Eifersucht - warum eigentlich nicht?

[Vitellia]

Es geht darin zwar um Tiere allgemein, aber ich möchte zu dem Thema gern "Das Mysterium der Tiere - Was sie denken, was sie fühlen" von Karsten Brensing empfehlen. Ich hatte dadurch einige spannende Erkenntnisse, u. a., dass der Unterschied Mensch-Tier kleiner ist, als man gemeinhin denkt.

Das Mysterium der Tiere: Was sie denken, was sie fühlen eBook : Brensing, Karsten: Amazon.de: Bücher

 

[Nicht registriert]

Ich hatte mal eine Reportage über Raben gesehen.
Rabe 1 verbuddelt Futter. Rabe 2 beobachtet Rabe 1, bis das Futter verbuddelt wurde und verlässt dann den Beobachtungsposten.
Als Rabe 2 außer Sicht war, gräbt Rabe 1 das Futter wieder aus und verbuddelt es an anderer Stelle.
Sah ganz nach einem Täuschungsmanöver aus und wurde auch so ausgelegt. Sieht für mich iwie nach Planung und Strategie aus.

 

[bohemian muse]

Ich hatte mal eine Reportage über Raben gesehen.
Rabe 1 verbuddelt Futter. Rabe 2 beobachtet Rabe 1, bis das Futter verbuddelt wurde und verlässt dann den Beobachtungsposten.
Als Rabe 2 außer Sicht war, gräbt Rabe 1 das Futter wieder aus und verbuddelt es an anderer Stelle.
Sah ganz nach einem Täuschungsmanöver aus und wurde auch so ausgelegt. Sieht für mich iwie nach Planung und Strategie aus.

Die kognitiven Leistungen von Raben liegen allerdings auch auf dem Niveau von Orang Utans und Schimpansen und damit deutlich höher als bei Katzen.

In verschiedenen Studien wurde festgestellt, dass Raben ähnlich wie Menschen eine Art „Theory of Mind“ besitzen. Dieser Begriff aus der Psychologie beschreibt die Fähigkeit mentale Zustände als mögliche Ursache eines Verhaltens zu verstehen, um eigene oder fremde Handlungen erklären und vorhersagen zu können.

Der Rabe in deinem Beispiel war daher in der Lage zu erkennen, dass sein Artgenossen ihn beobachtet und somit das Versteck des Futters kennt und ihn möglicherweise bestehlen könnte.

 

[Nicht registriert]

@bohemian muse
Danke Dir.

 

[racoon20]

Ich würde es vielleicht Neid nennen?

Du hast da was (Schlafplatz, Futter, Schmuseeinheit ...) was ich jetzt gerade auch gerne hätte, also mach Platz!

Oder einfach nur Neugierde?

Was machst du da mit Dosi? Ich will auch. Also weg da!

Und zwar immer nur im Moment.

 

[Wasabikitten]

Bei unserer Gruppe kommt es schon mal zu Situationen, in denen man denken könnte, das ist Eifersucht.
Aber eigentlich ist es zu kurz gedacht, wenn man beobachtet stellt man fest, es ist nicht Eifersucht im Sinne von, ich möchte nicht teilen, sondern es ist ein ganz konkretes Bedürfnis dahinter.
Meo kommt zu mir auf das Sofa, er möchte jetzt auf meinen Schoß, auf eine ganz bestimmte Decke und sich richtig fallen lassen, an der Decke Nuckeln und treteln.
Das kann er aber nur, wenn keine andere Katze zu nahe liegt,also wird jeder vom Sifa gefaucht, der sich dazu gesellen möchte.

Ich gehe auf Alva zu, sie möchte nicht gestreichelt werden.
In Ordnung, schmus ich halt mit Rocky, der schnurrt und genießt.
Alva schaut zu, legt das Köpfen schief, Schar noch genauer hin.
Ach, das macht Spaß, das will ich auch, quetsch sich dazwischen.

