Beginnende(?) Niereninsuffizienz

[Paula_am_Strand]

Ich hab heute die Blutergebnisse für unsere Krümel bekommen und die Nierenwerte sind nicht gut. Mir schwirren jetzt lauter Fragen durch den Kopf, so wie: können sich die Werte wieder erholen, worauf sollte ich mich für die Zukunft einstellen und passt das mit der Behandlung bzw. worum sollte ich mich ganz akut außerdem noch kümmern...

Hier unser Fragebogen:

Allgemein
Name der Katze: Krümel (eigentlich Cruella)
Alter: wird im August 10
Geschlecht: weiblich
kastriert: ja
Freigänger: ja/nein
Gewicht: 3kg
Rasse: BKH

Diagnose
Neudiagnose seit: heute

Wenn nein, CNI seit wann: --

Wie wurde CNI diagnostiziert (z.B. äußerlich, nur Vermutung des TA, Blutbild, mehrere Blutbilder usw.): Blutbild

Was gab den Ausschlag für die Diagnose (z.B. Verhaltensänderung, Symptome, Vorsorge, OP Vorbereitung etc.):
Vorsorge, wobei wir ihr gern ihre letzten vier Zähne ziehen lassen wollten (sie hat FORL), das will die Tierärztin nun erstmal zurückstellen.

Werte und Allgemeinzustand

Das Blutbild hänge ich an, es ist hoffentlich so lesbar. Sonst bräuchte ich Hilfe, wie ich es anders einfügen kann.

War die Katze bei der Blutabnahme nüchtern:
Viel gegessen hate sie auf jeden Fall noch nicht.

Wie war die Blutabnahme (z.B. Katze hat gekämpft, war entspannt):
Sehr unentspannt

Gibt es andere Erkrankungen (z.B. Diabetes, SDÜ usw.):
"nur" FORL

Gibt es Verdacht auf andere Krankheiten:
nein

Welche weiteren Symptome zeigt die Katze (z.B. Übelkeit, Erbrechen, verstärktes Trinken, mangelnder Appetit):
nein

Wie hat sich das Gewicht in den letzten 6-12 Monaten geändert:
nicht verändert

Wie ist der Zahnstatus der Katze (z.B. leichter Zahnstein, Entzündungen ..):
Sie hat Forl, außer den Fangzähnen hat sie noch vier Zähne, die eigentlich raus sollen.

Gab es in letzter Zeit eine Verletzung, Krankheit, Impfung, OP, Narkosen:
Nein

Futter
Wie wurde die Katze bisher hauptsächlich gefüttert (z.B. Naßfutter/Trockenfutter/Barfen):
NaFu

Wenn Na/TroFu, welche Marken:
Vet-Concept, Catz Finefood, Terra Faelis

Bekommt sie jetzt Diätfutter:
nein

Frißt sie das Diätfutter: ---

Wie frißt die Katze (z.B. frißt kaum noch, frißt nur ihr gewohntes Futter, frißt nur Diättrockenfutter, frißt normal, usw. - bitte recht ausführlich beschreiben):
Ihr Futter frisst sie sehr gut, nach Leckerli ist sie gierig und letztens hatte ich ihr ein Eigelb gegeben, das kannte sie noch nicht, aber hat sich sehr schnell mit großer Begeisterung darüber hergemacht (falls das irgendwie wichtig ist).

Therapie

Bekommt die Katze einen Phosphatbinder (z.B. Ipakitine):
1x täglich Pronefra

Bekommt die Katze SUC, wenn ja, seit wann:
nein

Bekommt die Katze andere Einzel- oder Komplexmittel (z.B. Renes Viscum):
ja, sollen wir ihr einen Monat lang als Kur geben

Bekommt die Katze ACE-Hemmer (z.B. Fortekor):
nein

Bekommt die Katze andere Blutdruckmittel:
nein
Bekommt die Katze Infusionen, wenn ja, welche:

Bekommt die Katze andere Medikamente/Mittel für andere Erkrankungen (z.B. Schilddrüsentabletten, Insulin, Lebermedikamente usw.):
nein

Da die Nierenwerte erhöht aber nicht stark erhöht sind will unsere Tierärztin es erstmal mit Pronefra und Renes Viscum versuchen. In drei Monaten möchte sie dann ein neues Blutbild machen und falls die Werte sich verschlechtern dann Ultraschall machen und Urin untersuchen.

