Eure Einschätzung - CNI Dringend Hilfe!

[Beluna]

Eine reine ANI ist es nicht, weil sie schon etwas abgenommen hatte, zwei Wochen lang zu Unsauberkeit neigte und sich den Bauch leckte, was ich als Unwissende als gesundes Verhalten wertete.
Die Zähne waren schlecht.
Und sie lag vermehrt faul rum, was ich aber der Hitze zuschrieb.
Es war vermutlich so, dass die Narkose und der Blutverlust das i-Tüpfelchen war, das ihren Zustand so dramatisch verschlechterte.

 

[Beluna]

Hab yahoo-Gruppe gefunden.
Yahoo-Konto war schnell eingerichtet.
Habe nun auf Gruppe beitreten geklickt und Nachricht gesendet dass eilig ist, auf Kippe steht, starke Anämie vorliegt.
Wie läuft das jetzt? bekomme ich dann morgen oder übermorgen einen Fragebogen auf mein yahookonto zugeschickt?

 

[Maiglöckchen]

Eine reine ANI ist es nicht, weil sie schon etwas abgenommen hatte, zwei Wochen lang zu Unsauberkeit neigte und sich den Bauch leckte, was ich als Unwissende als gesundes Verhalten wertete.
Die Zähne waren schlecht.

Da aber nicht gesagt ist, dass da die Nieren verantwortlich waren - es wurde ja vor der Zahn-Operation offenbar kein Blutbild gemacht - weiß man eben nicht, ob vorher mit den Nieren schon was im Busch war. Ergo kann es durchaus eine reine ANI sein. Aber mehr wird man Dir in der Group sagen können.

Unsauberkeit kann auch von den Zähnen kommen, das hatte z.B. meine Hexe vor ihrer ersten FORL-Operation. Das war vor fünf Jahren, ihre Nierenwerte sind aber nach wie vor absolut in Ordnung. Und wenn eine Katze abnimmt, kann es auch daran liegen, dass sie wegen der schlechten Zähne nicht so richtig fressen mag. Wir haben hier eine Userin, deren Katze immer nur recht wenig fraß und recht dünn war. Nachdem ihr die schlechten Zähne entfernt wurden, haute sie plötzlich rein, als ob es kein Morgen mehr gibt.

Und heftiges Putzen kann alle möglichen Ursachen haben. Mein Merlin leckte sich sehr heftig die Flanken, es stellte sich aber heraus, dass er was an der Wirbelsäule hatte.

Du müsstest eigentlich relativ schnell Rückmeldung von den Helfern der Group bekommen. Die sind meistens abends und an den Wochenenden aktiv, da die meisten berufstätig sind, ergo könnte es sein, dass das jetzt recht flott geht.

Ich bin selbst in der Group registriert, lese aber meistens nur mit, da ich derzeit zum Glück keinen Nierenpatienten zu Hause habe. Also werde ich verfolgen können, wie es sich bei Euch entwickelt und ich drücke natürlich ganz fest die Daumen für einen positiven Verlauf.

 

[Beluna]

Stimmt, man kann alle Symptome auch anders deuten.
Leider kann ich im Moment kein Blut abnehmen lassen für weitere Tests.

Wie ist das denn?
Wird mir ein Fragebogen auf dieses Yahoo-Konto zugeschickt?

 

[ferufe]

Der Tierarzt sagte, um den Hämatokrit zu erhöhen, müssen die Nieren besser arbeiten und das rege man mit dem ACE an.

Hallo,

ich kann nachvollziehen wie schwierig und stressig es zur Zeit bei dir ist. Auch die vielen Infos überfrachten einen zu Anfang.
Doch deine Kleine beginnt zu fressen, ist wieder daheim und es braucht einfach jetzt auch Zeit.

Doch die Erklärung des TAs bzgl. ACE-Hemmer und Hämatokriterhöhung ist zumindet mir sehr neu. Sehr eigenartig.

LG

 

[Maiglöckchen]

Wie ist das denn?
Wird mir ein Fragebogen auf dieses Yahoo-Konto zugeschickt?