Beide Beispiele könnte man als Eifersucht deuten,aber es steht nicht die Angst im Vordergrund, andere könnten etwas bekommen, was man selbst gerne hätte, sondern schlicht das Verlangen jetzt das zu bekommen, was man möchte.

 

[Bon ClyMo]

Ich finde Du hast absolut Recht damit, dass wir das nur "annehmen", weil wir nichts wirklich gegenteiliges beobachten können bisher.

Aber ob das wirklich so ist, wissen wir schlicht und ergreifend nicht. Immerhin sind Katzen in der Lage aus Erfahrungen zu lernen und richten auch ihr zukünftiges Verhalten an diesen Erfahrungen aus. Sie müssen also schon so eine Art Konzept von Zeit haben, da sie sich ja an Vergangenes erinnern können und ihr Verhalten entsprechend anpassen. So gesehen macht die Katze in gewisser Weise schon Zukunftspläne, nämlich indem sie sagt: "War Kacke, mach ich nicht nochmal.". oder "War prima, wiederhole ich."

Außerdem wissen Katzen ja zB. sehr genau, wann was "dran" ist und können auch da eine Anpassungsleistung an veränderte Umstände vollbringen. Auch dafür braucht es ja ein Konzept von Zeit in irgendeiner Form.

Hier war mal eine Zeit lang jeden Abend eine rote Katze im Garten die nach Madamchen gerufen hat, jeden Abend um die gleiche Zeit kam sie an, hat sich hingesetzt und nach ihr gerufen. Bestimmt ne halbe Stunde lang oder so. Dann ist sie wieder gegangen und am nächsten Abend wiedergekommen. So lange, bis Madamchen sie erhört hat und raus gegangen ist zu ihr. Danach habe ich sie nie wieder gesehen, dafür ist Madamchen dann immer um die Zeit rausgegangen.

Hat diese Katze jetzt "zufällig" gehandelt? Oder hat die sich gedacht: "Hmm, heute hat es nicht geklappt. Versuche ich es halt morgen wieder...irgendwann wird es schon klappen."?

Ich denke zwar auch nicht, dass Katzen jetzt wirklich in dem Sinne über die Zukunft nachdenken, wie wir das tun, aber dass sie ein Konzept von Zukunft haben müssen in irgendeiner Form würde ich schon annehmen.

Anders wäre ja keine "Wenn>dann" Verknüpfung möglich. Das "dann" liegt ja in der Zukunft. Nicht in sonderlich ferner Zukunft, aber in der Zukunft. Ein gewissen Mass an vorausschauendem Denken kann man Katzen also ganz sicher nicht absprechen würde ich behaupten.

Und vielleicht "denkt" auch die "eifersüchtige" Katze vorausschauend, weil sie eben schon mal eine Erfahrung in die Richtung gemacht hat. Also so nach dem Motto: Wenn mein Mensch jemandem anders seine Gunst und Aufmerksamkeit schenkt, dann laufe ich Gefahr zu kurz zu kommen also muss ich das verhindern bevor es soweit kommt. Die Katze erinnert sich vielleicht einfach aufgrund einer Situation an eine ehemalige Situation, spürt, was sie da gespürt hat als Erinnerung und "interveniert" entsprechend. Und Konkurrenzerfahrungen untereinander machen ja in der Regel schon die Katzenwelpen, wenn sie bei der Mami trinken wollen. Wer sich da dauernd zurückdrängen lässt, wird ja auch nicht satt, wenn er Pech hat.

Da bin ich absolut Deiner Meinung.

Das mit Zukunftsplänen meinte ich eher im menschlichen Vergleich.
Ich brachte ja das Beispiel vom vorausschauend essen um nicht Hungern zu müssen.

Aber zb Clyde ist schon seit Kittenzeit hier (Tierheim), und er kam noch nie zu kurz.
Musste uns halt mit Bonny und nun mit Mogli teilen, wird aber schon immer, wie all unsere Katzen zu 100% integriert in Familie und Altag.

