Tollwutimpfung Freigänger

[Vitellia]

Die Theorie, dass Insektenstiche oder andere normale Verletzungen das Potenzial haben, bösartige Tumore auszulösen, zumal in gleicher Weise wie das Spritzen von Adjuvantien (Aluminiumverbindungen etc.), die in einem lebendigen Organismus nunmal nichts zu suchen haben, möchte ich doch stark bezweifeln

Nun ja vor 2 Jahren haben wir bei Fienchen eine Geschwulst am Hals entfernen lassen, die laut Feinnadelbiopsie ein bösartiger Tumor hätte sein können. War es dann zum Glück nicht. Auslöser war letztendlich ein Zeckenbiss.

 

[Orchida]

Nun ja vor 2 Jahren haben wir bei Fienchen eine Geschwulst am Hals entfernen lassen, die laut Feinnadelbiopsie ein bösartiger Tumor hätte sein können. War es dann zum Glück nicht. Auslöser war letztendlich ein Zeckenbiss.

Freut mich, das der Befund negativ war. Somit war es also am Ende keines der gemeinten Sarkome.

 

[Quartett]

Die Theorie, dass Insektenstiche oder andere normale Verletzungen das Potenzial haben, bösartige Tumore auszulösen, zumal in gleicher Weise wie das Spritzen von Adjuvantien (Aluminiumverbindungen etc.), die in einem lebendigen Organismus nunmal nichts zu suchen haben, möchte ich doch stark bezweifeln.
Adjuvantienfreie Impfstoffe sind nicht in dieser Weise umstritten. Das hat seinen Grund.
....

Die Sarkome entstehen an Stellen vorangegangener Impfungen oder anderer Injektionen, z.B. Antiparasitika, Glukokortikoide, Metacam, Antibiotika, Cisplatin und Microchips, aber auch Bisswunden oder Operationswunden.
Bei den Impfstoffen scheinen Adjuvans-haltige eher Sarkome auszulösen als Impfstoffe ohne Adjuvans und andere Injektionen, aber auch kalte Impfstoffe scheinen das Risiko zu erhöhen.
Dadurch hervorgerufene chronische Entzündungsreaktionen werden als Auslöser für eine spätere maligne Entartung vermutet.
Es scheint Katzen mit einer genetischen Prädisposition für Sarkome zu geben.
Obwohl z.B. in Großbritannien kaum gegen Tollwut geimpft wird, ist das Auftreten von FISS nicht signifikant niedriger als in den USA oder Europa.

Bis jetzt sind mir keine neueren Erkenntnisse bekannt.

 

[Orchida]

Ich habe jetzt beim Vertreiber des Impfstoffes angerufen um zu erfragen, ob es irgendwelche Datenerhebungen zum Auftreten von Impfsarkomen im Zusammenhang mit Rabisin gibt.
Leider gibt es hierzu offenbar keine Daten.

Ansonsten war da aber eine nette Tierärztin am Telefon, die bestätigte, dass es eigentlich NICHT in den Nacken gespritzt werden soll (aus genau den bekannten Gründen), und auch sie hat zu einem adjuvantenfreien Impfstoff geraten, den der Hersteller ebenfalls vertreibt.
Leider habe ich den ja nicht bekommen.

Das war beim Impftermin auch schon seltsam. Auf meine Frage nach einem adjuvantienfreien Stoff sagte der TA nicht etwa, sie hätten (gerade) keinen oder müssten ihn erst besorgen etc., sondern wiederholt "Der Impfstoff ist vom Hersteller so schon aufbereitet." Als sei das alternativlos.

Die TÄ am Telefon gerade sagte aber, eine derartige Schwellung könne bis zu acht Wochen nach der Impfung bestehen bleiben, und künftig wisse ich dann, wie ich mich beim TA verhalten solle (um ein Präparat ohne Adjuvantien und eine andere Impfstelle bitten).
Sie schickt mir nun auch einen Bogen zwecks Erfassung der möglichen Impfreaktion zu (natürlich hoffe ich irgendwo noch immer auf eine andere Ursache, aber der zeitliche und räumliche Zusammenhang ist nun einmal da).
Darin kann dann auch angegeben werden, welche Praxis ihn auf welche Weise verabreicht hat.

Nützt Viento im Zweifelsfall zwar nichts, aber es schadet evtl. trotzdem nicht, wenn die Praxis auch zurückgemeldet bekommt, dass ein möglicher folgenschwerer Umgang mit Tieren und ihren Haltern quittiert wird.

