CNI und Zwerchfellriss

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Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen

Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
ELIA

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  • #41
Warum "Semintra"abgesetzt wurde ist mir ein Rätsel.
So nach dem Motto der Blutdruck ist wieder normal,da braucht es keine Senker mehr.
Alles andere zum Blutdruck,dass Hochdruck durch eine NI oder auch umgekehrt entstehen kann, habe ich schon geschrieben.
ACE-Hemmer oder auch AT1-Blocker(Semintra)haben einen auch über die Blutdruksenkung hinausgehenden schützenden Effekt auf die Nierenfunktion.
Wie dieser Phosphatbinder das bewerkstelligen soll kann ich nicht nachvollziehen.
 
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  • #42
ACE-Hemmer oder auch AT1-Blocker(Semintra)haben einen auch über die Blutdruksenkung hinausgehenden schützenden Effekt auf die Nierenfunktion.
.

Professor Reto Neiger, Chef der Kleintierklinik für Innere Medizin, hat diese Aussage in einem Vortrag, den ich besucht habe, auf Nachfrage für Katzen ausdrücklich verneint.
Ich habe auch noch keine Studie gefunden, die anderes sagt. In diesem Fall kann man nicht vom Mensch auf die Katze schließen, noch nicht mal vom Hund auf die Katze.
Kennst du Studien, die Katzen betreffen, die anderes sagen? Das würde mich sehr interessieren.
 
Maiglöckchen

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  • #43
Wie dieser Phosphatbinder das bewerkstelligen soll kann ich nicht nachvollziehen.

Im Beipackzettel von Pronefra steht, dass das Medi auch den Blutdruck günstig beeinflusst. Leni wollte ja noch Studien dazu einstellen, schauen wir doch mal, was die besagen.
 
ELIA

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  • #44
Professor Reto Neiger, Chef der Kleintierklinik für Innere Medizin, hat diese Aussage in einem Vortrag, den ich besucht habe, auf Nachfrage für Katzen ausdrücklich verneint.
Ich habe auch noch keine Studie gefunden, die anderes sagt. In diesem Fall kann man nicht vom Mensch auf die Katze schließen, noch nicht mal vom Hund auf die Katze.
Kennst du Studien, die Katzen betreffen, die anderes sagen? Das würde mich sehr interessieren.

Viele Andere sagen was gegensätzliches.
Auch zur Behandlung einer CNI bei Katzen ist der Einsatz dieser Mittel gängiger Standard.
Mit nachweislichem Erfolg
Ich weiss jetzt nicht wo es anatomische und physiologische Unterschiede zwischen Katzen,Hunden und Menschennieren geben soll.
Aber gut,ich hoffe,dass die Tierbesitzer sich da ein eigenes Urteil bilden und ihre Katzen nach Standard behandeln lassen.
Ich äusser mich dazu nicht mehr.
Wo wurden die Gegenargumente wissenschaftlich untersucht?
Es gibt da viele Studien die die Wirksamkeit von ACE-Hemmern oder AT1 Blockern auch bei Katzen mit NI belegen.
Hier ist eine Studie die den Unterschied der Wirksamkeit von Telmisartan zu Benazepril untersucht hat.
Da gibt es keine Unterschiede,da beide Med.ähnlich sind.
Sartane sind teurer und werden in der Human Med.nur eingesetzt wenn ACE-Hemmer nicht vertragen werden.
Boehringer hat natürlich auch eine Zulassungsstudie durchführen müssen.
Nun kann man sagen,wenn die FA das selber macht ist das nicht aussagekräftig.
Zu SUC z.B.gibt es auch keine seriöse Studie,auch nur welche die die FA Heel selber durchgeführt hat.Und an SUC glauben viele,obwohl die Wirksamkeit nie bewiesen wurde.
Nun kann man natürlich beide Med.nicht miteinander vergleichen.SUC ist eine Glaubensfrage.

Die Studie in Auszügen
Aus "European Medicines Agency"
"Semintra was compared to benazepril (another medicine used in veterinary medicines to reduce proteinuria) in a field study involving 224 cats, aged mainly over 11 years, with chronic kidney disease. The main measure of effectiveness was the ability to reduce proteinuria.
Semintra was as effective as benazepril in reducing proteinuria in cats with chronic kidney disease. Semintra decreased protein in the urine within the first seven days after the start of treatment."