Auch mal ein dickes Danke an Diejenigen, die hier bereits diese vielen Informationen ins Forum gestellt haben, medizinische Fachliteratur gelesen haben und, und, und - das ist gerade echt toll hier soviel lesen zu können und ich wäre außerdem um jede Einschätzung und Erfahrungswerte dankbar.

Liebe Grüße
Paula

 

[Kaishiki]

Hallo und herzlich willkommen.

Ich würde mit der Urinuntersuchung und dem Nierenschall keine drei Monate warten.
Es ist leider nicht untypisch von Tierärzten aufgrund von erhöhtem Kreatinin und Urea von einer Nierenerkrankung zu sprechen.
In eurem Fall sind beide Werte leicht erhöht. Da Krümel wahrscheinlich nicht völlig nüchtern war (10 - 12 Stunden), könnte das den Urea-Wert erklären. Kreatinin würde ich FORL zuschreiben, jedenfalls lese ich immer wieder, dass Zahnprobleme dazu führen (damit habe ich glücklicherweise keine eigene Erfahrung).
Phosphat und Calcium liegen im Normbereich (auch wenn die für mich nicht so richtig aussagekräftig sind).
Ohne die Urinuntersuchung (spezifisches Gewicht und Protein-Kreatinin-Quotient) und den Nierenschall würde ich deswegen noch nicht wirklich an eine Nierenerkrankung glauben. Wobei es natürlich nicht auszuschließen ist, bei mir ist sie auch nur im Anfangsstadium, fast alle Werte sind gut. Allerdings war meine Katze komplett nüchtern und hat keine Zahnprobleme (okay, FORL könnte wahrscheinlich trotzdem vorliegen, weil man es von außen ja nicht erkennt, das wurde bislang nie untersucht, weil es nie Hinweise in der Richtung gab). Es wäre bei euch also möglich, dass beide Blutwerte andere Ursachen haben und Pronefra absolut unnötig ist. Deswegen würde ich nicht warten, sondern die anderen beiden Untersuchungen in naher Zukunft durchführen lassen (vielleicht nicht an den jetzt kommenden ganz heißen Tagen, der Stress solcher Untersuchungen muss ja nicht noch damit kombininert werden).

Ich behandele bisher gar nicht medikamentös (also egal ob klassisch oder homöopathisch) und ebenfalls auch ohne Phosphatbinder, was daran liegt, dass ich barfe und somit den Phosphoranteil selbst senken kann. Wenn deine Krümel etwas für Rohfleisch übrig haben sollte, wäre das auch eine Möglichkeit unterstützend zu arbeiten. Das ist aber nur ein Denkanreiz.

 

[tiha]

Das kann ein Ergebnis von Forl sein, bitte die Zähne umgehend machen lassen.

Außerdem schnellstmöglich einen kpl. Urin-Status mit spezifischem Gewicht und Urinprotein-Kreatinin-Quotient.

Ich würde zum momentanen Zeitpunkt keinen Phosphatbinder geben, bevor diese "Diagnose" nicht verifiziert ist.

http://www.felinecrf.info/ Sehr viel zu lesen, sehr anstrengend am Anfang, aber es lohnt sich!

 

[Paula_am_Strand]

Danke für Eure Antworten!
Auf der Internetseite habe ich die letzten Stunden schon verbracht, die finde ich gerade auch sehr hilfreich.

Ansonsten schöpfe ich ja aus euren Antworten etwas Hoffnung, dass es doch keine CNI ist...

Die Zähne kann ich im Moment leider nicht machen lassen, weil die TÄ bei diesen Werten keine Narkose geben will (was mir auch eingeleuchtet hat oder übersehe ich etwas?)

Das Beste ist dann wahrscheinlich jetzt als nächstes und gleich den Urin untersuchen zu lassen, richtig? Dafür muss Krümel nicht nochmal zum Arzt und wir könnten die "Diagnose" noch diese Woche entweder verifizieren oder verwerfen. oder?

Nochmal vielen Dank!

 

[tiha]

Das mit der Narkose ist ausgemachter Blödsinn! Was für ein TA, alles in alle besch***en!
Wenn es eine CNI sein sollte, wird sie nicht besser werden, die Zähne MÜSSEN aber gemacht werden. Wenn es keine CNI ist, wird es eine, wenn die Zähne nicht gemacht werden.