 

[Metallerina]

Das war beim Impftermin auch schon seltsam. Auf meine Frage nach einem adjuvantienfreien Stoff sagte der TA nicht etwa, sie hätten (gerade) keinen oder müssten ihn erst besorgen etc. sondern sondern wiederholt "Der Impfstoff ist vom Hersteller so schon aufbereitet." Als sei das alternativlos.

Denke, damit wollte er einfach nur sagen, dass sie ihn nicht da haben weil er schlecht werden würde. Vielleicht hilft es, wenn du in Zukunft schon bei Terminvereinbarung erklärst, dass du gerne eine adjuvantienfreien Impfstoff hättest. Dann können die ihn vorab evtl. besorgen? Oder du musst dich selbst darum kümmern, den zu bekommen und er wird nur verabreicht? Hatte ich mal wegen ner ungewöhnlichen Reiseimpfung, hab ein Rezept bekommen und einen Termin und durfte das Zeug dann selbst aus der Apotheke mitbringen - aber da sind wir wieder in der Humanmedizin.

Die TÄ am Telefon gerade sagte aber, eine derartige Schwellung könne aber bis zu acht Wochen nach der Impfung bestehen bleiben, und künftig wisse ich dann, wie ich mich beim TA verhalten solle (um ein Präparat ohne Adjuvantien und eine andere Impfstelle bitten).
Sie schickt mir nun auch einen Bogen zwecks Erfassung der möglichen Impfreaktion zu (natürlich hoffe ich irgendwo noch immer auf eine andere Ursache, aber der zeitliche und räumliche Zusammenhang ist nun einmal da).
Darin kann dann auch angegeben werden, welche Praxis ihn auf welche Weise verabreicht hat.

Das klingt doch vielversprechend: zum einen, dass sie die Schwellung nicht für besorgniserregend hält und zum anderen, dass der TA da evtl. nochmal eine Info bekommt.

 

[Orchida]

Denke, damit wollte er einfach nur sagen, dass sie ihn nicht da haben weil er schlecht werden würde.

Und warum kann man das dann nicht genau so sagen, wenn das der Grund ist?

Wirkte für mich eher so, als wollten sie die Sache fließbandmäßig abhandeln. Kaum hatte ich den Grund meines Besuches angegeben und meine Frage noch nicht einmal zuende gestellt, zog er auch schon die Spritze auf. Keine Fragen, keine Zusatzinfos, sondern einfach schnellschnell. Wie gesagt, technokratisch. Ich war insgesamt keine zwei Minuten im Behandlungsraum.

 

[Metallerina]

Und warum kann man das dann nicht genau so sagen, wenn das der Grund ist?

Wirkte für mich eher so, als wollten sie die Sache fließbandmäßig abhandeln. Kaum hatte ich den Grund meines Besuches angegeben und meine Frage noch nicht einmal zuende gestellt, zog er auch schon die Spritze auf. Keine Fragen, keine Zusatzinfos, sondern einfach schnellschnell. Wie gesagt, technokratisch. Ich war insgesamt keine zwei Minuten im Behandlungsraum.

Wir hatten das Thema ja schon, dass hier offensichtlich ganz viele (mich inklusive) nicht unbedingt begeistert sind vom Vorgehen deines Tierarztes. Ich an deiner Stelle würd mir einen anderen suchen.

Ich habe nur versucht, hierauf eine Erklärung zu finden:

sie hätten (gerade) keinen oder müssten ihn erst besorgen etc., sondern wiederholt "Der Impfstoff ist vom Hersteller so schon aufbereitet."

Und eine mögliche Lösung angeboten:

Vielleicht hilft es, wenn du in Zukunft schon bei Terminvereinbarung erklärst, dass du gerne eine adjuvantienfreien Impfstoff hättest. Dann können die ihn vorab evtl. besorgen? Oder du musst dich selbst darum kümmern, den zu bekommen und er wird nur verabreicht?

 

[Orchida]

Die verfügbaren Stoffe würde ich natürlich künftig vorher erfragen.

