Was sind Schutzverträge wert?

  • Themenstarter Abiba
  • Beginndatum
  • #21
Warum nicht? Zugegeben, ich kenne mich im Vertragsrecht nicht aus. Aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir einfach, wenn ich einen "Vertrag" unterschreibe, der gewisse Regulierungen beinhaltet, dann muss ich mich daran halten. Ansonsten wäre der Vertrag ja obsolet.

Dein gesunder Menschenverstand liegt da rechtlich falsch.

Wie gesagt bei Schutzverträgen hatte ich das Problem selbst nie, bei Mietverträgen kenne ich mich mittlerweile aus, es gibt einen Haufen Sachen, die einfach nicht gelten, auch wenn man sich noch so sehr vertraglich drauf geeinigt hat.


Einfach ein paar Regeln auf Papier schreiben und das dann glauben, es sei ein rechtsgültiger Vertrag zu Stande gekommen, ist ein (beliebtes) Spiel mit dem Feuer.
 
A

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  • #22
Vielleicht geht das was Tierschutzvereine gerne hätten rechtlich einfach nicht?

Vielleicht ist es einfach nicht möglich, einem anderen gegen Gebühr sein Tier zu hinterlassen und gleichzeitig eine Rückholklausel einzubauen?
 
  • #23
Doch, Geschweige, das geht!

Bei der Einschränkung des Eigentums würde es z.B. darum gehen, daß man ein bestimmtes Futter vorschreibt oder sowas in der Art. Das geht nicht und würde evtl den Vertrag hinfällig machen.

Wichtig ist auch, daß Formulierungen eindeutig sind. Artgerechte Haltung z. B. wäre zu schwammig. Aber eine Einzelhaltung kann man durchaus ausschließen.

Ich bin mit "meinem" ersten Schutzvertrag auf die Nase gefallen, den hab ich mit irgendwo aus dem Netz geholt. Danach hab ich einen SV vom Anwalt genommen. Dann ging es. Ich habe mit dem Vertrag 2 Ponys zurück geholt.

Ohne Vorkontrolle würde ich kein Tier irgendwo hin geben. Ist es erstmal da, wird alles deutlich schwieriger.
 
  • #24
Puh, das ist ne ganze Menge, was ihr da auf mich reinprasseln lasst. Das muss ich erstmal sortieren und mir Gedanken dazu machen. Ich hoffe, ich habe übers Wochenende Zeit, darauf einzugehen.

@Geschweige: deine zwei letzten post machen nir Angst, aber ich befürchte, du hast damit Recht :verstummt: Deshalb trotzdem Danke für deine Einschätzung.

Ich verabschiede mich dann mal für heute, gute Nacht an alle :)
 
  • #25
Puh, das ist ne ganze Menge, was ihr da auf mich reinprasseln lasst. Das muss ich erstmal sortieren und mir Gedanken dazu machen. Ich hoffe, ich habe übers Wochenende Zeit, darauf einzugehen.

Mach' mal. Überleg' dir auch, ob es wirklich so sinnvoll war ein Ultimatum zu stellen und die Fronten zu verhärten.

October
 
  • #26
"Schutzvertrag" ist kein Vertragstypus aus dem BGB.

Rechtlich ist es nicht so ganz leicht, diese einzuordnen. Die Annahmen gehen von sui generis, über Kaufvertrag, a-typischer Verwahrungsvertrag usw.

Entscheidend ist, welchem Typus man es zuordnet, weil sich daran die Rechtsfolge knüpft.

In Deutschland herrscht zwar Privatautonomie (= Vertragsfreiheit), dennoch können sittenwidrige Inhalte nicht vereinbart werden. Oder Verstöße gegen § 242 BGB (Treu und Glauben). Außerdem unterliegen Klauseln einer Inhaltskontrolle. Auch überraschende und mehrdeutige Klauseln (was unten stehende wären), verstoßen zB gegen 305c BGB.

Geht man also zB von einem Kaufvertrag aus, so sind solche Vereinbarungen wie Kastrationspflicht, Eigentumsvorbehalt, Freigangverbot, Besuchs(Kontroll)rechte nicht möglich, weil sie u.a. Eigentumsrechte berühren. Um es zu vereinfachen, das wäre, als wenn du ein Auto verkaufst mit der Klausel "darf nicht blau lackiert werden".

Bisher gibt es allerdings noch nicht viele Entscheidungen dazu und vor allem keine vereinheitliche Rechtsprechung, was das Ganze interessant macht und das Ende offen.