Also zumindest in der NIeren-Group bekommst Du ihn per mail, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Lies Dir, wenn Du etwas Luft hast, mal in Ruhe auf den Tanya-Seiten die Erklärungen zu ACE-Hemmern und anderen Blutdrucksenkern und den Beipackzettel bezüglich der Kontrainduktion bei ANi durch. Ebenso den Zusammenhang zwischen Niereninsuffizienz und Anämie. Dann kannst Du beim nächsten Tierarztgespräch noch gezielter nachfragen. Und ich würde auch fragen, ob jemals der Blutdruck bei Chica gemessen wurde.

 

[Beluna]

Den Zusammenhang zwischen Niereninsuf. und Anämie habe ich verstanden.
Darüber habe ich mehrmals mit den Ärzten geredet auch in Verbindung mit ESS.
Ich habe einiges zu ACE-Hemmern in Tanyas Handbuch gelesen, aber der Begriff taucht an vielen Stellen auf.
Es ist auf Anhieb nicht einfach aus dem Handbuch genau die Passagen herauszufiltern, die in meinem Fall wichtig sind.
Zu Anfang steht nämlich immer wieder, wie wichtig ACE ist und war deshalb beruhigt, dass es der TA gibt.
Dass es bei ANI lebensgefährlich ist, habe ich dort noch nicht entdeckt.

 

[ferufe]

Den Zusammenhang zwischen Niereninsuf. und Anämie habe ich verstanden.
Darüber habe ich mehrmals mit den Ärzten geredet auch in Verbindung mit ESS.
Ich habe einiges zu ACE-Hemmern in Tanyas Handbuch gelesen, aber der Begriff taucht an vielen Stellen auf.
Es ist auf Anhieb nicht einfach aus dem Handbuch genau die Passagen herauszufiltern, die in meinem Fall wichtig sind.
Zu Anfang steht nämlich immer wieder, wie wichtig ACE ist und war deshalb beruhigt, dass es der TA gibt.
Dass es bei ANI lebensgefährlich ist, habe ich dort noch nicht entdeckt.

Hallo,

vergiss dabei bitte nicht: sie hatte eine Zahn-Op wegen deutlich geschädiger Zähne und danach den Blutverlust. Die Anämie dürfte eher damit im Zusammenhang stehen als mit einer vermutlichen Nierenerkrankung - also ganz andere Bedingungen.
Da jetzt der kostbare Saft nicht ständig geprüft wird, die Zähne sind gemacht und die Blutungen haben aufgehört, können sich die roten Blutwerte wieder erholen. Es braucht nur etwas Zeit. Und du unterstützt z.B. mit dem pure encap.
Anämie ist keine Erkrankung, es ist ein Symptom. Resultierend aus anderen Gründen wie einer Entzündung, Blutverlust o.ä.
Ich vermute, sie hat gute Chancen sich zu erholen, auch wenn es ein wenig dauert.

LG

 

[Beluna]

Die Niere wurde geschallt und zeigte eindeutig Schäden. Zwar nicht so schlimm wie es die Werte vermuten ließen, aber eben deutliche Schäden.

Ich sehe es ihr an der Nasenspitze an, dass er wieder gesunken ist, denn die Nase ist mehr weiß als weißrosa wie gestern noch.

Wenn es nur die Zähne waren und nicht die Niere, dann wäre die Niere unter dem US doch ganz anders dagestanden.
Außerdem hatte sie zwei Bluttransfusionen und die Nase ist immer noch blass. Das spricht dafür, dass sie eben nicht mal eben so in der Lage ist, genug Blutkörperchen zu produzieren. Was wiederum auf den Nierenschaden hinweist.
Über die Blase kann man eben nur soviel sagen, dass sie sehr gut aussieht. Man macht Do den Test, aber als Ursache für die starke Anämie eher unwahrscheinlich. Magen-Darm ebenso. BZ normal.
Ist die wahrscheinlichste Variante: vorangegangene CNI, durch Zahn-OP akute NI.

Steht in T.'s Handbuch auch, dass eine ANI und CNI zusammen auftreten können.
Nur wegen der Behandlung der Kombi hab ich noch keine Behandlungsmethode gefunden, weil Ursache Narkose/BlutVerlust nicht angegeben ist.