Mir war in dem Moment selbst nicht bewusst, dass das so einen Unterschied macht, genau wie die Sache mit der Impfstelle.
Ich finde, es ist Sache des TA, bedeutsame Unterschiede zu kennen und danach zu handeln (oder sich im Zweifelsfall einfach an die Anweisungen des Herstellers zu halten) und auch über mögliche Risiken aufzuklären, damit man als Tierhalter handlungsfähig bleibt.
Was ich weiß, ist, dass sie noch einen zweiten Impfstoff da hatten. Das Mindeste wäre gewesen, diesen zur Wahl zu stellen. Aber auch dann müsste man sich theoretisch erst einmal damit befassen, wenn von der Praxis keine weiteren Angaben dazu kommen.

Die Praxis werde ich natürlich nicht mehr aufsuchen.
Hatte ich gemacht, weil ich sie aus meiner Kindheit kannte, sie im Netz eigentlich ganz gut bewertet ist und ich jetzt erstmal keinen Grund gesehen hatte, ihnen nicht zu vertrauen.

 

[Zwölfchen]

Sind Adjuvantien denn per se schlecht?
Adjuvantien haben ja mehrere wichtige Funktionen, aber eben den Nachteil, dass es zu einer Verhärtung an der Einstichstelle oder einer erhöhten Körpertemperatur kommen kann.

In Bezug auf meine Kater habe ich letztes Jahr ein separates Impf-Gespräch geführt, um das Vorgehen mit dem TA abzustimmen, bevor irgendeine Spritze aufgezogen wird. Das habe ich allerdings vorher so vereinbart.

Und als mein Vater kürzlich gegen Gürtelrose geimpft wurde, wurden wir vom Arzt auch nicht über die Adjuvantien informiert.

 

[Metallerina]

Sind Adjuvantien denn per se schlecht?
Adjuvantien haben ja mehrere wichtige Funktionen, aber eben den Nachteil, dass es zu einer Verhärtung an der Einstichstelle oder einer erhöhten Körpertemperatur kommen kann.

Per se gut oder schlecht existiert hier, meiner Einschätzung nach, nicht. Die Gefahr eines Sarkoms scheint aber, du wie ja auch schreibst, deutlich (wie in messbar) geringer zu sein. Sind einfach Stoffe, mit denen der Körper erstmal nicht wirklich was anfangen kann und die natürlicher Weise nicht in der Blutbahn wären. Ist also Abwägungssache - nicht mehr und nicht weniger.

In pseudomedizinischen Schwurbelkreisen wird man dir auch erklären, dass Adjuvantien mit dafür sorgen, dass Kinder Autismus entwickeln. Und bitte versteht mich damit ja keiner falsch: Das ist selbstverständlich völliger Blödsinn von vorne bis hinten und nein, ich möchte das keinesfalls als eine Wahrheit verbreiten!

 

[Metallerina]

Mir war in dem Moment selbst nicht bewusst, dass das so einen Unterschied macht, genau wie die Sache mit der Impfstelle.
Ich finde, es ist Sache des TA, bedeutsame Unterschiede zu kennen und danach zu handeln (oder sich im Zweifelsfall einfach an die Anweisungen des Herstellers zu halten) und auch über mögliche Risiken aufzuklären, damit man als Tierhalter handlungsfähig bleibt.
Was ich weiß, ist, dass sie noch einen zweiten Impfstoff da hatten. Das Mindeste wäre gewesen, diesen zur Wahl zu stellen. Aber auch dann müsste man sich theoretisch erst einmal damit befassen, wenn von der Praxis keine weiteren Angaben dazu kommen.

Weiterhin wäre ein adjuvantienfreier Impfstoff toll gewesen. Es gibt offenbar mindestens einen auf dem Markt, aber den hatten sie nicht.

Widersprichst du dir hier nicht? Also zuerst war dir klar, dass du eigentlich adjuvantienfrei wolltest? Jetzt war's dir nicht mal bewusst mit dem Unterschied?
Oder steh ich gerade auf der Leitung?

 

[Orchida]

Nachgewiesen ist zumindest eine zerebrale Toxizität von Aluminiumhydroxid. D.h., eine Degeneration des Gehirns/ Demenz als Folge längerer Einwirkung wurde u.a. bei Dialysepatienten beobachtet, denen es über einen längeren Zeitraum zugeführt wurde.

Und nein, es ist nicht dasselbe, wenn Aluminiumverbindungen über die Nahrung in einen Organismus gelangen und somit im Laufe der Zeit eliminiert werden können, oder wenn sie per Injektion direkt in ein Gewebe eingebracht werden, das über diese Möglichkeit zur Eliminierung nicht verfügt.