Bitte geh zu einem Zahn-Tierarzt der Dentalröntgen hat und lass das umgehend machen. Ich hab selber Tiere, bei denen eine scheinbare CNI diagnostizert wurde und deren Nierenwerte inzwischen nach den Zahn-OPs (auch Forl) wieder in der Ref. sind.

http://www.katzen-forum.net/augen-o...en-zaehne-ziehen-wie-viele-2.html#post5178568 + Post 15. Außerdem ist Inhalationsnarkose wichtig.

 

[Kaishiki]

Das mit der Narkose ist ausgemachter Blödsinn! Was für ein TA, alles in alle besch***en!
Wenn es eine CNI sein sollte, wird sie nicht besser werden, die Zähne MÜSSEN aber gemacht werden. Wenn es keine CNI ist, wird es eine, wenn die Zähne nicht gemacht werden.

Sehe ich genauso. Sind es nämlich wirklich nur die Zähne, wie sollen die Werte dann besser werden, wenn nichts gemacht wird?

Für die Urinprobe, wenn ich es nicht durcheinander bringe, sollte die Probe ziemlich frisch sein, zwei Stunden oder so. Ich habe punktieren lassen, weil ich ohnehin einen großen Termin hatte und keine Probe auffangen kann. Daher bin ich mit der Zeit nicht sicher.
Und ja, dann hättet ihr das Ergebnis sehr bald und aussagekräftiger.

 

[Paula_am_Strand]

Ich will Krümels Zähne ja auch unbedingt gemacht haben, das ist gar keine Frage. Ich hab nun auch schon nach einem Zahnspezialisten gesucht und hier im Forum wird eine TÄ (Frau Dr. Hund) empfohlen, die allerdings nicht auf der Tierzahnärzte-Liste steht... dann doch lieber eine der auf der Liste steht?

Bei Frau Dr. Hund könnte ich am 13.7. einen Termin bekommen (bzw. hab ich den jetzt schonmal ausgemacht, absagen kann ich ja immer noch) und die Dame am Telefon sagte mir auch, dass sie das öfter schon gemacht haben, also Zahn-OP's bei niereninsuffizienten Katzen.

Ich achte auch darauf, dass Inhalationsnarkose angeboten wird. Wegen Röntgen habe ich mich gefragt: sie hat ja nur noch vier Zähne (außer den Fangzähnen), bei denen auch völlig unstrittig ist, dass sie rausmüssen - welche Funktion hat da das Dentalröntgen genau? Noch nach Wurzelresten sehen oder etwas anderes? Damit ich weiß worauf ich achten muss.

Auf der Liste steht ansonsten eine TÄ, die wir auch gut erreichen können (ist nicht ausschlaggebend, aber wenn Krümel nicht so lange Auto fahren muss, ist es mir natürlich recht), das wäre aber keine TK, sondern eine Praxis macht das einen Unterschied?

Was mich im Moment am meisten bedrückt: wir werden das ja bis zum Wochenende nicht "gelöst" haben, so wie es gerade aussieht. Soll ich ihr die Medis wirklich nicht geben??? Es sind ja, wenn ich es richtig sehe keine "Hämmer". Eines ist homöopathisch und das andere phosphatbindend und Gefäßstabilisierend (wenn ich das richtig sehe). Kann ihr das denn schaden??? Denn die Werte sind ja nun einfach mal so, dass die Nieren zumindest im Moment nicht ok sind.

Oder soll ich das von der Urinuntersuchung abhängig machen? Probe "einfangen" und schnell wegbringen würden wir schon irgendwie hinbekommen.

Dankeschön im Voraus!

 

[A (nett)]

Ich kann Dir beim Thema FORL nur einen guten Rat geben.
Geh zu einem Zahn-Fachtierarzt MIT einem dentalen Röntgengerät.

Die meisten TÄ glauben sie brauchen dazu kein dentales Röntgen und können FORL ganz einfach operieren.
NEIN, KÖNNEN SIE NICHT!!!
1.) Weniger als 13 % von FORL wird überhaupt gesehen/erkannt
2.) Es gibt Fälle (war bei meinem Dicken so) da sind die Wurzel schon so mit dem Kiefer verwachsen/verwuchert...da schafft ein normaler Feld-/Wald- und Wiesen-TA niemals.