Bei mir kommen zuerst die Katzen dann ich.
Trotzdem ist er Eifersüchtig, aber auf zurückhaltende Art.

Er war früher sehr ängstlich, vor jedem Geräusch und Bonny war die Vorreiterin.
Hab sehr mit ihm an seinem Selbstbewustsein gearbeitet und mache es noch immer.

Er war der letzte vom Wurf und Bonny passte immer auf ihn auf und erzog ihn auch.
Seit Bonny uns verlassen hat, übernahm er dann witzigerweise Bonnys Angewohnheiten.(posiitiv)

Mogli ist jünger, aber sie verstehen sich sehr gut.
Aber nun muß ich mit Mogli an seinem Selbstbewustsein arbeiten.

Aber ich bin ganz bei Dir mit Deiner Meinung

 

[Black Perser]

Ich hatte mal eine Reportage über Raben gesehen.
Rabe 1 verbuddelt Futter. Rabe 2 beobachtet Rabe 1, bis das Futter verbuddelt wurde und verlässt dann den Beobachtungsposten.
Als Rabe 2 außer Sicht war, gräbt Rabe 1 das Futter wieder aus und verbuddelt es an anderer Stelle.
Sah ganz nach einem Täuschungsmanöver aus und wurde auch so ausgelegt. Sieht für mich iwie nach Planung und Strategie aus.

Raben sind äußerst intelligente Tiere.. vor denen hab ich wirklich Respekt.. 🙈 Respekt im Sinne von Schiss 😁

meinem Garten gegenüber ist ein mehrstöckiges Gebäude, da sitzen im Sommer oft Raben in einer Reihe und beobachten die Gegend und kommunizieren miteinander. Das ist oft ein Höllenlärm.. Ganz ehrlich, ich bin selber schon geflüchtet, weil mich 20 Raben im Garten beobachtet haben, hin und wieder flog einer dicht an mir vorbei. Die haben sicher einen Plan ausgeheckt..😁

 

[pfotenseele]

ich hab "meine" eigenen 2 raben 😊
die kennen mich vom hundespaziergang und bekommen immer ein paar leckerli, wenn ich mit den hundis laufe.
und die kennen mein auto 🤔 wenn sie mal zu kurz kommen, dann warten sie bei meinem auto, wohlgemerkt nie am gleichen platz parkiert und in einer ganzen schlange von anderen autos.
wenns für die hundis die abschluss-leckerlirunde gibt und alle um mich herum sitzen, wartet in zweiter linie mein rabenpaar 😊
witzig ist auch, als mal eine zeitlang jemand regelmässig mit mir und den hundis mitlief, haben die sich diese person gemerkt. die sagte mir dann, stell dir vor, war heute im wald und da kam dein rabenpaar 😅

 

[Black Perser]

ich hab "meine" eigenen 2 raben 😊
die kennen mich vom hundespaziergang und bekommen immer ein paar leckerli, wenn ich mit den hundis laufe.
und die kennen mein auto 🤔 wenn sie mal zu kurz kommen, dann warten sie bei meinem auto, wohlgemerkt nie am gleichen platz parkiert und in einer ganzen schlange von anderen autos.
wenns für die hundis die abschluss-leckerlirunde gibt und alle um mich herum sitzen, wartet in zweiter linie mein rabenpaar 😊
witzig ist auch, als mal eine zeitlang jemand regelmässig mit mir und den hundis mitlief, haben die sich diese person gemerkt. die sagte mir dann, stell dir vor, war heute im wald und da kam dein rabenpaar 😅

Ja eben.. die merken sich alles total gut, kennen Gesichter, wissen wem was gehört.. Ich überleg jedes Mal, wenn die mich beobachten, ob ich was angestellt haben könnte, was sie verärgert hat 🙈😁

 

[Nicht registriert]