Aluminium in jedweder Form ist kein Mengen- oder Spurenelement, das ein lebendiger Organismus in irgendeiner Weise benötigt. Und ein cancerogenes Potenzial wird nach wie vor diskutiert.
Wer das anders sieht, meint vermutlich auch, dass aluminiumfreie Deos nur in "Schwurbelkreisen" erworben werden und eine beobachtete Anreicherung von Aluminium im Organismus von Brustkrebspatienten eine Verschwörungstheorie ist.
Aluminium und Brustkrebs: Gibt es eine Verbindung?

 

[Orchida]

Widersprichst du dir hier nicht? Also zuerst war dir klar, dass du eigentlich adjuvantienfrei wolltest? Jetzt war's dir nicht mal bewusst mit dem Unterschied?
Oder steh ich gerade auf der Leitung?

Nicht wirklich. Ich hatte von vornherein Bedenken, sonst hätte ich nicht gefragt.
Im Endeffekt musste ich mangels Angebot aber spontan entscheiden und habe in dem Moment den Angaben der Praxis vertraut.
Ich wusste z.B. auch nicht, welches Adjuvans hier überhaupt verwendet wurde. Das habe ich erst durch anschließende Recherche zum Präparat ermittelt.

 

[Metallerina]

Nachgewiesen ist zumindest eine zerebrale Toxizität von Aluminiumhydroxid. D.h., eine Degeneration des Gehirns/ Demenz als Folge längerer Einwirkung wurde u.a. bei Dialysepatienten beobachtet, denen es über einen längeren Zeitraum zugeführt wurde.

Und nein, es ist nicht dasselbe, wenn Aluminiumverbindungen über die Nahrung in einen Organismus gelangen und somit im Laufe der Zeit eliminiert werden können, oder wenn sie per Injektion direkt in ein Gewebe eingebracht werden, das über diese Möglichkeit zur Eliminierung nicht verfügt.

Aluminium in jedweder Form ist kein Mengen- oder Spurenelement, das ein lebendiger Organismus in irgendeiner Weise benötigt. Und ein cancerogenes Potenzial wird nach wie vor diskutiert.
Wer das anders sieht, meint vermutlich auch, dass aluminiumfreie Deos nur in "Schwurbelkreisen" erworben werden und eine beobachtete Anreicherung von Aluminium im Organismus von Brustkrebspatienten eine Verschwörungstheorie ist.
Aluminium und Brustkrebs: Gibt es eine Verbindung?

Der Punkt ganz oben ist: über einen längeren Zeitraum regelmäßig. Nicht alle paar Jahre oder maximal einmal pro Jahr.

Cancerogenes Potenzial wird diskutiert ist richtig. Bedeutet vorsichtig sein schadet nicht. Wenn den Potenzial aber sehr hoch wäre, wäre es bereits belegt und müsste nicht mehr diskutiert werden. Dazu gibt es wirklich schon einen Haufen Studien.

Gleiches gilt für die Diskussion mit dem Brustkrebs-Zusammenhang. Es gibt zahlreiche Studien, die aber dann doch immer wieder keinen klaren Zusammenhang belegen können. Und tatsächlich: Ich benutze aluminiumfreies Deo. Weil‘s reicht und ich keinen Grund sehe, mit Metallen zu hantieren wenn sie keinen Vorteil bringen.

 

[Orchida]

Der Punkt ganz oben ist: über einen längeren Zeitraum regelmäßig. Nicht alle paar Jahre oder maximal einmal pro Jahr.

Wenn der Organismus es nicht effektiv beseitigen kann, dann läuft es auf eine Dauerexposition an entsprechender Stelle hinaus.

Und wenn man das Schadpotenzial derart anzweifelt, dann gibt es für "vorsichtig sein" auch keinen Grund.

 

[Metallerina]

Wenn der Organismus es nicht effektiv beseitigen kann, dann läuft es auf eine Dauerexposition an entsprechender Stelle hinaus.

Und wenn man das Schadpotenzial derart anzweifelt, dann gibt es für "vorsichtig sein" auch keinen Grund.

Ich habe lediglich den aktuellen Wissensstand dargelegt. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Orchida]

Diese Diskussion ist eigentlich auch müßig.

Die harten Fakten sind, es wurde nicht mit der besten Option und nicht nach Vorschrift geimpft, und jetzt ist mehr als zwei Wochen später in diesem Bereich eine Schwellung, die alles mögliche sein kann.
Ehrlich gesagt bindet es meine Ressourcen, das zu beobachten und darüber nachzudenken, wie damit jetzt umzugehen ist.

