Diagnose: Beginnende Niereninsuffizienz

[silvermoonshine]

Was ich nicht verstehe ist: Wenn der TA nicht genau weiß, was ein erniedrigter Wert beim Parathormon bedeutet, dann kann er entweder vorab (!) selbst dazu recherchieren (Literatur, WWW, etc.) oder aber einfach beim Labor nachfragen.

Er sagte dann ja, da "müsste er mal beim Labor nachfragen". Ich war in dem Moment aber erstmal zu perplex, um zu sagen ,"na dann machen Sie das doch!".

Ich persönlich würde mich allerdings immer für die SUC(H)-Therapie von Heel entscheiden, da diese das CNE-Problem umfassender angeht.

So sehe ich das auch.

Habe nun auch Antwort von Heel. Die raten nun erstmal zur dauerhaften Gabe 3x wöchentlich.
Ich hatte auch mal zusätzlich wg. der ZFE gefragt, ob es da was unterstützendes gibt, hierzu wurden mir Engystol und Mucosa Compositum genannt. Beides schonmal gehört, mit beidem aber noch nicht im Detail beschäftigt. Werde mich dann mal noch etwas schlaulesen.

Wichtig finde ich persönlich ebenfalls, dass das Blut regelmäßig kontrolliert wird. Schade, dass Dein TA selbst hinsichtlich dieser Frage keine große Hilfe ist.

Zudem sollte eigentlich auch der Blutdruck gemessen/kontrolliert werden. Allerdings ist dies bei Katzen schwierig, bzw. es müssen, um einen wirklich aussagekräftigen Wert zu erhalten, mehrere Messungen hintereinander gemacht werden (Stress!). Darüber hinaus bietet nicht jeder TA Blutdruckmessungen an. Ob das Dein TA macht, frage ich am besten erst gar nicht.

Blutkontrolle an sich ist mir klar, das würde ich sowieso machen. Bloß halt jetzt konkret, was denn sinnvoll ist bez. Nachtest - also 2, 3,4....6 Wochen - da hätte ich mir vom TA einen Vorschlag erwartet.

Es ist auch echt kacke, an sich dachte ich, wir sind dort gut aufgehoben. Ich bin ja von meinem anderen Haus-TA zu dem gewechselt, weil es erstmal an sich einen besseren Eindruck gemacht hat - rät nicht gleich zu Cortison oder AB (bei einer Calici-Katze schon garnicht), er kam ursprünglich mit dem Vorschlag, die erste Kreatinin-Clearance zum genaueren Abklären machen zu lassen, an sich ist er pro-Barf, er riet auch nicht direkt zu RC Renal sondern zu einer Ernährungsberatung... sah alles gut aus. Wegen PTH - als ich ursprünglich danach gefragt hatte - hat er dann direkt nachgesehen inwieweit das eben bei CNI relevant sein kann. Und was die Augen angeht, ist er echt top (das ist auch sein Fachgebiet).
Aber bei CNI trennt sich dann wohl wirklich einfach die Spreu vom Weizen, zumindest wenn es dann um etwas spezifischere Feinheiten geht. *seufz*

Blutdruckmessen ist bei meiner ursprünglichen Haus-TA aber definitiv kein Problem, das weiß ich schonmal. Wurde bei Sina damals gemacht, die bekann dann auch Fortekor. Morgen früh gebe ich erstmal die Alomed-Infos da ab, um abzuklären, ob die das dort durchführen würden. Dann kann ich im Rahmen der Blutabnahme auch direkt mal den Blutdruck messen lassen. Morgen Abend bin ich also hoffenltich dann wieder ein Stück schlauer.

 

[Kitty_23]

Habe nun auch Antwort von Heel. Die raten nun erstmal zur dauerhaften Gabe 3x wöchentlich.
Ich hatte auch mal zusätzlich wg. der ZFE gefragt, ob es da was unterstützendes gibt, hierzu wurden mir Engystol und Mucosa Compositum genannt. Beides schonmal gehört, mit beidem aber noch nicht im Detail beschäftigt. Werde mich dann mal noch etwas schlaulesen.