Ohne den konkreten Vertrag kann man allerdings auch keine Aussage treffen. Wenn es dir ernst ist, solltest du einen Fachanwalt für Tierrecht aufsuchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #27
Hallo Abiba,

woher stammt Euer Vereinsvertrag? Selbstgemacht oder durch Juristen?
Das sollte Euer Anwalt als Erstes prüfen, denn u.U. ist Euer Vertrag als solcher schon Wertlos.
Als Nächstes : Ihr habt keinerlei Rechte, die Wohnungen/Grundstücke etc der
beiden Frauen zu betreten, nicht mal die Polizei, es sei denn es gibt sog.
Gefahr im Verzug oder eine entsprechende Anordnung Seitens Behörden.
Hinzu kommt, dass Ihr offensichtlich nicht vorher selbst geschaut habt, ob die Angaben denn stimmen (VK) betr. direkter Nachbarschaft.
Wurde diese etwas ungewöhnliche Vereinbarung (die eigentlich hätte hellhörig machen müssen als TSler - Trennung der Tiere nach 1 Jahr...) im Vertrag festgehalten?
Ihr habt also die Kitten blind verkauft. Nichts Anderes.
Solltet Ihr die Katzen, denn Kitten werden sie nach einer evtl. Verhandlung schon lange nicht mehr sein, Tatsächlich zurück bekommen, wäre das ein Wunder, über das ich gerne hier lesen würde.
Das ist ein trauriges Beispiel an Vermittlung und ich hoffe, Euer Verein wird das
künftig besser regeln.
Es macht durchaus Sinn, VKs zu machen und NKs nach 2 Tagen bringen nix.
Auch dann schaut man den Leuten nur vor den Kopf, aber ein wenig geringer wird das Risiko schon.
Und die Verträge sollten von einem Anwalt aufgesetzt sein, der sich damit auskennt.
Draus lernen könnt Ihr auf jeden Fall -im Sinne der Tiere, die Euch anvertraut sind.

Grüsse
Tadi
 
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  • #28
"Schutzvertrag" ist kein Vertragstypus aus dem BGB.

Rechtlich ist es nicht so ganz leicht, diese einzuordnen. Die Annahmen gehen von sui generis, über Kaufvertrag, a-typischer Verwahrungsvertrag usw.

Entscheidend ist, welchem Typus man es zuordnet, weil sich daran die Rechtsfolge knüpft.

In Deutschland herrscht zwar Privatautonomie (= Vertragsfreiheit), dennoch können sittenwidrige Inhalte nicht vereinbart werden. Oder Verstöße gegen § 242 BGB (Treu und Glauben). Außerdem unterliegen Klauseln einer Inhaltskontrolle. Auch überraschende und mehrdeutige Klauseln (was unten stehende wären), verstoßen zB gegen 305c BGB.

Geht man also zB von einem Kaufvertrag aus, so sind solche Vereinbarungen wie Kastrationspflicht, Eigentumsvorbehalt, Freigangverbot, Besuchs(Kontroll)rechte nicht möglich, weil sie u.a. Eigentumsrechte berühren. Um es zu vereinfachen, das wäre, als wenn du ein Auto verkaufst mit der Klausel "darf nicht blau lackiert werden".

Bisher gibt es allerdings noch nicht viele Entscheidungen dazu und vor allem keine vereinheitliche Rechtsprechung, was das Ganze interessant macht und das Ende offen.

Ohne den konkreten Vertrag kann man allerdings auch keine Aussage treffen. Wenn es dir ernst ist, solltest du einen Fachanwalt für Tierrecht aufsuchen.

M.E. ist die Auffassung, dass es sich um einen Kaufvertrag gem. §§ 433 ff BGB handelt richtig. Alles andere würde auch nicht funktionieren. Denn- der Adoptant ("Käufer") hat doch nach Übernahme des Tieres für sämtliche (!) Folgekosten (Futter, Streu, TA, etc) alleine aufzukommen. Es gibt wohl in den Verträgen oft die Rückgabeoption, was aber nicht dazu führen kann, dass der TSV nach wie vor "Eigentümer/Verfügungsberechtigter" sein kann. Eine Mit-Eigentümerposition des TSV kann auch nicht klappen, denn sonst müsste man sich wegen jeder (!) Entscheidung (Futterkauf, TA-Besuch usw.) vorher das OK des TSV einholen.

Daher dürften auch einige Klauseln der TSV-Verträge unwirksam wie z.B. Meldepflicht binnen 14 Tage nach einem Umzug....

Das soll jetzt nicht heißen, dass ich der Meinung bin, daß man nach Adoption eines Tieres damit alles tun und lassen kann wie man will.... es sind aber (zumindest derzeit) nur ethische/moralische Verpflichtungen. Die ich z.T. auch sinnvoll finde- zum Beispiel wenn ich merke, es passt mit der aufgenommen Katze und der vorhandenen nicht. Dann möchte ich ja auch, dass im Sinne dieses Tieres gemeinsam (!) ein besseres Zuhause gesucht wird. Was ich albern finde sind beispielsweise Klauseln, wie "Umzüge sind innerhalb von 14 Tagen zu melden". Was ist, wenn ich vor 10 oder mehr Jahren ein Tier über einen TSV adoptiert habe und den Verein gibt´s vielleicht gar nicht mehr? Oder ich habe es schlichtweg vergessen???