Edit: Sorry war gestern durch mit den Nerven. Ich wollt niemand auf den Schlips treten. Ich bin froh dass es die Seite gibt.

 

[Maiglöckchen]

Was für Schäden zeigen die Nieren denn, wie sahen die im US genau aus?

Wer hat den US gemacht, die Tierklinik oder der Tierarzt, der die Zähne gezogen hat?

Es nützt Dir jetzt zwar nichts mehr, aber für die Zukunft: Zu dem TA, der eine Zahnsanierung gemacht hat, ohne vorher ein Blutbild zu machen und die Nierenwerte zu checken, würde ich nicht mehr gehen.

 

[Beluna]

Versteht sich von selbst, dass ich nicht mehr hingehe. Hätte er mich wenigstens angerufen, dass es schlimm aussieht und ob ich einverstanden bin, dass zehn Zähne gezogen werden, da hätt ich Nein gesagt, das wäre mir zu gefährlich gewesen.
Hätte dann auch nie so stark geblutet.

Wie die Nieren genau aussahen - ich muss nochmal nachfragen. Eine geht noch, die andere war aber stark verändert. Wurde in der TK gemacht.

 

[Maiglöckchen]

Das wäre gut, die Frage wird in der Group vermutlich auch kommen.

Zehn Zähne auf einmal zu ziehen, ist eigentlich kein großes Problem, wenn ein Fachmann am Werk ist und es ein gutes Narkosemanagement gibt. Besser, als Katze -zig Mal in Narkose zu legen.

Aber das ist jetzt bei Euch erst einmal zweitrangig, die Anämie und die Nieren sind jetzt die wichtigen Baustellen bei Euch.

Du wirst ja in der Group bereits betreut - ich drücke ganz fest die Daumen, dass für Chica und damit auch für Dich alles wieder gut wird

 

[Beluna]

Ich habe nun doch nochmal nachgefragt wegen des Blutdrucks. Den haben sie in der Klinik gemessen und er war deutlich erhöht.
Zudem hat meine Katze ein Protein-Kreatin-Verhältnis von 7,64, normal ist etwa 0,3.
Das deutet doch schon darauf hin, dass sie die Geschichte schon lange mit sich herumschleppt.

 

[Maiglöckchen]

Ich habe nun doch nochmal nachgefragt wegen des Blutdrucks. Den haben sie in der Klinik gemessen und er war deutlich erhöht.
Zudem hat meine Katze ein Protein-Kreatin-Verhältnis von 7,64, normal ist etwa 0,3.
Das deutet doch schon darauf hin, dass sie die Geschichte schon lange mit sich herumschleppt.

Nicht zwangsläufig. Bei einer ANI kann sich UPC in kurzer Zeit drastisch erhöhen. Mit acht Jahren ist Chica eigentlich noch zu jung, um schon länger eine CNI mit sich herumzuschleppen, es sei denn, es gäbe frühe Nierenschäden oder so was wie PKD (Zystennieren), aber davon war ja im Ultraschall offenbar nichts zu sehen.

Ich würde da auch noch mal fragen, wie hoch der Blutdruck genau war und das auch noch in der Group kommunizieren, weil die sich besser damit auskennen, welcher Blutdrucksenker da angebracht wäre. Amlodipin wird oft als bester Blutrucksenker genannt, allerdings weiß ich nicht, ob das auch bei einem derart erhöhten Kreatinin angeraten ist.

Du weißt vermutlich nicht, welche Medikamente in welcher Dosierung der zahnziehende Tierarzt gegeben hat? Ggf. ist das auf der Rechnung aufgelistet.