Nachtrag: Inhalationsnarkose und Infussionen sollte eigentlich Standard sein....bei Nierenpatienten um so wichtiger

 

[Maiglöckchen]

Die Zähne kann ich im Moment leider nicht machen lassen, weil die TÄ bei diesen Werten keine Narkose geben will (was mir auch eingeleuchtet hat oder übersehe ich etwas?)

Ich schließe mich an, das ist absoluter Unsinn, was der Tierarzt da erzählt. Mein Dicker ist mit erhöhten Nierenwerten an den Zähnen operiert worden, das ist überhaupt kein Problem, wenn da nierenschonend gearbeitet wird. Nach der OP gingen seine Nierenwerte übrigens runter und waren wieder in der Referenz.

Wenn dieser Tierarzt die Zähne gezogen hat, dann solltest Du unbedingt ein Dentalröntgen machen lassen. Denn sehr kompetent klingt das wirklich nicht und daher besteht da das Risiko, dass da irgendwelche Wurzelreste übersehen wurden.

 

[Paula_am_Strand]

Ich schließe mich an, das ist absoluter Unsinn, was der Tierarzt da erzählt. Mein Dicker ist mit erhöhten Nierenwerten an den Zähnen operiert worden, das ist überhaupt kein Problem, wenn da nierenschonend gearbeitet wird. Nach der OP gingen seine Nierenwerte übrigens runter und waren wieder in der Referenz.

Das Thema ist quasi erledigt, ich bin ja im Moment auf der Suche nach einem Zahnspezialisten und hänge schon den ganzen Tag am Telefon, um das möglichst schnell anzugehen. Ganz unabhängig davon denke ich aber auch, dass eine Vollnarkose egal ob Mensch oder Tier immer eine große Belastung darstellt, weshalb ich persönlich das nicht völlig unproblematisch finde - ist aber in diesem Fall für mich jetzt auch keine Frage mehr.

Wenn dieser Tierarzt die Zähne gezogen hat, dann solltest Du unbedingt ein Dentalröntgen machen lassen. Denn sehr kompetent klingt das wirklich nicht und daher besteht da das Risiko, dass da irgendwelche Wurzelreste übersehen wurden.

War eine andere TÄ, aber das werde ich trotzdem kontrollieren lassen, bzw. hatte ich mich das auch schon gefragt - danke für den Hinweis!

 

[Paula_am_Strand]

Update: ich hab jetzt zwei Zahnspezialist(inn)en in der engeren Auswahl, wobei ich mich immer noch frage, ob Tierklinik + länger warten besser ist, als Praxis und schnellerer Termin oder ob es einzig und allein um die Qualität der TÄ geht...?

Ansonsten ist mir empfohlen worden, ihr das Renes Viscum zu geben und mit dem Pronefra noch zu warten. Der nächste Schritt hierzu ist dann jetzt die Urinuntersuchung. Wenn mein Freund und ich heute Abend beide zuhause sind versuchen wir eine Probe zu nehmen, die wir unserer TÄ dann morgen früh gleich bringen, das hab ich mit ihr zwischenzeitlich auch so abgesprochen.

Gibt es sonst noch Hinweise worauf ich für die Zahn-OP achten sollte? Infusionen, keine Aufwachspritze, Inhalationsnarkose, noch etwas?
Oder sonst noch Hinweise oder Empfehlungen?

Danke!

 

[Maiglöckchen]

Es muss nicht zwingend eine Tierklinik sein. Unser Zahnspezialist z.B. ist in NRW schon fast legendär, praktiziert aber nicht in einer TK, sondern hat eine eigene Praxis.

Infusionen sind auf jeden Fall sinnvoll, bei erhöhten Nierenwerten u.U. auch eine Inhalationsnarkose. Mit Aufwachspritzen habe ich persönlich gute Erfahrungen gemacht, kenne mich aber da mit den Risiken und Vorteilen nicht so gut aus.

 

[A (nett)]

keine Aufwachspritze,

Mit Aufwachspritzen habe ich persönlich gute Erfahrungen gemacht, kenne mich aber da mit den Risiken und Vorteilen nicht so gut aus.