Nochmal zum Thema "es passt nicht"- es gibt zahlreiche Fälle, in denen der Besitzer/Eigentümer eine passende Lösung selber gefunden hat/hätte, der TSV aber auf einer Rückgabe zur eigenen Weitervermittlung bestanden hat. Kann m.E. rechtlich so keinen Bestand haben, denn das käme einem Eigentumsvorbehalt gleich, der aber hier nach Entrichtung der Schutzgebühr hinfällig ist.

Aber sind nur meine eigenen Gedanken dazu. Interessantes (und regelnswertes) Thema in jedem Fall.
 
  • #29
So, jetzt habe ich grad etwas mehr Zeit, auf eure Beiträge genauer einzugehen. Ich habe eure Kommentare inzwischen mehrmals gelesen, und danke euch allen erstmal für eure Einschätzung. So wie es aussieht, haben wir anscheinend in der Vergangenheit Glück gehabt mit unseren Vermittlungen, bei denen es keine Probleme gab. Aber anscheinend sind unsere Schutzverträge tatsächlich nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen :rolleyes: Das war uns einfach nicht bewusst. Und nun haben wir eben den ersten Fall, wo was völlig schief gelaufen ist und wir uns leider nicht auf unseren nutzlosen Schutzvertrag berufen können :sad:

Ich meine mal gelesen zu haben, dass Schutzverträge, in denen Vertragsstrafen angegeben sind, nichtig wären. Des weiteren sind SV nichtig, in denen auch nur ein Punkt gegen geltendes Recht verstösst, sofern nicht die Salvatorische Klausel drin steht.
Sprich, es ist gegen geltendes Recht, dass der Adoptant jederzeit jemanden vom Verein ins Haus lassen muss, bei Hunden die Kastrationsklausel usw...

Die salvatorische Klausel ist tatsächlich nicht in unseren Verträgen enthalten. Das werden wir ändern, danke für den Hinweis.
Vertragsstrafen haben wir drin, ebenso Nachkontrollen. Kastrationspflicht seitens des neuen Halters wird - bei Bedarf - handschriftlich bei sonstigen Vereinbarungen hinzugefügt.
Diese Vereinbarungen sind also alle ungültig ohne die salvatorische Klausel? Hast du eine Quelle, wo man das nachlesen kann?

October, da dein Kommentar sehr umfangreich ist und mehrere Punkte enthält, schreibe ich einfach meine Kommentare in deinen.

Wenn ich dasrichtig verstehe war abgemacht, dass das eine Kitten langfristig gesehen bei Frau B wohnen soll. Habt ihr euch denn nicht nach B's Adresse erkundigt?

Frau B dürfte doch von Anfang an ca. 3 km entfernt gewohnt haben.

Beide Adressen wurden uns bei der Übernahme genannt. Wir haben aber nicht überprüft, ob die tatsächlich in unmittelbarer Nachbarschaft sind. Unser Fehler, das wissen wir inzwischen. Wir haben uns leider auf die Aussage verlassen, dass Frau A. und Frau B. nahe beieinander wohnen.

Warum habt ihr ein Ultimatum gesetzt? Was wolltet ihr denn damit bezwecken Frau B so unter Druck zu setzen, mit der Drohnung ihr das Kitten wegzunehmen.
Weil es einfach so nicht abgesprochen war, dass das zweiten Kitten unmittelbar am nächsten Tag als Einzelkitten zu Frau B. übersiedelt. Wir hatten das Wohl des Kittens im Auge, das da alleine ohne Katzenkumpel groß werden muss. Das möchten wir einfach vermeiden.

Woher hätte Frau B innerhalb einer Woche ein zweites Kitten herholen sollen? Habt ihr Frau B ein zweites Kitten angeboten? Oder sollte sie sich ein zweites Kitten bei einem Vermehrer bei den ebay Kleinanzeigen holen?

Wir haben es Frau B. freigestellt, wo sich sich ein zweites Kitten her holt. Sie hätte eines von unseren Kitten haben können, oder von einer der anderen Tierschutzorgas hier in unserer Gegend, oder unseretwegen auch gerne vom Bauern oder vom Vermehrer :rolleyes:. Kitten gibt es bei uns im Moment reichlich, wenn man will, dann findet man eines innerhalb einer Woche.

Warum wurde Frau A kein Ultimatum gesetzt? Bei Frau A gibt es auch kein zweites Kitten im passenden Alter sondern ein 5 jährigen Kater.