Warum kommt es zur Proteinurie
Bei einer NI steigt durch die gestörte Nierenfunktion der Blutdruck,der über einen gesteigerten Filtrationsdruck die Glomeruläre Filtrationsrate(GFR) sicherstellen soll.
Das führt zu einer Schädigung der Nierenkörperchen in Folge kommt es zur Proteinurie.
Man kann diesen Prozess durch ACE-Hemmer verlangsamen.
 
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  • #45
Viele Andere sagen was gegensätzliches.
Auch zur Behandlung einer CNI bei Katzen ist der Einsatz dieser Mittel gängiger Standard.
Mit nachweislichem Erfolg
Ich weiss jetzt nicht wo es anatomische und physiologische Unterschiede zwischen Katzen,Hunden und Menschennieren geben soll.
Aber gut,ich hoffe,dass die Tierbesitzer sich da ein eigenes Urteil bilden und ihre Katzen nach Standard behandeln lassen.
Ich äusser mich dazu nicht mehr.
Wo wurden die Gegenargumente wissenschaftlich untersucht?

Eine menschliche Niere hat ungefähr die doppelte glomeruläre Filtrationsrate und fast vierfachen renalen Plasmafluß im Vergleich zur Katzenniere. Beim Hund sind es 2,5 - 3 x mehr als bei der Katze. Die Katze ist das Haussäugetier mit der physiologischerweise schlechtesten Blutversorgung der Nieren.
Man vermutet hier die Ursache für die Häufigkeit von Nierenerkrankungen bei Katzen.
Aufgrund dieser schlechteren Durchblutungssituation ist die Katze auch viel anfälliger im Nierenbereich bei Blutdruckschwankungen. Egal ob zu hoch oder zu niedrig.

Ich habe leider auch keine Studien.
Es war eine Vortragsveranstaltung der Veterinärmedizinischen Fakultäten Gießen und Bern.
Dort wurde als derzeitige Lehrmeinung beider Fakultäten mit großen Nachdruck betont, daß ACE- Hemmer und Telmisartan bei CNI ausschließich nur bei Bluthochdruck und/ oder Proteinurie zum Einsatz kommen sollen, sonst nicht, weil es keine vorbeugende Wirkung gibt.
Sicher sind die Universitäten auch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber als völlig ahnungslos würde ich nun die Nephrologen Veterinärmedizinischer Fakultäten auch nicht ansehen. Und wenn von einer Medikation abgeraten wird, wenn bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt sind, dann kann man auch nicht das Sponsoring durch die Industrie dahinter vermuten.
Sehr viele CNI Katzen haben auch im Endstadium niemals eine Proteinurie. Die Niere kann überhaupt nicht mehr konzentrieren, aber es kommt zu keinem Eiweißverlust.


Ich will den ACE Hemmer ja nicht verteufeln. Aber es geht mir schon gegen den Strich, daß dieses Medikament häufig so im Vorbeigehen verordnet wird, als wäre es ein Bonbon. Dabei gibt es nicht selten Nebenwirkungen, die gar nicht so ohne sind.

Aber um jetzt den Bogen zur TE wieder zu bekommen: Erst mal schön, daß es eurem Kätzchen soweit recht gut geht.
Ich kenne es auch so bei Katzen, daß man 160 als systolischen Blutdruck als Obergrenze toleriert. Allerdings würde ich davon ausgehen, das der Blutdruck durch Semintra bereits gesenkt wurde, wie die anderen schon schrieben.
Daher würde auch ich euch raten, den Blutdruck zeitnah nachzukontrollieren, um sicher zu gehen, daß er ohne Semintra nicht zu hoch ist.
 
ELIA

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  • #46
Eine menschliche Niere hat ungefähr die doppelte glomeruläre Filtrationsrate und fast vierfachen renalen Plasmafluß im Vergleich zur Katzenniere. Beim Hund sind es 2,5 - 3 x mehr als bei der Katze. Die Katze ist das Haussäugetier mit der physiologischerweise schlechtesten Blutversorgung der Nieren.
Man vermutet hier die Ursache für die Häufigkeit von Nierenerkrankungen bei Katzen.
Aufgrund dieser schlechteren Durchblutungssituation ist die Katze auch viel anfälliger im Nierenbereich bei Blutdruckschwankungen. Egal ob zu hoch oder zu niedrig.