 

[Doc]

Ein so hoher UPC ist auf jeden Fall eine absolute Indikation einen ACE Hemmer oder Semintra einzusetzen, sonst wird die Niere durch den Eiweißverlust immer weiter geschädigt.
Es stimmt, dass man in der akuten Nierenkrise keinen ACE Hemmer einsetzen soll, aber nur wenn die Katze dehydriert ist. Wenn durch Dauertropfinfusionen das verhindert wird, kann und muß man auch da einen ACE Hemmer einsetzen.
Ob der allerdings reicht, den Blutdruck zu senken, müßte man nachmessen.
ACE Hemmer und Semintra können den Blutdruck nur so etwa um 25 Prozent senken. Bei systolischen Drücken über 200 sind sie zu schwach, da müßte dann noch Amlodipin dazu.
Amlodipin hilft aber nicht gegen die Proteinurie ( erhöhter UPC). Von daher ist die momentane Vorgehensweise schon richtig.

Die Blutwerte sind allerdings schon sehr hoch. Eine Faustregel ist, dass sich der Kreatininwert nach 48 h Stunden Dauerinfusion ungefär halbiert haben sollte, dann besteht eine gute Chance, dass die Nieren wieder in Gang kommen.

Ich denke auch nicht, dass Deine Katze eine ANI hat, denn dann wäre sie nicht nach der Operation gleich anämisch gewesen. Das läßt sich auch nicht durch die Blutung erklären, denn dann würde sie trotzdem rote Blutkörperchen nachproduzieren. Vermutlich hatte deine Katze bereits vor der Operation eine unerkannte CNI und durch die Narkose hat sich die Erkrankung nochmal sehr verschlechtert.

Ich drück Euch sehr die Daumen, dass es durch die Behandlung wieder bergauf geht. Aus meiner Sicht wird sie derzeit gut therapiert, den Rest muß sie selber schaffen.
Alles, alles Gute und alle verfügbaren Daumen sind gedrückt!

 

[Maiglöckchen]

Es stimmt, dass man in der akuten Nierenkrise keinen ACE Hemmer einsetzen soll, aber nur wenn die Katze dehydriert ist.

Gibt es da nicht auch noch andere Gründe?

Ich hab vor einiger Zeit da mal nach Infos gesucht, weil das ja immer mal wieder Thema ist und bin oft auf die Aussage gestoßen, dass ACE-Hemmer im Iris-Stadium IV u.U. kontraproduktiv sind und zwar nicht nur wegen der Dehydrierung. Das meiste finde ich jetzt natürlich nicht mehr, aber hier nun mal auf die Schnelle:

https://www.tierarztpraxis-rogalla-rummel.de/wp-content/uploads/2015/09/dr_rummel_cni_katze_2009.pdf

Frage ist dann aber, ob und wie man die Proteinurie sonst noch behandeln kann.

Im Zweifelsfall würde ich vielleicht einfach mal den Hersteller anrufen.

 

[Beluna]

Die Gabe von Semintra macht mir tatsächlich am meisten zu schaffen.
Es reduziert die Anzahl der roten Blutkörperchen.
Und das ist blöd bei einer Anämie.
Allerdings ist das UPC zu hoch.
Donnerstag wird Urin entnommen, dann kann man wenigstens mal sehen, ob sich der Wert verbessert hat. Vielleicht war der UPC Wert wegen der Entzündung des Zahnfleischs noch verfälscht.

Andere Frage: in der Yahoo-Group wurde mir Aluminiumhydroxid empfohlen als Phosphatbinder.
Nun habe ich auf Tanyas Seite gelesen, dass ein Zuviel davon eine Anämie auslösen kann.
Ist das dann überhaupt sinnvoll bei einer Katze, die schon stark anämisch ist??

 

[Doc]

Gibt es da nicht auch noch andere Gründe?

Ich hab vor einiger Zeit da mal nach Infos gesucht, weil das ja immer mal wieder Thema ist und bin oft auf die Aussage gestoßen, dass ACE-Hemmer im Iris-Stadium IV u.U. kontraproduktiv sind und zwar nicht nur wegen der Dehydrierung. Das meiste finde ich jetzt natürlich nicht mehr, aber hier nun mal auf die Schnelle:

https://www.tierarztpraxis-rogalla-rummel.de/wp-content/uploads/2015/09/dr_rummel_cni_katze_2009.pdf

Frage ist dann aber, ob und wie man die Proteinurie sonst noch behandeln kann.