Blutkontrolle an sich ist mir klar, das würde ich sowieso machen. Bloß halt jetzt konkret, was denn sinnvoll ist bez. Nachtest - also 2, 3,4....6 Wochen - da hätte ich mir vom TA einen Vorschlag erwartet.

Blutdruckmessen ist bei meiner ursprünglichen Haus-TA aber definitiv kein Problem, das weiß ich schonmal. Wurde bei Sina damals gemacht, die bekann dann auch Fortekor. Morgen früh gebe ich erstmal die Alomed-Infos da ab, um abzuklären, ob die das dort durchführen würden

Super, dass Du von Heel eine Empfehlung zur SUC(H)-Therapie bekommen hast. Ansonsten halte ich Engystol und Mucosa comp. ebenfalls für ratsam. Ich selbst habe auch mit den beiden letztgenannten Heel-Präparaten beste Erfahrungen bei verschiedenen Erkrankungen. Allerdings würde ich die beiden, da es sich ebenfalls um Komplexmittel mit vielen Einzelmitteln handelt, zeitversetzt zur SUC(H) geben. Alles auf einmal fänd ich jetzt ein bisschen arg viel. Aber vielleicht haben ja auch die Heel-TÄs etwas dazu gesagt. Falls nicht, frag einfach noch mal bei Heel nach.

Ansonsten denke ich, sollte sich die Blutkontrolle an dem Schweregrad/Stadium der CNE orientieren. Vielleicht kannst Du die Heel-TÄs dazu noch mal befragen. Gefühlt würde ich sagen, zunächst alle 4 bis 6 Wochen, aber das ist eben auch nur gefühlt. Eine verlässliche Antwort auf diese Frage kann Dir nur ein/der TA geben.

Sehr gut, dass Dein Haus-TA den Blutdruck messen/kontrollieren kann. Bin auch gespannt, was Alomed antwortet. Berichte mal. Ich selbst habe mit dem Inulin-Ausscheidungstest keine Erfahrungen, aber, wie ich gelesen habe, soll er zur Frühdiagnostik der CNE sinnvoll sein.

 

[silvermoonshine]

So, ich hatte heute ein längeres Telefonat mit meiner ursprünglichen Haus-TÄ. Hatte heute morgen dort die Alomed-Infos abgegeben, mit der Bitte um Info, ob das dort durchgeführt werden kann.

Im Rahmen des Gesprächs habe ich der TÄ dann kurz den aktuellen Stand und die Entwicklung vom November bis heute geschildert.

Fazit:
- Alomed-Inulin-Test könnte dort gemacht werden, ich müsste allerdings die Kosten für die komplette Ampulle (mit einer Ampulle kann man wohl je nach Tiergröße an die 5 Tests machen) tragen, weil die diesen Test sonst nicht machen und keine Verwendung für das übrige Material (nach Anbruch dann halt nur begrenzte Haltbarkeit) haben. Damit hatte ich eigentlich auch schon gerechnet, das wäre auch nicht Problem.
Allerdings meint die TÄ, der Gold Standard wäre eigentlich die Krea-Clearance (d.h. die wäre spezifischer), und ganz abgesehen davon sieht sie weder von dem einen noch von dem anderen einen wirklichen diagnostischen Nutzen, weil sowohl Kreatinin- als auch Inulin-Clearance eigentlich eher dann angewendet werden, wenn die Werte eben noch NICHT ausserhalb der Referenz sind. Wenn sie schon auffällig sind, ist ja definitiv was.
So an sich auch nachvollziehbar - von mir aus hätte ich an einen solchen Test ja garnichtmehr gedacht, der Vorschlag kam ja vom behandelnden TA, das nochmal zu machen.