Raben sind äußerst intelligente Tiere.. vor denen hab ich wirklich Respekt.. 🙈 Respekt im Sinne von Schiss 😁

meinem Garten gegenüber ist ein mehrstöckiges Gebäude, da sitzen im Sommer oft Raben in einer Reihe und beobachten die Gegend und kommunizieren miteinander. Das ist oft ein Höllenlärm.. Ganz ehrlich, ich bin selber schon geflüchtet, weil mich 20 Raben im Garten beobachtet haben, hin und wieder flog einer dicht an mir vorbei. Die haben sicher einen Plan ausgeheckt..😁

Dass sie sehr intelligent sind, war mir bekannt. Auch dass Rabenkrähen Werkzeuge bauen und Nüsse auf die Straße werfen, damit diese von den Autos geknackt werden. Und das bevorzugt an Ampeln, da die Fahrzeuge bei Rot still stehen und sie somit Zeit zum Fressen haben. Auch dass sie sich Gesichter merken können und auch die Erfahrung an Jungvögel weitergeben, wer gut und wer böse ist. Finde ich total faszinierend.
Allerdings höre ich zum ersten Mal von der Erklärung "Theorie of Mind" in Verbindung mit Raben.

Angst hatte ich bisher keine. Wenn mir aber, wie von dir beschrieben, 20 Raben gegenüber sitzen würden und mich beobachten, würde mir auch richtig mulmig werden.
Scheinbar sollen sie zur Brutzeit gerade in Städten auch ziemlich unter Stress stehen und auch schon vereinzelt Menschen attackiert haben.

Sry für OT.

 

[Cat 123]

meinem Garten gegenüber ist ein mehrstöckiges Gebäude, da sitzen im Sommer oft Raben in einer Reihe und beobachten die Gegend und kommunizieren miteinander. Das ist oft ein Höllenlärm.. Ganz ehrlich, ich bin selber schon geflüchtet, weil mich 20 Raben im Garten beobachtet haben, hin und wieder flog einer dicht an mir vorbei. Die haben sicher einen Plan ausgeheckt..😁

Das hört sich nach Hitchcock an... Als es bei uns gefroren hat, habe ich Elstern und Raben mit Erdnüssen gefüttert. Die Vögel waren zu groß für die Vögelhäuschen der Nachbarn und schön singen können sie ja auch nicht wirklich. Die Elstern haben sich überall im Garten Vorräte angelegt. Bei deren Flugmanövern wirkten die Raben ehe schwerfällig. Ich habe mir gedacht, das auch die großen Vögel Hunger haben und sie sind mir sympathisch, weil ich ich auch nicht singen kann ;-)

 

[Nicht registriert]

Das mit Zukunftsplänen meinte ich eher im menschlichen Vergleich.
Ich brachte ja das Beispiel vom vorausschauend essen um nicht Hungern zu müssen.

Ja, das hatte ich auch so verstanden.

Und ich denke eben auch, dass Katzen durchaus vorausschauend handeln können, wenn auch sicher nicht ganz so wie wir Menschen es tun.

 

[pfotenseele]

noch zum thema raben (OT)...
ich hab mal beobachtet, was geschieht in einem schwarm raben, wenn einer stirbt.
ich lebte damals in indien und dort gab es feste gruppen von raben, die auch gemeinsam schlafen gingen in "ihrem" kokosnussbaum.
eines tages sah ich einen am boden sitzen und sah, dem gehts nicht gut. ganz still in den umliegenden bäumen sassen seine gefährten. und dann flog immer jeweils ein rabe zu ihm hinab, berührte ihn, flog wieder hoch und der nächste kam. jeder einzelne hat sich von ihm "verabschiedet", ich kanns nicht anderst beschreiben. kein gekrächze, niemals 2 vogis auf einmal, jeder nahm wie persönlich abschied. als ich eine stunde später zurück kam, war er tot 🙁
dieses abschiednehmen hat mich extrem berührt, das hab ich nie vergessen.