Ja, der Kater ist nicht optimal, weil zu alt für das Kitten. Aber es ist wenigstens ein Artgenosse. Und wir müssen ja auch irgendwo mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn wir Katzen immer nur in optimale Verhältnisse vermitteln wollten, würden wir auf vielen Tieren sitzen bleiben

Na, hättet ihr mich mit einem Ultimatum und der Wegnahme des Kittens bedroht würdet ihr bei mir auch vor einer Wand stehen ....
Bedroht haben wir gar nicht. Wir haben Frau B. erklärt, dass es nicht in Ordnung ist, dass das Kitten nun alleine bei ihr lebt, weil es dem Kitten auf Dauer nicht gut geht dabei. Und wir haben ihr deutlcih gemacht, was wir uns für das Kitten wünschen, nämlich einen Artgenossen binnen einer Woche. Wir haben ihr alle Optionen offen gelassen: ein zweites Kitten, egal woher, oder die Rücknahme.
Muss ich das wirklich nochmal deutlich machen, dass es uns alleine um das Wohl des Kitten geht?


Wie definiert ihr "artgerechte Haltung"? Wenn ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz besteht könnt ihr den Amtsveterinär einschalten. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein, oder? Es besteht "lediglich" eine unterschiedliche Meinung bezüglich der Notwendigkeit eines zweiten Kittens.

Wir definieren "artgerechte Haltung" eines Kittens so, dass ein Kitten eben nicht alleine aufwachsen sollte. Definierst du das anders? Dann bist entweder du oder ich falsch hier im Forum :hmm:

Die Weitergabe an Frau B war doch abgesprochen, lediglich der Zeitpunkt stimmt nicht.

Genau das ist der Knackpunkt. Die Weitergabe mit ca. 1 Jahr, wenn Freigang ermöglicht wird, und die Katzen in der Nachbarschaft wohnen, wäre für uns in Ordnung gewesen. Die Weitergabe nach einem Tag war nicht so abgesprochen.

An wen sollen denn diese 500 Euro bei einer Zuwiderhandlung gehen? Ist das mehr als der dreifache Kaufpreis?

An unseren Verein. Ja, es ist mehr als der dreifache Kaufpreis, und es ist uns inzwischen bewusst, dass das nicht durchsetzbar ist. Wir wären ja mittlerweile auch bereit, das Kitten von Frau B. einfach so zurück zu nehmen, evtl. sogar unter Rückzahlung der Schutzgebühr. Aber sie redet ja nicht mehr mit uns.
October

Fortsetzung folgt (meine Antwort ist zu lang für einen Post :rolleyes:)
 
  • #30
Fortsetzung:

Tiere sind rechtlich gesehen Sachen. Vorformulierte Vertragsklauseln sind in der Regel AGB und unterliegen damit strengen Voraussetzungen (wem langweilig ist kann ja mal hier schmökern, §§ 305-309). Wenn man das im Kopf behält, dann ist es relativ offensichtlich, dass Schutzverträge im Streitfall oft tatsächlich nicht allzuviel taugen können. Letztlich sind sie oft nette Absichtserklärungen und man kann hoffen, dass die Leute, von denen man die Tiere wieder haben will, nicht Querulanten mit Hausanwalt und Rechtsschutzversicherung sind sondern sich von einem Vertrag beeindrucken lassen. Gegen erstere kann man wahrscheinlich auch mit einem guten Schutzvertrag nur sehr, sehr wenig machen (Gerichtsverfahren kosten und dauern und bis man dann, selbst wenn man gewinnt, den Gerichtsvollzieher zum Einsammeln der Katze schicken kann, ist es für die Katze vielleicht auch zu spät).

Anscheinend sind wir hier auf genau so einen Querulanten reingefallen. Es wird uns eine Lehre sein, und wir werden unsere Verträge überarbeiten

Ohne den genauen Vertrag zu kennen, ist das ganze aber natürlich eine müßige Diskussion.

Den genauen Vertrag möchte ich hier nicht veröffentlichen. PN wäre ok. Die wichtigsten Punkte habe ich eh schon zitiert

Ich drücke euch die Daumen, dass ihr für die Katzen eine Lösung findet.
(ach und a propos, je nachdem wie euer Vertrag formuliert ist und die konkrete Situation war würde ich die Katze bei Frau B. nicht notwendigerweise aufgeben, aber da fällt eurem Anwalt ja vielleicht auch noch was ein).

Danke fürs Mutmachen, aber im Moment wissen wir nicht, wie wir das bewerkstelligen sollen, die Katze bei Frau B. nicht aufzugeben.