Da gehen die Meinungen leider auch wieder ziemlich auseinander.
Persönlich würde ich bei jungen und gesunden Tieren auch zur Aufwachspritze tendieren; bei älteren und nierenkranken vermutlich eher nicht. Die Organe müssen die Narkose bewältigen UND die Aufwachspritze.
Jede Aufwachspritze muss verstoffwechselt werden.
Kann sein dass ich damit auch völlig falsch liege.

Es muss nicht zwingend eine Tierklinik sein. Unser Zahnspezialist z.B. ist in NRW schon fast legendär, praktiziert aber nicht in einer TK, sondern hat eine eigene Praxis.

Das sehe ich auch so.
Ich habe bsp.-weise den Termin den ich in der TK hatte abgesagt und einen neuen Termin in einer reinen Zahntierpraxis gemacht.
Allerdings ist die TK nicht klein und die bauen gerade ein neues Diagnosezentrum...da wurde gebohrt, gesägt, gehämmert und es ging zu wie im Taubenschlag. Das habe ich in der Zahn-Praxis nicht.

 

[Paula_am_Strand]

Dank Euch Anett und Maiglöckchen!

Persönlich würde ich bei jungen und gesunden Tieren auch zur Aufwachspritze tendieren; bei älteren und nierenkranken vermutlich eher nicht. Die Organe müssen die Narkose bewältigen UND die Aufwachspritze.
Jede Aufwachspritze muss verstoffwechselt werden.

Genau das sagt mir die Logik bzw. die Vernunft eigentlich auch. Danach würde ich die TÄ aber auch nochmal fragen. Gut zu wissen, dass es da unterschiedliche Ansichten gibt, das hilft ja auch.

 

[Maiglöckchen]

Persönlich würde ich bei jungen und gesunden Tieren auch zur Aufwachspritze tendieren; bei älteren und nierenkranken vermutlich eher nicht. Die Organe müssen die Narkose bewältigen UND die Aufwachspritze.
Jede Aufwachspritze muss verstoffwechselt werden.

Ich kenne halt die Wirkungsweise dieser Spritzen nicht genau und weiß nicht, inwieweit da auch das Narkosemittel "ausgeleitet" wird. Krüger in Krefeld arbeitet z.B. damit, auch bei älteren Katzen, die nicht mehr ganz gesund sind.

 

[A (nett)]

Ich kenne halt die Wirkungsweise dieser Spritzen nicht genau und weiß nicht, inwieweit da auch das Narkosemittel "ausgeleitet" wird. Krüger in Krefeld arbeitet z.B. damit, auch bei älteren Katzen, die nicht mehr ganz gesund sind.

Krüger macht aber auch keine Inhalationsnarkose...oder verwechsel ich jetzt was.

Was ich gefunden hatte zu dem Thema war:

Für kleinere chirurgische Eingriffe gilt das gleiche wie bei Hund und Katze. So reicht beim Heimtier oft die Sedation mit Medetomidin und anschliessendes Aufheben mit Atipamezol aus, um eine vernünftige Zahnkorrektur durchzuführen.

Muss hingegen das chirurgische Toleranzstadium erreicht werden (wie z.B. bei Kastrationen oder Tumorentfernungen) bevorzugen wir die sogenannte "Total aufhebbare Injektionsnarkose". In vielen Büchern und Internetforen wird immer wieder behauptet, dass eine Inhalationsnarkose (d.h. die Verwendung des Narkosegas Isofluran) für Heimtiere das Narkoseverfahren der Wahl sei, da sie viel sicherer als eine Injektionsnarkose sei. Dies stimmt auch in weiten Teilen - eben mit Ausnahme des bei uns verwendeten Narkoseprotokolls.

Bei der total aufhebbaren Injektionsnarkose werden drei Medikamente miteinander kombiniert, Fentanyl (ein starkes Opiat als Schmerzmittel), Midazolam (ein chemisch dem Valium ähnliches Beruhigungsmittel) und Medetomidin (siehe oben). Am Ende des Eingriffes erhalten die Tiere eine Spritze mit den entsprechenden Gegenmitteln Naloxon (hebt Fentanyl auf), Flumazenil (hebt Midazolam auf) und Atipamezol (hebt Medetomidin auf).

Quelle

Ich kann mir schon vorstellen dass die entsprechenden Gegenmittel kein Kinderfasching für die Organe sind.