 

[Keyla]

Also ich würde gewisses eifersüchtiges Verhalten schon als Eifersucht bezeichnen, auch wenn es wohl nicht zu den häufigen Gefühlen gehört oder zu solchen, die Katzen wirklich plagen können.
Ich fand es ja schon irgendwie süß wie mein Flumo bei meinem letzten Freund anfangs häufiger mal versucht hat, sich in den bzw. meinen Mittelpunkt zu stellen. Bald hatte er ihn aber voll akzeptiert.
Kleine Kuscheleifersüchteleien kenne ich hier auch ab und zu mal. Da werden aber sofort alle gekuschelt und mit Aufmerksamkeit bedacht und das passt dann auch sofort allen.
Auch bei Zusammenführungen hat es ja etwas damit zu tun, Eifersüchteleien und negative Gefühle zu verhindern indem man sich auf alle Katzen gleichermaßen konzentriert und nicht nur auf die Neue.

Aber ansich lenkt das Wort die Schuld in eine Richtung was sicherlich nicht angebracht ist und schon gar nicht um Problematiken oder Fehlverhalten zu erklären.
Also „die Katze zeigt dieses oder jedes Problemverhalten weil sie eifersüchig ist“ ist eine sehr krasse Aussage und kann denke ich so nicht stehen gelassen werden.

Und ich glaube auch, dass Katzen auf die für sie nützliche Weise in die Zukunft denken können. Und Zeitgefühl haben sie ja ein sehr gutes. Und letztendlich denke ich auch dass man generell bei Spekulationen in die Richtung, Tiere können dies oder das nicht empfinden, seehr vorsichtig sein muss. Ich glaube da gibt es nichts was es nicht gibt ;-)

 

[Nicht registriert]

Also „die Katze zeigt dieses oder jedes Problemverhalten weil sie eifersüchig ist“ ist eine sehr krasse Aussage und kann denke ich so nicht stehen gelassen werden.

Und warum nicht? Wenn es so ist beschreibt es doch erstmal nur eine gegebene Situation? Das hat doch mit Schuld nix zu tun?

Ich würde das eher als den Versuch betrachten die Situation zu verstehen und zu analysieren und wenn ich weiss, womit die Katze ein Problem hat, dann kann ich das Problem ja eher lösen.

Wenn zB. ein Kind eifersüchtig auf ein Geschwisterkind ist dann gebe ich dem ja auch nicht die Schuld, sondern schaue, was ich tun kann um dem Kind dabei zu helfen die Eifersucht zu überwinden.

 

[Keyla]

Und warum nicht? Wenn es so ist beschreibt es doch erstmal nur eine gegebene Situation? Das hat doch mit Schuld nix zu tun?

Ich würde das eher als den Versuch betrachten die Situation zu verstehen und zu analysieren und wenn ich weiss, womit die Katze ein Problem hat, dann kann ich das Problem ja eher lösen.

Wenn zB. ein Kind eifersüchtig auf ein Geschwisterkind ist dann gebe ich dem ja auch nicht die Schuld, sondern schaue, was ich tun kann um dem Kind dabei zu helfen die Eifersucht zu überwinden.

Ich finde da passt der Begriff Eifersucht einfach überhaupt nicht. Zum einen impliziert Eifersucht ja schon, dass das Problem beim Eifersüchtigen liegt und zum anderen wüsste ich jetzt nicht wann das für wirkliches Problemverhalten der Grund sein könnte.

Also eine Katze wird jetzt z.B. nicht aus Eifersucht fehlpinkeln, schon gar nicht dauerhaft, sondern weil sie mit einer Gesamtsituation nicht klar kommt, aus was für Gründen auch immer, z.B. Stress, Angst, Veränderung. Oder was hättest du für ein Beispiel?

 

[Nicht registriert]

für wirkliches Problemverhalten

Welches Verhalten als problematisch empfunden wird ist aber doch höchst subjektiv. So kann zB. eine Katze ein Problem mit einem Baby haben, weil durch das Baby die Aufmerksamkeit der Besitzer stark bindet und die Katze vielleicht noch zusätzlich gestresst ist durch die Anwesenheit des Babys. Das empfinden die Besitzer dann vielleicht als Eifersucht, weil die Katze anfängt sich auffällig zu verhalten.