Geschweige - es gibt natürlich auch Verträge, die sich nicht so recht zu einem der Vertragstypen im BGB zuordnen lassen wollen (atypische Verträge), die sind dann aber oft Mischformen aus anderen Verträgen. Bei Schutzverträgen ist das meiner Ansicht nach aber relativ deutlich Kaufrecht - der eine gibt dem anderen eine Sache und bekommt dafür Geld. Dass das Geld nicht "Kaufpreis" heißt sondern "Schutzgebühr" würde mich da bei der Einordnung nicht sonderlich stören... Ich frage mich, ob in solchen Fällen die Schutzgebühr nicht eher der Fallstrick als hilfreich ist. Denn ohne Schutzgebühr gibt es keine Gegenleistung und in diesen Fällen wäre die AGB-Kontrolle deutlich weniger streng (weil es keine Benachteiligung des Vertragspartners gibt, der bekommt ja etwas umsonst). Hmmmm...

Achso und wo ich grad dabei bin - grundsätzlich gilt im deutschen Recht die Vertragsfreiheit, das heißt, wenn zwei Parteien was in einem Vertrag formulieren dann gilt das auch so.

Das dachten wir bisher auch, aber anscheinend gilt das nicht. Aber um das abschließend zu beurteilen, müssten wir wohl ein gerichtliches Urteil herbeiführen. Das hilft dem Kitten bei Frau B. aber nicht, weil zu langwierig.

Bei einem Kaufvertrag können Gewährleistungsansprüche nur dann ausgeschlossen werden, wenn es ein Verkauf von Privat an Privat ist (oder von Gewerblich an Gewerblich). Euer Verein hingegen dürfte als gewerblich oder gewerbsmäßig eingestuft werden.
October
Kannst du mir bitte definieren, wann ein Verein gewerlich oder gewerbsmäßig eingestuft wird?

Dein gesunder Menschenverstand liegt da rechtlich falsch.

Wie gesagt bei Schutzverträgen hatte ich das Problem selbst nie, bei Mietverträgen kenne ich mich mittlerweile aus, es gibt einen Haufen Sachen, die einfach nicht gelten, auch wenn man sich noch so sehr vertraglich drauf geeinigt hat.

Einfach ein paar Regeln auf Papier schreiben und das dann glauben, es sei ein rechtsgültiger Vertrag zu Stande gekommen, ist ein (beliebtes) Spiel mit dem Feuer.

Dass bei Mietverträgen etliche Vereinbarungen nichtig sind, ist mir bewusst. Aber hier geht es ja um was ganz anderes. Mietverträge und Schutzverträge für Tiere kann man wohl nicht miteinander vergleichen, bzw. die Erfahrungen aus dem einen auf den anderen Vertrag übertragen.

Doch, Geschweige, das geht!

Bei der Einschränkung des Eigentums würde es z.B. darum gehen, daß man ein bestimmtes Futter vorschreibt oder sowas in der Art. Das geht nicht und würde evtl den Vertrag hinfällig machen.

So etwas beinhalten unsere Verträge nicht

Wichtig ist auch, daß Formulierungen eindeutig sind. Artgerechte Haltung z. B. wäre zu schwammig. Aber eine Einzelhaltung kann man durchaus ausschließen.
Würde das nicht wieder in die Eigentumsrechte des neuen Besitzers eingreifen? Darf man ihm vorschreiben, dass ein Kitten in Einzelhaltung ausgeschlossen ist?

Ich bin mit "meinem" ersten Schutzvertrag auf die Nase gefallen, den hab ich mit irgendwo aus dem Netz geholt. Danach hab ich einen SV vom Anwalt genommen. Dann ging es. Ich habe mit dem Vertrag 2 Ponys zurück geholt.

Woher hattest du den zweiten Vertrag vom Anwalt? Hast du einen Anwalt beauftragt?

Ohne Vorkontrolle würde ich kein Tier irgendwo hin geben. Ist es erstmal da, wird alles deutlich schwieriger.

Ja, so werden wir das in Zukunft machen. Vorkontrollen durchführen, auch wenn es personell eng wird. Irgendwie müssen und werden wir das schon stemmen, eben weil man hinterher nichts mehr ausrichten kann


Hallo Abiba,

woher stammt Euer Vereinsvertrag? Selbstgemacht oder durch Juristen?
Das sollte Euer Anwalt als Erstes prüfen, denn u.U. ist Euer Vertrag als solcher schon Wertlos.

Ehrlich gesagt, weiß ich das nicht, wer den Vertrag aufgesetzt hat. Unser Verein besteht erst seit ein paar Jahren, ich bin seit 2 Jahren dabei und habe mich um solche Dinge bisher nicht gekümmert. Aber dieser Fall geht mir grad ziemlich gegen den Strich, und deswegen will ich einfach versuchen, dass es unser Verein in Zukunft besser macht.

Als Nächstes : Ihr habt keinerlei Rechte, die Wohnungen/Grundstücke etc der
beiden Frauen zu betreten, nicht mal die Polizei, es sei denn es gibt sog.
Gefahr im Verzug oder eine entsprechende Anordnung Seitens Behörden.