Mal vereinfacht ausgedrückt müssten Katzen,natürlich muss es eine gesicherte Diagnose geben, dannganz besonders von den Med.profitieren.
ACE-Hemmer oder AT1 Blocker verbessern durch Erweiterung der Gefässe die Organdurchblutung.
CNI ist eine fortschreitende Erkrankung bei es keine Heilung gibt.
Man kann versuchen das Fortschreiten zu verlangsamen.So viele Möglichkeiten gibt es nicht.
ACE-Hemmer sind da eine Hoffnung,warum sollte ich diese Möglichkeit die hinreichend bewiesen ist nicht nutzen.
Zumindest ist in der Humanmed der Nutzen hinreichend bewiesen.Bei Hunden und Katzen gibt es mittlerweile auch genügend Beweise,dass die Med.den Verlauf verlangsamen können.
Diese Möglichkeit würde ich,neben Diätmaßnahmen usw.immer nutzen.
Ich habe sie auch bei einer meiner Katzen genutzt und sie ist letztendlich nicht an ihrer NI gestorbenDen ACE-Hemmer hat sie jahrelang gut vertragen
 
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Leni2015

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  • #47
Professor Reto Neiger, Chef der Kleintierklinik für Innere Medizin, hat diese Aussage in einem Vortrag, den ich besucht habe, auf Nachfrage für Katzen ausdrücklich verneint.
Ich habe auch noch keine Studie gefunden, die anderes sagt. In diesem Fall kann man nicht vom Mensch auf die Katze schließen, noch nicht mal vom Hund auf die Katze.
Kennst du Studien, die Katzen betreffen, die anderes sagen? Das würde mich sehr interessieren.

Hier greifst du die Aussage zu Semintra auf...
 
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  • #48
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  • #49
Aber gut,ich hoffe,dass die Tierbesitzer sich da ein eigenes Urteil bilden und ihre Katzen nach Standard behandeln lassen.
Ich äusser mich dazu nicht mehr.


Hallo Elia,

leider können wir diese Aussage überhaupt nicht nachvollziehen...
 
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  • #50
Hallo Doc,

wir haben morgen früh einen Termin. Blut wird genommen, Blutdruck kontrolliert, Herz, Augen, Schleimhäute ect.

Sorry, aber ihr habt in den letzten Posts so viel "um euch geschmissen" das uns deine Meinung nicht ganz klar ist zu der Frage, ob du es angebracht findest, Semintra abzusetzen oder eher Semintra zusätzlich zu Pronefra und SUC zu geben?
 
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  • #51
Hallo Elia,

leider können wir diese Aussage überhaupt nicht nachvollziehen...

Die Aussage hatte nichts mit dir zu tun;)
Wir diskutieren halt konträr zum Einsatz von z.B."Semintra"
Ich halte die Behandlung bei gesicherter Diagnose für sinnvoll.
Nun wenn denn Tierärzte von verschiedenen Universitäten die Behandlung für nicht erfolgversprechend bzw.wirkungslos ansehen,nehme ich das erstaunt zur Kenntnis.Bin allerdings bei entsprechenden Beweisen da auch absolut offen
Ich habe über die Wirkungslosigkeit bei Katzen noch keine Veröffentlichung gelesen.
 
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  • #52
Hallo Elia,

ahhh das freut uns, wir möchten keinen "krumpel" ;)
 
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  • #53
Die Aussage hatte nichts mit dir zu tun;)
Wir diskutieren halt konträr zum Einsatz von z.B."Semintra"
Ich halte die Behandlung bei gesicherter Diagnose für sinnvoll.
Nun wenn denn Tierärzte von verschiedenen Universitäten die Behandlung für nicht erfolgversprechend bzw.wirkungslos ansehen,nehme ich das erstaunt zur Kenntnis.Bin allerdings bei entsprechenden Beweisen da auch absolut offen
Ich habe über die Wirkungslosigkeit bei Katzen noch keine Veröffentlichung gelesen.