 

[Zwölfchen]

Die harten Fakten sind, es wurde nicht mit der besten Option und nicht nach Vorschrift geimpft

Was ist denn die beste Option? Ist die allgemeingültig oder persönlicher Natur?
Welche Vorschrift meinst du?

Der TA, bei dem du warst, ist nicht Uptodate, er hat nicht an der optimalen Stelle geimpft, richtig.

 

[Orchida]

Was ist denn die beste Option? Ist die allgemeingültig oder persönlicher Natur?
Welche Vorschrift meinst du?

Wenn Impfung, dann nur noch ohne Adjuventien. Das wäre die beste Option.

Von wegen nicht nach Vorschrift erfolgt: In die Gliedmaßen impfen oder in die seitliche Bauchwand - wie es in der Gebrauchsvorschrift zu Rabisin steht und auch vom Hersteller bestätigt wurde. In den Nacken darf es explizit nicht.

Er war nicht nur nicht up to date, sondern hat sich in dem Fall der Vorschrift widersetzt bzw. einen Behandlungsfehler begangen, mit (hoffentlich glimpflichen) Folgen.
Je nachdem, wie die Sache am Ende ausgeht, also im Falle von nicht glimpflich, würde ich in dem Fall auch über juristische Schritte nachdenken.

Gerade war meine Bekannte da, die mir Viento damals vermittelte. Sie hat den Knoten auch noch einmal ertastet.
Ihr Fazit: Sitzt tief und fest, nicht direkt unter der Haut (also eher kein Zeckenbiss etc.).
Tierärztin ist sie auch nicht, aber sehr erfahren mit allen möglichen Arten von Knubbeln bei Katzen.
Sie vermutet, es wurde beim Spritzen eine Faszie getroffen, die sich nun entzündet hat. In dem Fall wäre selbst die Info der Praxis, die Info sei in jedem Fall gemäß Anweisung nur subkutan und ohne Muskelbeteiligung erfolgt, falsch.

Hier übrigens noch was für diejenigen, die der Meinung sind, Sarkome können im gleiche Maße andere Verletzungen als Ursachen haben und Adjuventien seien hier nicht näher von Bedeutung:

"Obwohl viele Entzündungsursachen mit der Bildung von FISS assoziiert sein können, scheint das Risiko bei Impfstoffinjektionen im Vergleich zu anderen Injektionen höher zu sein. Es wird diskutiert, dass insbesondere Adjuvans-haltige Impfstoffe an der Entwicklung von FISS beteiligt sind, da die lokale Entzündung durch Adjuvantien intensiviert wird. Gelegentlich findet man Reste von Adjuvantien, wie zum Beispiel Aluminiumhydroxid, in histologischen Schnitten eines FISS (15, 43, 44). In einer Studie wurde gezeigt, dass Adjuvansfreie, rekombinante Canaripox-Vektorvakzinen weniger Entzündungen an der Injektionsstelle verursachen als adjuvantierte Inaktivatvakzinen."

https://www.openagrar.de/servlets/M...00041822/Stellungnahme_FISS_2021-09-29_bf.pdf

 

[Zwölfchen]

Von wegen nicht nach Vorschrift erfolgt: In die Gliedmaßen impfen oder in die seitliche Bauchwand - wie es in der Gebrauchsvorschrift zu Rabisin steht und auch vom Hersteller bestätigt wurde. In den Nacken darf es explizit nicht.

Er war nicht nur nicht up to date, sondern hat sich in dem Fall der Vorschrift widersetzt bzw. einen Behandlungsfehler begangen, mit (hoffentlich glimpflichen) Folgen.
Je nachdem, wie die Sache am Ende ausgeht, also im Falle von nicht glimpflich, würde ich in dem Fall auch über juristische Schritte nachdenken.

Das heißt Gebrauchsanweisung oder Packungsbeilage. Das Beilegen dieser beruht auf einer Vorschrift.

Der TA hat sich für eine falsche Impftechnik bzw. Impfstelle entschieden. Ich, an deiner Stelle, hätte längst ein Gespräch darüber mit dem TA geführt, damit der Vogel das gleich mal schön dokumentiert und für die Zukunft besser weiß.

Es wird diskutiert

Genau, mehr nicht 🙂