Von sich aus schlug sie vor:
- Bisherige Blutwerte nochmal konkret ansehen und besprechen
- Blutdruck messen, entsprechend dem Blutdruck dann nötigenfalls entsprechende Medikation
- Urinuntersuchung auf Eiweiß-Kreatinin-Quotient und spez. Uringewicht (hatte ich ja im Januar schonmal, das wusste sie da aber noch nicht)
- Nieren schallen
- Auf jeden Fall Diät, wenn die Nieren schon angegriffen sind

Was mir entgegenkommt, ist, dass sie sagt, noch einen wie auch immer gearteten Clearance-Test hält sie für unnötig. War ja auch mein initialer Impuls, der Inulintest wäre ja letzlich nur das kleinere Übel zur Kreatinin-Clearance. Sollte ich ihn doch machen wollen, weiß ich nun wenigstens dass das dort möglich ist.

Ich werde dort wohl für übernächste Woche einen Termin machen für den Schall & Blutdruck, ggf. lasse ich dann dort direkt nochmal Blut nehmen (wären dann gut 5 Wochen seit dem letzten Mal), das bespreche ich dann aber nochmal persönlich. Eventuell rät sie ja auch, damit noch ein paar Wochen zu warten.
Auch das Thema PTH werde ich dort nochmal ansprechen, ebenso wie den (eventuellen) Einfluss der ZFE. Muss mir aber unbedingt eine Liste machen, sonst vergesse ich die Hälfte.

Zum Thema Futter stelle ich mich schonmal auf Diskussionen ein, dort hält man nämlich nichts von Barf. Aber damit kann ich umgehen, solange das medizinische stimmt.

Ansonsten halte ich Engystol und Mucosa comp. ebenfalls für ratsam. Ich selbst habe auch mit den beiden letztgenannten Heel-Präparaten beste Erfahrungen bei verschiedenen Erkrankungen. Allerdings würde ich die beiden, da es sich ebenfalls um Komplexmittel mit vielen Einzelmitteln handelt, zeitversetzt zur SUC(H) geben. Alles auf einmal fänd ich jetzt ein bisschen arg viel. Aber vielleicht haben ja auch die Heel-TÄs etwas dazu gesagt.

Nicht spezifisch wg. Zeitversatz, aber das würde ich sowieso machen. Mucosa und Engystol wurde mir 2x wöchentlich angeraten, das ist ja sowieso ein anderer Rythmus als SUC. Habe schon etwas recherchiert, die beiden kann man wohl auch gemischt geben. Hast Du damit konkrete Erfahrungen (oder sonst jemand)?
Und: Zwingend die vet. Variante (hatte Heel jetzt nicht explizit so gesagt)? Bei SUC ist es ja ausser beim Solidago wurscht, bin bez. Engystol und Mucosa nun auch schon öfter drüber gestolpert dass man sowohl als auch nehmen kann. Ansonsten frage ich da nochmal konkret bei Heel.

Ansonsten denke ich, sollte sich die Blutkontrolle an dem Schweregrad/Stadium der CNE orientieren

Bei meinem früheren CNI-chen wurde alle 4-5 Wochen kontrolliert, die war aber schon zum Zeitpunkt der Diagnosestellung IRIS III an der Grenze zu IV und ist dann auch recht schnell in IV gerutscht.
Diesen Test jetzt kürzlich hatte ja ich veranlasst, der TA hatte mir garkeinen Kontrolltermin genannt. Andererseits waren bei Sookie ja die Werte zum Jahreswechsel auch noch quasi normal.
Ich denke aber, da wird die Tierärtzin einen konkreten Vorschlag haben.

Thema Inulin-Test hatte ich ja oben schon kurz. Da bin ich momentan wirklich noch unschlüssig, tendiere aber am ehesten dazu, erstmal Schall, Blutdruck und ggf. Urin abzuwarten.
Eventuell zeigt ja auch die höhere SUC-Dosis Wirkung.