Im Zweifelsfall würde ich vielleicht einfach mal den Hersteller anrufen.

Der Grund ist, dass durch den ACE Hemmer der Krea ja noch nach oben getrieben wird, weil die Niere weniger durchblutet wird. Im Stadium vier sind die Katzen ja quasi immer dehydriert, weil die Niere nicht mehr konzentrieren kann, selbst wenn du subkutan infundierst. Daher ist die Gefahr, dass der ACE Hemmer eher schadet als nutzt in diesem Stadium extrem groß.
Eine Katze in einer akuten Krise, ist ja nicht zwangsläufig im Stadium vier, auch wenn die Werte im Moment sehr schlecht sind. Daher kann man den ACE Hemmer einsetzen, wenn gleichzeitig intravenös über 24 Stunden Flüssigkeit verabreicht wird und man erst damit anfängt, wenn der Flüssigkeitshaushalt schon aufgefüllt wurde.
Wenn sich die Werte nicht bessern und die Katze im Stdium vier verbleibt, wird man ihn wohl wieder absetzen. Dann geht es aber leider auch nur noch um Lebensqualität für einen sehr begrenzten Zeitraum.
Eine andere Möglichkeit die Proteinurie wirkungsvoll zu therapieren, gibt es leider nicht. Und eine Gewißheit, ob die Therapie anschlägt, leider erst recht nicht.
Amlodipin ist übrigens im fortgeschrittenen Stadium einer Nierenerkrankung, auch wenn es nicht selektiv an der Niere wirkt, ebenfalls mit äußerster Vorsicht zu genießen.
Bluthochdruck schädigt die Nieren, aber plötzlicher Blutdruckabfall ist für vorgeschädigte Nieren auch heikel. Das ist ja auch der Grund, warum Narkosen den angegriffenen Nieren so Probleme bereit können.

 

[Doc]

Bekommt sie jetzt ACE-Hemmer und Semintra?

Ich hab gerade gesehen, dass ich überlesen habe, dass sie seit Freitag daheim ist. Für eine Kreatininwert braucht man auch nur einen Tropfen Blut, aber wenn der Therapieerfolg nicht überprüft wurde vor der Entlassung, finde ich das auch schwierig. Man weiß ja dann gar nicht was die Nieren machen, ganz unabhängig von dem weiteren Problem der Anämie.

 

[Beluna]

Auf der Rechnung des Tierarztes, der die Zähne gemacht hat, steht: Inhalationsnarkose und 2x Injektion Amoxi LA, Meloxicam.

Als ich sie wegen der Blutungen zurückbrachte, behielt er sie eine Nacht zur Beobachtung da und gab ihr neben dem blut stillenden Collastas-Pulver
1.Sangostyptal
2.Amynin?
3.Traumeel
4.Vit K
5.Alvegesic
(Ich hoff ich hab das richtig abgeschrieben, der Mann hat eine "Sauklaue").
Hatte ihn gebeten, die Medis der Nacht und vom Morgen aufzuschreiben für die TK. Falls noch was ist.
Abends brachte ich sie zur Beobachtung in die TK, wo noch in der Nacht der Hämatokrit gemessen wurde. Sonst erfolgte keine Behandlung.
Der lag bei 22!
Mit dem Hinweis auf knappe Anämie holte ich sie ab und fuhr sie drei Stunden später wieder hin, weil sie daheim immer schlechter aussah und v.a.Wasser in einem Ausmaß trank, das hatte ich so noch nie gesehen. Und das führe ich jetzt mal auf die Narkose zurück und den Blutverlust.

Da machte man dann ein Blutbild und sie kam an den Tropf. Tags darauf wurde der Hämatokrit wieder gemessen und er lag nur noch bei 13,2.
Daraufhin bekam sie die zwei Bluttransfusionen.
In den nächsten 2 Tagen stieg er auf 17,8, fiel dann aber wieder auf 16,8 und zur Zeit ist die Nase definitiv blasser als an dem Tag wo sie 17,8 hatte.
Und das obwohl sie inzwischen wieder halbwegs gut frisst und zielsicher herumläuft.