OT, aber es gibt auch 2 Seiten bei dem Wunsch, Kitten zu Zweit zu vermitteln : Unsere "Auffangstationen" hier haben im Moment ein grosses Probelm, all die Jungkatzen-Doppelpacks unterzubringen, die bereits wieder
abgegeben werden...


Grüsse
Tadi
 
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  • #55
Hallo Abiba,

schade, ein bisschen hofft man ja doch, das sich alles zum Besten für die Tiere wendet.
Wir hoffen jetzt einfach nur noch, dass vor allem Kitten B. das alles gut übersteht, bis es irgendwann nächstes Jahr in den Freigang kann und dort hoffentlich Artgenossen findet.

Weiter hoffe ich mal, das der Anwalt keine allzu hohe Rechnung stellt.....für
so immense Arbeit -ironie off.
Die Rechnung werden wir grad noch so zahlen können ;)

VKs würde ich immer für wichtig halten, man kann sich so täuschen :mad:.
Vielleicht gelingt es Euch ja, einen kleinen Kreis von Leuten dafür zu finden, die sich abwechseln können, die Tiere kennen und wissen, worauf Euer Verein Wert legt.
Der kleine Kreis hat sich schon gefunden: das bin hauptsächlich ich, weil ich die meiste Zeit habe, und noch 1-2 weitere Vereinsmitglieder, die ab und zu mal einspringen würden. Da unsere Vermittlungszahlen aber recht überschaubar ist, kriegen wir das schon geregelt

Insgesammt habt Ihr Euch viel Gedanken gemacht, finde ich und ich wünsche Euch viel Erfolg bei der Umsetzung.
Vielen Dank

Für die beiden Kitten hoffe ich, sie werden es trotz allem gut haben.
Vielleicht hört Ihr ja mal was um ein paar Ecken von ihnen. Wäre schön, wenn
Du dann berichten könntest.
Falls ich was höre - was ich aber nicht glaube - werde ich gerne berichten.

Ein bissel OT, aber es gibt auch 2 Seiten bei dem Wunsch, Kitten zu Zweit zu vermitteln : Unsere "Auffangstationen" hier haben im Moment ein grosses Probelm, all die Jungkatzen-Doppelpacks unterzubringen, die bereits wieder
abgegeben werden...
Oh ja, dieses Problem kennen wir zur Genüge. Wir reden oft mit Engelszungen auf die Interessenten ein, dass sie - wenn sie Kitten wollen - mindestens zwei brauchen. Und stoßen oft auf Unverständnis, Unwissenweit, Ignoranz, Verweigerung. Wir stehen dann wirklich vor einem Dilemma. Mittlerweile sind wir konsequent und vermitteln kein Kitten mehr in Einzelhaltung. Wissen aber leider auch, dass sich so mancher dann halt woanders ein Einzelnes holt :sad:
Wenn nur jeder, der noch keine Ahnung hat von Katzen, hier im Forum mal ein bisschen Zeit verbringen und sich informieren würde....
 

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