 

[silvermoonshine]

Hallöchen,

mal ein Update - wir waren heute zum Checkup in meiner "ursprünglichen" Tierklinik. Das volle Programm. Die Ergebnisse:

Urinuntersuchung
ergab, wie im Januar, nichts besorgniserregendes. UPC ist 0,10. Spez. Gewicht liegt bei 1,053. Beides also absolut in Ordnung.

Blutdruck
normal, derzeit keine Indikation für die Gabe eines ACE-Hemmers.

Blutbild
Krea 1,9 mg/dl (0,8 - 1,8)
Leider benutzen die die alten Maßeinheiten, d.h. es ist rechnen angesagt.
Umgerechnet ergibt es 167,964 µmol/l. (zum Vergleich - vor 4 Wochen war der Wert 189,3 µmol/l, DAS wäre umgerechnet 2,141 mg/dl.)
Also: Krea vom 189,3 auf 167,67 (bzw. von 2,14 auf 1,9).

In Laboklin-Logik wäre er somit sogar noch IN der Referenz, die geht nämlich bei Laboklin bis 168.
Aber relevant sind ja für die Entwicklung die tats. Werte, nicht die genauen Referenzbereichsgrenzen der unterschiedlichen Labore.

Harnstoff 24 mg/dl (16-36), war vorher an der Oberen Referenzgrenze, ist nun in der unteren Hälfte)

Bei den anderen Werten sind wir nun tatsächlich bei allem IN der Referenz, auch bei denen die vorher drüber lagen. Ich werde aber nochmal alle Werte umrechnen, damit ich das wirklich exakt vergleichen kann.

Kann die Erhöhung von SUC so schnell wirken?
(Gut, ein Teil normale Schwankung wird sicher auch dabei sein... heute in der TK wurde das Blut auch direkt vor Ort in deren Labor untersucht, vor 4 Wochen ging es ja ins externe Labor, d.h. das Blut "lag" damals durch den Transport ja auch fast einen Tag bis zur Untersuchung. Eventuell wirkt sich das ja auch auf manche Werte aus.?)

Ultraschall:
Nieren wurden geschallt und vermessen, haben eine normale Größe (also nicht vergrößert oder verkleinert). ABER meine TÄ hat auf jeder Niere im Bereich der Nierenrinde eine kleine Zyste (ca. 2 und 4 mm) gesehen. D.h. eventuell PKD. Wobei sie selbst eingeräumt hat, wenn ich 100% sicher sein möchte, soll ich nochmal von jemandem schallen lassen, der wirklich Spezialist dafür ist. Aber ebenso hinzugefügt hat, dass es für die Behandlung eigentlich nicht wirklich einen Unterschied macht, auch bei PKD würde man im Endeffekt erstmal nicht anders als bei CNI behandeln.

- Herz abhören mit Stetoskop sagt
eventuell leichtes Herzgeräusch. Das böse Wörtchen HCM. Laut TÄ kam und ging das, wenn Sookie sich entspannt hat ging es weg. Um sicherzugehen, könnte man ein Herz-Ultraschall machen.
Das bietet meine Tierklinik sogar auch an, bloß haben die halt keinen zertifizierten Kardiologen. Zu der Thematik muss ich mich erstmal noch etwas schlaulesen. Der nächste Zertifizierte (und laut meiner TÄ einer der "Päpste" auf dem Gebiet, ist auch der zu dem Sookies Züchterin immer gegangen ist) wäre ca. 1 1/2 Stunden von hier.
Aber eine Baustelle nach der anderen.

Was die CNI-angeht, haben wir aufgrund der Blutwerte, Urin und Blutdruck nun auch die exakte IRIS-Einordnung, nämlich II a 1.