Ist uns bewusst. Wenn Frau A. oder Frau B. uns nicht rein lässt, können wir gar nichts machen.

Hinzu kommt, dass Ihr offensichtlich nicht vorher selbst geschaut habt, ob die Angaben denn stimmen (VK) betr. direkter Nachbarschaft.
Wurde diese etwas ungewöhnliche Vereinbarung (die eigentlich hätte hellhörig machen müssen als TSler - Trennung der Tiere nach 1 Jahr...) im Vertrag festgehalten?

Nein, keine vertragliche Vereinbarung. Es wurde nur mündlich von Frau A. und Frau B. kommuniziert. Schriftich festgehalten ist die Übernahme von 2 Kitten an Frau A. Und eben die generelle Vereinbarung im SV, dass "sich der bisherige Eigentümer (also der Verein) ein Rücknahmerecht vorbehält, wenn das Tier nicht mehr bei seinem neuen Eigentümer bleiben kann"

Ihr habt also die Kitten blind verkauft. Nichts Anderes.
So sieht es wohl aus

Solltet Ihr die Katzen, denn Kitten werden sie nach einer evtl. Verhandlung schon lange nicht mehr sein, Tatsächlich zurück bekommen, wäre das ein Wunder, über das ich gerne hier lesen würde.
Das ist ein trauriges Beispiel an Vermittlung und ich hoffe, Euer Verein wird das
künftig besser regeln.

Es ist beschämend für uns, das muss ich leider zugeben. Aber wir werden daraus lernen!

Es macht durchaus Sinn, VKs zu machen und NKs nach 2 Tagen bringen nix.
Auch dann schaut man den Leuten nur vor den Kopf, aber ein wenig geringer wird das Risiko schon.
Und die Verträge sollten von einem Anwalt aufgesetzt sein, der sich damit auskennt.
Draus lernen könnt Ihr auf jeden Fall -im Sinne der Tiere, die Euch anvertraut sind.

Grüsse
Tadi

Oh ja, dieser Fall war leider sehr lehrreich für uns. Und ich hoffe bzw. bin überzeugt, dass wir es in Zukunft besser machen :)

Jetzt aber doch mal eine Frage an euch alle: Wie muss ein Schutzvertrag (oder auch Kaufvertrag oder Übernahmevertrag, nennt es wie ihr wollt bzw. wie es rechtlich in Ordnung ist), formuliert sein, um wirklich gültig zu sein? Gibt es im Internet Vorlagen? Oder müssen wir einen Fachanwalt beauftragen, einen einwandfreien SV zu formulieren
 
  • #31
Hallo Abiba,

ich fürchte, der sicherste Weg ist ein Fachanwalt.

Ich habe für meine beiden Katzen auch TS-Verträge, die im Ernstfall nicht das Papier wert wären, auf dem sie stehen. Aber da Verträge erst dann wichtig werden, wenn man sich "nicht mehr verträgt", ist das hier nicht so wichtig.

Deshalb würde ich an eurer Stelle auch auf vernünftige und gründliche Vorkontrollen, bzw. Nachkontrollen setzen. Da lernt man sich kennen und einschätzen - und wenn die Chemie nicht stimmt, würde ich persönlich auch von der Adoption absehen.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich auch nach Jahren immer mal wieder bei den Vereinen fragen kann, wenn ich einen Tipp brauche.

Beide Vereinsvertreterinnen sind sehr nette Frauen und hier jederzeit herzlich willkommen - das fühlt sich dann auch nicht an wie eine Kontrolle, sondern eine lieber Besuch bei den ehemaligen "Pflegekindern".

Ich fürchte, gegen so schwarze Schafe, hilft auch ein wasserdichter Vertrag nicht. Im Ernstfall müsstet ihr auch da die Rücknahme des Tieres einklagen und für Kitten in Einzelhaltung ist das dann auch zu spät.

Für das Katzenkind tut es mir unendlich leid. Vielleicht kann ja eine "neutrale Person" in dem Fall noch einmal vermitteln? Mit euch spricht Frau B. ja leider nicht mehr.
 
  • #32
Ich möchte mich jetzt zwar nicht aus dem Fenster lehnen, aber ihr werdet das so nicht hinkriegen. Abgegeben heißt abgeben. Einfach bei der Vk genau hinschauen und dann passt ja auch vieles.
 