Sorry für OT ...zu dem Thema "Aufwachspritze" sollte fast mal ein eigener Tröt aufgemacht werden.

 

[Maiglöckchen]

Krüger macht aber auch keine Inhalationsnarkose...oder verwechsel ich jetzt was.

Nee, macht er nicht. Aber offenbar dosiert er die Narkosen ziemlich gut. So fit, wie Hexe schon kurz nach der OP wieder war, das war absolut super.

Dickie hatte da nach seiner Inhalationsnarkose viel mehr zu kämpfen.

Doc hat das doch auch mal erklärt, dass es auch bei Inhalationsnarkosen darauf ankommt, dass der TA da in Sachen Dosierung der Einleitung sehr fit ist.

Vielleicht meldet sich Doc ja auch noch in Sachen Aufwachspritze.

 

[Paula_am_Strand]

Krüger macht aber auch keine Inhalationsnarkose...oder verwechsel ich jetzt was.

Was ich gefunden hatte zu dem Thema war:

Für kleinere chirurgische Eingriffe gilt das gleiche wie bei Hund und Katze. So reicht beim Heimtier oft die Sedation mit Medetomidin und anschliessendes Aufheben mit Atipamezol aus, um eine vernünftige Zahnkorrektur durchzuführen.

Muss hingegen das chirurgische Toleranzstadium erreicht werden (wie z.B. bei Kastrationen oder Tumorentfernungen) bevorzugen wir die sogenannte "Total aufhebbare Injektionsnarkose". In vielen Büchern und Internetforen wird immer wieder behauptet, dass eine Inhalationsnarkose (d.h. die Verwendung des Narkosegas Isofluran) für Heimtiere das Narkoseverfahren der Wahl sei, da sie viel sicherer als eine Injektionsnarkose sei. Dies stimmt auch in weiten Teilen - eben mit Ausnahme des bei uns verwendeten Narkoseprotokolls.

Bei der total aufhebbaren Injektionsnarkose werden drei Medikamente miteinander kombiniert, Fentanyl (ein starkes Opiat als Schmerzmittel), Midazolam (ein chemisch dem Valium ähnliches Beruhigungsmittel) und Medetomidin (siehe oben). Am Ende des Eingriffes erhalten die Tiere eine Spritze mit den entsprechenden Gegenmitteln Naloxon (hebt Fentanyl auf), Flumazenil (hebt Midazolam auf) und Atipamezol (hebt Medetomidin auf).

Quelle

Ich kann mir schon vorstellen dass die entsprechenden Gegenmittel kein Kinderfasching für die Organe sind.

Sorry für OT ...zu dem Thema "Aufwachspritze" sollte fast mal ein eigener Tröt aufgemacht werden.

Find ich ja gar nicht OT, sondern sehr interessant! Und versteh ich das richtig? Dieses Narkoseverfahren soll schonender sein, als eine Inhalationsnarkose??

 

[Paula_am_Strand]

Neues Update: ich hatte gerade ein langes Telefonat mit der TÄ, die auch in der Gesellschaft für Tierzahnheilkunde ist. Sie meinte auch, dass wir als erstes die Zähne in Ordnung bringen sollten und machte auch sonst einen sehr fitten, informierten und netten Eindruck. Zudem könnte ich ihr Krümel diese Woche noch vorstellen und nächste Woche käme dann schon der Eingriff. Mein Bauchgefühl sagt, dass wir das jetzt so bei ihr machen.

Zum Thema Inhalationsnarkose meinte sie übrigens, dass sie das bei Zähnen sehr ungern macht, weil es für den Tubus bzw. den Tubus einführen eine stärkere Narkose braucht, als sie es (zumindest im unseren Fall) für die Zahn-OP bräuchte.

Nach Wurzelresten von älteren Zahnextraktionen würde sie auch sehen, da hat sie gleich gemeint ja klar und das gehört dazu.

Ansonsten wäre sie auch dafür jetzt schon Pronefra zu geben, was mir jetzt schon sehr zu denken gibt...

 

[A (nett)]

Find ich ja gar nicht OT, sondern sehr interessant! Und versteh ich das richtig? Dieses Narkoseverfahren soll schonender sein, als eine Inhalationsnarkose??

Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob das so zu verstehen ist.
Vielleicht meldet sich Doc ja noch...die weiss das *nick*.