Weiteres empfohlenes Vorgehen:

• Kontrolle (Blut, Urin, Blutdruck ggf. Schall) wieder in 6 Monaten, sofern nichts anfällt
• Fütterung gerne Nierendiät . Normalfutter ansonsten mit Binder, das sei nicht verkehrt. Eiweißreduktion ist auch ein Thema , aber das ist halt leider Gottes wohl noch so in vielen vielen TA-Köpfen drinne - damit kann ich aber leben. Ich füttere mein Normalfutter mit Binder weiter.
• Zum Thema BARF hat die TÄ mir -ich kann es kaum glauben - von ganz alleine die Ernährungsberatung der Uni München ans Herz gelegt, direkt den Fragebogen ausgedruckt und mir den medizinisch relevanten Teil ausgefüllt.
  D.h. hier werde ich demnächst mal versuchen, meine Barf-Rezepte so zu erfassen wie die das haben möchten (das geht nach Gewicht der Bestandteile für EINE Tagesmahlzeit), damit sie mir das auswerten & optimieren können. Hat das schonmal jemand gemacht? Das beste wird wohl sein, ich erstelle mir mit dem Kalki mal wirklich ein Rezept mit der Fleischmenge für EINEN Tag, dann kriege ich ja auch die Suppis für genau einen Tag raus.

Zusätzliches unschönes Detail: Wir haben wohl wieder mindestens einen FORL-Zahn, zumindest fiel der TÄ oben hinten eine auffällige Stelle auf (war beim letzten Mal auch so, Zahn war schon ersichtlich auffällig und beim Röntgen hat es sich dann bestätigt.)
Ich werde also nächste Woche doch nochmal beim Zahn-TA (dem ersten, der nicht soo weit weg ist) aufschlagen und hier nochmal nachhaken. Und ihm auch, sollte er zu einer OP bereit sein (wovon ich aber, wenn wirklich was auffälliges da ist, ausgehe), ans Herz legen, dass er dann doch bitte jeden auch nur ansatzweise auffälligen Zahn rausmachen soll, nur die drinlassen die 500% in Ordnung sind (alle wird er nicht rausmachen, das haben wir schon diskutiert).

Soweit erstmal... ein paar Fragen habe ich auch noch, aber die gehen in dem Roman hier vermutlich unter, die kommen dann extra.

 

[minnifand]

Hallo,

hatte ja vor 2 Jahren auch mit erhöhten Nierenwerten gekämpft.

1. Was mir auffällt!

Entzündungen an den Zähnen gehen auf die Nieren!

2. Ich habe mit SUC auf schnell gute Erfahrungen gemacht.

3. Mucosa und Engystol bei Calici hat auch bei einer meiner Katzen gut geholfen. Ich mache alle 1/2 Jahr damit eine Kur, damit das Immunsystem gestärkt wird

4. Das mit dem Herz würde ich untersuchen lassen, da erhöhter Blutdruck auch die Nieren belastet. Also lieber mit etwas erniedrigtem Blutdruck fahren, damit die angeschlagenen Nieren geschont werden.

5. Ich habe bei Deinen Blutwerten nichts vom Phophatwert gelesen..... Du gibst aber Phophatbinder!

Ich hatte mit Phophatbinder und SUC dann das Ergebnis, dass der Phophatwert an die untere Grenze gerutscht ist und ich damit aufhören mußte, da anonsten sich der Körper das Phophat aus den Knochen holt. Ich habe es dann nur so 1 x die Woche ganz wenig gegeben.

Alles Gute, es wird wieder, ganzfestdranglaub!

Liebe Grüße

Ulli

 

[silvermoonshine]

Hallo Ulli,

Entzündungen an den Zähnen gehen auf die Nieren!

Finde ich auch plausibel. Wie gesagt bin ich ja auch schon mehrfach bei verschiedenen Zahn-TÄs aufgeschlagen, kam mir hinterher aber immer vor, als hätte ich das Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom... Aber nu ist ja wie gesagt wirklich wieder eine gut sichtbare auffällige Stelle, nun wird man hoffentlich auch was dagegen tun.