  • #33
Hallo Abiba,

zunächst einmal, ich finde es gut, dass Ihr bereit seit, Eure Vermittlungspraxis zu verbessern. Und prima, wie Du Dich engagierst, informierst.
Den beiden Kitten wird das zwar nicht helfen, aber den anderen Tieren sicher.
Kann man hoffen, das diese Frauen wenigstens gut auf die Kitten achten werden. Vielleicht könnt Ihr ja jemanden finden, der "ein Auge" drauf haben könnte ? Z.B. Tierärzte in der Umgebung. Die dürfen zwar keine Auskünfte direkt geben, aber indirekte schon, wenn sie ok sind ;)

Grundsätzlich zu Schutz/Kaufverträgen aus meiner Erfahrung.
Ich habe unterschiedliche Verträge abgeschlossen mit Vereinen. Gute und weniger Gute aus rechtlicher Sicht. Zum Teil auch juristisch formulierte Verträge.
Was die im Zweifel wert sind ? Nix !! Ich habe bezahlt, mein Eigentum, Punkt.
Nun habe ich allerdings keine böse Absichten, bin selbst seit vielen Jahren im TS
und hier ist jeder willkommen, die Tiere zu besuchen, ich halte gern Kontakt, schicke Fotos etc, weil ich weiss, wie wichtig das für die ehemals Verantwortlichen ist - nun gut, manche interssierten sich nach Erhalt der Kohle nicht mehr, auch das ist "TS".
Aber, wenn ich nicht wollte, kann mir keiner was.
Deshalb ist es so wichtig, VORHER möglichst viel abzuklären.
Ja,es gibt diverse Musterverträge im Internet. Schaut mal, was passen könnte, so grob und besprecht das dann mit einem Fachanwalt. Der kostet allerdings, und nicht zu knapp...
Aber nicht vergessen, im Zweifel taugen sie alle nicht viel. Das kann sich erst ändern, wenn aus Tieren Lebenwesen werden im Gesetz und nicht Sachen sind, wie jetzt.

Grüsse
Tadi
 
  • #34
M.E. ist die Auffassung, dass es sich um einen Kaufvertrag gem. §§ 433 ff BGB handelt richtig. Alles andere würde auch nicht funktionieren. Denn- der Adoptant ("Käufer") hat doch nach Übernahme des Tieres für sämtliche (!) Folgekosten (Futter, Streu, TA, etc) alleine aufzukommen.

Dann würden die Tierschutzvereine andererseits grundsätzlich aber auch für die komplette Mängelgewährleistung einstehen (außer bei gebrauchten Sachen). Auch nicht gänzlich überzeugend.
 
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  • #35
Annemone, Lutwi und Tadi, danke für euer Feedback, ich habe das Gefühl, wir liegen da auf einer Wellenlänge :)

So ganz allgemein geagt: bisher hatten wir Glück mit unseren Vermittlungen. Viele Adoptanten haben uns im Nachhinein berichtet, wie es der Katze geht, haben uns Fotos geschickt und zumindest die ersten Monate Kontakt gehalten. Wenn dann der Kontakt abbricht, ist es für uns auch ok. Wir wussten ja dann aus vorherigen Berichten, dass es der Katze gut geht.
Bei anderen Adoptanten, die von sich aus keinen Kontakt gehalten haben, haben wir im Bedarfsfall selbst nachgefragt. Wenn z.B. eine vereinbarte Kastration fällig war. Da war die Reaktion auch meist positiv

Dass es in diesem einen Fall so komplett schief gelaufen ist, ist einerseits unser Fehler, weil wir nicht von vornherein auf verdächtige Aussagen genauer nachgefragt haben.

Kann man uns das zum Vorwurf machen? Ja, kann man :sad: und wir machen uns das mittlerweile selbst zum Vorwurf. Wir hätten da genauer nachfragen müssen vor der Vermittlung. Hätten die zwei Anschriften überprüfen müssen, hätten genauer nachfragen sollen, wie sich die zwei Schwestern das genau vorstellen und was sie wirklcih vorhaben. Aber hätten sie es uns wirklcich gesagt?. Wir haben uns da einfach zu sehr auf die Aussage der beiden Frauen verlassen :sad:

Man möge uns aber bitte zugute halten, dass wir solch einen Fall noch nie hatten. Dass unsere bisherige Praxis so in Ordnung war und wir nie schlechte Erfahrungen damit gemacht haben. Hätten wir ahnen können, dass wir von diesen beiden Frauen so getäuscht werden, nachdem uns so etwas nie vorher passiert ist?

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Und wir wissen jetzt, auf was wir achten müssen VOR der Vermittlung.
 
  • #36
Leider lernt man in den Jahren immer dazu, demnächst immer beide Plätze betrachten. Aber Vorwürfe bringen nichts. Ich finde super, dass hier mal von Problemen berichtet wird, nicht immer nur heikler Sonnenschein. Gebt nicht auf, kämpft mit eurem Anwalt und ich hoffe ihr werdet erfolgreich sein.
 
  • #37
Dann würden die Tierschutzvereine andererseits grundsätzlich aber auch für die komplette Mängelgewährleistung einstehen (außer bei gebrauchten Sachen). Auch nicht gänzlich überzeugend.

Ich würde vermuten, dass Tierheimtiere nur einer begrenzten Gewährleistungspflicht unterliegen. Also quasi wie eine "gebrauchte Sache" angesehen werden.