In dem Fall kann es dann ja helfen, wenn sich die Besitzer wieder stärker um die Katze bemühen, ihr gezielt Aufmerksamkeit schenken, das Baby mit etwas positivem für die Katze verknüpfen. Also halt der Katze die Gründe für die Eifersucht nimmt.

Ich finde es generell schwierig, wenn bei Katzen von "Problemverhalten" gesprochen wird, denn hinter jedem Verhalten steht eine Motivation die meist auch ihre Berechtigung hat. So richtige "Problemkatzen" im Sinne von ernsthaft Verhaltensgestört sind ja jetzt nicht soooo häufig, meist wird eher ein normales reaktives Verhalten auf Umgebungsbedingungen als "problematisch" angesehen.

Das liegt dann aber ja an der fehlerhaften Sicht der Halter die ein im Grunde "normales" Verhalten problematisieren.

 

[Keyla]

Welches Verhalten als problematisch empfunden wird ist aber doch höchst subjektiv. So kann zB. eine Katze ein Problem mit einem Baby haben, weil durch das Baby die Aufmerksamkeit der Besitzer stark bindet und die Katze vielleicht noch zusätzlich gestresst ist durch die Anwesenheit des Babys. Das empfinden die Besitzer dann vielleicht als Eifersucht, weil die Katze anfängt sich auffällig zu verhalten.

In dem Fall kann es dann ja helfen, wenn sich die Besitzer wieder stärker um die Katze bemühen, ihr gezielt Aufmerksamkeit schenken, das Baby mit etwas positivem für die Katze verknüpfen. Also halt der Katze die Gründe für die Eifersucht nimmt.

Ja die Besitzer mögen es als Eifersucht empfinden, aber ich denke wenn es bei einem Babyzuwachs zu Problemen kommt, liegt es an vielen anderen, ungewohnten Dingen die das neue Wesen mit sich bringt, z.B. lautes Schreien, ev fehlende Rückzugsmöglichkeiten, das ist eben nicht wie ein neuer, erwachsener Mitbewohner. Und vielleicht auch an bereits bestehenden Problemen.
Aber "Aufmerksamkeit geben" ist sicher generell das A und O für eine positive Beziehung.

Ich finde es generell schwierig, wenn bei Katzen von "Problemverhalten" gesprochen wird, denn hinter jedem Verhalten steht eine Motivation die meist auch ihre Berechtigung hat. So richtige "Problemkatzen" im Sinne von ernsthaft Verhaltensgestört sind ja jetzt nicht soooo häufig, meist wird eher ein normales reaktives Verhalten auf Umgebungsbedingungen als "problematisch" angesehen.

Das liegt dann aber ja an der fehlerhaften Sicht der Halter die ein im Grunde "normales" Verhalten problematisieren.

Ja das stimmt, das sehe ich auch so. Für Menschen ist es ein Problemverhalten aber es gilt den Grund bei der Katze zu erkennen.

 

[Nicht registriert]

Na ja, bezieht sich Eifersucht nicht immer auf einen "angenommenen" oder "realen" Störenfried? Also jemand der die Erfüllung der eigenen Bedürfnisse entweder real stört oder aber von dem eine solche Störung erwartet wird?

Ich bin jetzt nicht so der eifersüchtige Mensch, aber wenn ich mal eifersüchtig war, dann habe ich da eine "Störung" durch eine andere Person erlebt. Also zB. eine Frau die in meinen Kerl verliebt war und dem ständig an den Haken klebte, so dass es mir irgendwann total auf den Keks gegangen ist, weil sie einfach überall aufgetaucht ist wo wir auch waren.

Ein Baby ist da ja schon ähnlich. Oder auch ein neuer Partner oder eine andere Katze etc.. Da ist ja jemand der einfach "stört".