4. Das mit dem Herz würde ich untersuchen lassen, da erhöhter Blutdruck auch die Nieren belastet. Also lieber mit etwas erniedrigtem Blutdruck fahren, damit die angeschlagenen Nieren geschont werden.

Blutdruck war wie gesagt - zumindest heute - normal. Abklären (d.h. Herz-Schall) lassen will ich das auf jeden Fall, ich bin nur momentan noch unsicher ob es unbedingt ein zertifizierter Kardiologe sein muss, oder ob ich es auch hier in der TK machen lassen kann mit dem Schall. Letzteres wäre für alle beteiligten stressfreier. Aber zu der Thematik weiß ich derzeit einfach noch zu wenig, um das direkt entscheiden zu können.

5. Ich habe bei Deinen Blutwerten nichts vom Phophatwert gelesen..... Du gibst aber Phophatbinder!

Phosphat war immer in der Referenz, ist aktuell im unteren Bereich der Referenz.
Laut IRIS-Schema soll bei einer Nierenschädigung aber von Anfang an Phosphat reduziert werden. Wobei "reduziert" natürlich ein schwieriges Thema ist, da kommt es drauf an wovon man ausgeht. Bei vielen Normalfuttern ist ja Phosphat weit über Bedarf drin. Bei selbstzubereiteten Rationen (BARF z.B.) gehe ich ja schon beim Mischen nur vom Erhaltungssatz aus und dosiere nicht hoffnungslos über, wie es halt bei vielen Fertigfuttern der Fall ist. Zum Barf gebe ich momentan keinen Binder, zu Normalfutter schon.
Zu Nierenfutter würde ich auch keinen geben, aber das verfüttere ich aus anderen Gründen sowieso nicht.
Horzinek z.B. sagt, dass man heute davon ausgeht, dass CNI-Katzen, bei denen von Anfang an die Phosphatzufuhr begrenzt wird, deutlich länger leben als die, bei denen es eben nicht so ist, weil die geringere Phosphatzufuhr und eben das NICHT überdosieren die Nieren entlastet.

Erscheint mir logisch so. Laut meiner TÄ wäre es angeblich auch garnicht so leicht, eine Katze in einen Phosphatmangel zu bringen - wie gesagt füttere ich ja kein Diätfutter mit noch zusätzlich Binder drin.

Auf der Felinecrf-Seite heisst es zum Thema Phosphat "Vor einigen Jahren veröffentlichte das University of Texas Health Science Center ... Referenzwerte für gesunde Katzen unterschiedlicher Altersgruppen.... die Tabelle zeigt, dass sogar gesunde ältere Katzen Phosphatwerte in der unteren Hälfte der meisten Laborreferenzwerte aufweisen sollten. Bei einer CNI-kranken Katze ist das sogar noch wichtiger ... Idealerweise sollten Sie einen Spiegel von 4,0 mg/dl (US) oder 1,3 mmol/L (international) anstreben.....Niedrigere Phosphatspiegel (unter 4 mg/dl) kommen normalerweise bei CNI-Katzen nicht vor. Aber sie werden üblicherweise auch nicht als Problem betrachtet, solange sie nicht unter 2,5 mg/dl fallen. Ich würde aber darauf achten, dass der Wert nicht unter 3 mg/dl abfällt."

Wir liegen aktuell bei 3,9 mg/dl (offizieller Referenzbereich des Labors 3,1 - 7,5). VOR dem Binder war der Wert über der Referenzmitte, anfangs habe ich aber auch über jede Mahlzeit Binder gegeben. Aktuell eben nur 1x am Tag.

Zu wenig Phosphat ist sicher auch nicht gut, das stimmt schon. Ich hoffe einfach, dass es so, wie ich es im Moment mache, richtig ist.
Ich bin auf jeden Fall gespannt, was bei der Ernährungsberatung rauskommt. Das sind ja schließlich Profis für diese Thematik.