Wenn eine Tierheimkatze mit einer Erbkrankheit verkauft wird, die erst beim neuen Halter bemerkt wird, dann würde ich vermuten, dass das Tierheim dafür nicht zahlen muss.

Interessant wäre da FIV und Leukose positive Katzen, da diese Erkrankungen durch den Tierheimtierarzt durch gängige Tests erkannt werden könnten. Leider geben die meisten Tierheime ihre Katzen (außer im Verdachtsfall) ungetestet ab.

***

Bei einem Züchter hingegen gilt das verkaufte Kitten als "Neuware" und es gilt die gesetzliche Gewährleistunspflicht über 2 Jahre. Tritt eine Erbkrankheit auf so liegen die Chancen gut, dass der Käufer vor Gericht gewinnt und eine Kaufpreisminderung und / oder die Übernahme von Tierarztrechnungen erstreitet.

October
 
  • #38
Na, hättet ihr mich mit einem Ultimatum und der Wegnahme des Kittens bedroht würdet ihr bei mir auch vor einer Wand stehen ....
Bedroht haben wir gar nicht. Wir haben Frau B. erklärt, dass es nicht in Ordnung ist, dass das Kitten nun alleine bei ihr lebt, weil es dem Kitten auf Dauer nicht gut geht dabei. Und wir haben ihr deutlcih gemacht, was wir uns für das Kitten wünschen, nämlich einen Artgenossen binnen einer Woche. Wir haben ihr alle Optionen offen gelassen: ein zweites Kitten, egal woher, oder die Rücknahme.
Muss ich das wirklich nochmal deutlich machen, dass es uns alleine um das Wohl des Kitten geht?


Wie definiert ihr "artgerechte Haltung"? Wenn ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz besteht könnt ihr den Amtsveterinär einschalten. Das scheint hier aber nicht der Fall zu sein, oder? Es besteht "lediglich" eine unterschiedliche Meinung bezüglich der Notwendigkeit eines zweiten Kittens.

Wir definieren "artgerechte Haltung" eines Kittens so, dass ein Kitten eben nicht alleine aufwachsen sollte. Definierst du das anders? Dann bist entweder du oder ich falsch hier im Forum

Es geht nicht darum, wer richtig oder falsch in diesem Forum ist. Es geht auch nicht um meine oder deine Defination von artgerechter Haltung.

Sondern darum, dass es keine allgemein gültige Defination darüber gibt, was bei der Katze eine "artgerechte Haltung" ist.

Du wirst dazu viele Definationen und Meinungen hören, angefangen bei BARF oder Dosenfutter; Freigang oder Wohnungshaltung; Einzelhaltung, Einzelhaltung nur bei gleichzeitigem Freigang, ausschließlich Gruppenhaltung; kastrieren lassen oder nicht; usw.

Das Tierschutzgesetz hilft hier auch nicht weiter.

Deswegen werdet ihr vor Gericht auch mit dem Argument der artgerechten Haltung vermutlich nicht weit kommen.

Das es dir um das Wohl des Kittens geht verstehe ich. Deine Frage dreht sich aber nun mal darum, was ihr rechtlich durchsetzen könnt und was nicht. Dass das vermutlich ein sehr emotionales Thema für dich / euch ist habe ich ebenfalls verstanden.

October
 
  • #39
Kannst du mir bitte definieren, wann ein Verein gewerlich oder gewerbsmäßig eingestuft wird?


gewerblich: Tätigkeiten selbständig, planmäßig, fortgesetzt und mit der Absicht der Gewinnerzielung ausübt.

gewerbsmäßig: Tätigkeiten selbständig, planmäßig, fortgesetzt und ohne Absicht der Gewinnerzielung ausübt.

Das Halten von Tieren in einem Tierheim oder einer ähnlichen Einrichtung unterliegt der Erlaubnispflicht nach § 11 Abs. 1 Nr. 3 TierSchG. Insofern werdet ihr auf jedenfall mindestens als gewerbsmäßig eingestuft.

Solltet ihr nicht als gemeinnützig eingetragen sein oder Tiere aus dem Ausland importieren kann (kann, nicht: muss) es auch sein, dass ihr als gewerblich eingestuft werdet.

October
 
  • #40
...

Bei einem Züchter hingegen gilt das verkaufte Kitten als "Neuware" und es gilt die gesetzliche Gewährleistunspflicht über 2 Jahre. Tritt eine Erbkrankheit auf so liegen die Chancen gut, dass der Käufer vor Gericht gewinnt und eine Kaufpreisminderung und / oder die Übernahme von Tierarztrechnungen erstreitet.

October

Interessante Aussage (das von mir fett und rot Unterlegte) ... kannst du diese belegen oder vermutest du nur ?
 

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