Hallo Elia,
verstehen wir das richtig, dass wenn die Diagnose, also CNI, gesichert ist, dass du zusätzlich zu Pronefra und SUC auch Semintra geben würdest? Haben die gleiche Frage auch schon an Doc gestellt :)
 
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  • #54
Dieses Pronefra kann in keinster Weise den Blutdruck senken.
Das ist ein Phosphat Binder ungefähr ähnlich zu "Ipakitine"Chitosan(Weich und Kebstiere)Calziumcarbonat usw.
Da ist ein pflanzlicher Bestandteil drin,Astralagus aber auch nur 9%
Der Wirkstoff soll gegen Stress,Abwehrschwäche,Herzschwäche, was immer das heisst und gegen allerlei andere Wehwehchen helfen.
SUC ist ein homöopathisches Komplexmittel,die Wirkung ist Glaubensfrage und nicht erwiesen.
Ich habe dir zwei Adressen von TÄ und einer Klinik gegeben,ich würde dir empfehlen da zusätzlich vorstellig zu werden.
Sie werden dir dann,zumindest hoffe ich das,die richtige Behandlung empfehlen.
Die Blutwerte deuten leider auf eine NI hin
Wichtig wäre auch ein Ultraschall der Nieren.
Leider warst du jetzt bei einer TÄ,ich hoffe ich darf das sagen,weiss ja Keiner wer es ist,von denen ich gar nicht viel halte:oops:
Ich würde auch nicht mehr zu lange abwarten.
Dass "Semintra"von dem TA einfach abgesetzt wurde ist schon recht abenteuerlich.Das sollte wenn schon,ausgeschlichen werden.
Phosphat-Binder gibt es mehrere,da muss man schauen welchen die Katze gerne zum Futter nimmt.
Mein Favorit ist da"Renalzin"(Lanthancarbonat)

Zu Phosphat Bindern gibt's eine Dissertation der"Uni München"
edoc.ub.uni-muenchen.de/7240/1/Brugger_Nina.pdf.pdf

Bin mal wieder zu blöd um richtig zu verlinken:oops::oops:
 
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  • #56
Hallo Doc,

wir haben morgen früh einen Termin. Blut wird genommen, Blutdruck kontrolliert, Herz, Augen, Schleimhäute ect.

Sorry, aber ihr habt in den letzten Posts so viel "um euch geschmissen" das uns deine Meinung nicht ganz klar ist zu der Frage, ob du es angebracht findest, Semintra abzusetzen oder eher Semintra zusätzlich zu Pronefra und SUC zu geben?

Sorry, jetzt soll es mal wieder nur um euch gehen. :)
Meine Meinung:
Also ich würde Semintra nur bei Proteinurie geben. Das ist für mich die einzige Indikation. Sorry, ich hab es nicht mehr so recht auf dem Schirm, wurde denn inzwischen Urin untersucht und wurde der Protein/ Kreatinin Quotient bestimmt?

Zu Pronefra habe ich keine richtige Meinung, da ich es selbst noch nicht verwendet habe. Ich bin aber skeptisch, da es per Definition kein Medikament sondern als Ergänzungsfuttermittel zugelassen ist. Es fällt also eher ins Sortiment Phosphatbinder. Ich habe die Studien von Virbac noch nicht gelesen, aber ich habe meine Zweifel, daß es zuverlässig Blutdruck senkt und Studien, die von der Herstellerfirma inanziert wurden, betrachte ich naturgemäß mit einer gewissen Skepsis.

Da eure Katze unter Semintra einen Systolischen Blutdruck von 160 hatte, würde ich befürchten, daß der Blutdruck nach dem Absetzen von Semintra nun noch höher ist. Das werdet ihr morgen kontrollieren. Wenn der Blutdruck zu hoch ist, sollte wieder ein Medikament gegeben werden. Ich würde da aber eher zum ACE Hemmer tendieren als zu Semintra. Falls der Blutdruck sehr hoch sein sollte, was ich nicht glaube, sollte Amlodipin gegeben werden.

Pronefra und Semintra haben für mich nichts miteinander zu tun. Das eine kann das andere nicht ersetzen, denn sie haben völlig verschiedene Wirkweisen.
Das wichtigste wäre nun zu wissen, wie der aktuelle Blutdruck und der Eiweiß / Krea Quotient im Urin ist. Davon würde ich abhängig machen, ob noch ein Medikament ( ACE Hemmer oder Semintra) zusätzlich zu SUC und Pronefra gegeben werden sollte.
 
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  • #57
Hallo,

auf die Ergenisse vom Blut warten wir noch. Da alle anderen Werte soweit ok waren, werden bei diesem Test "nur" BUN, Crea und Elektrol. kontrolliert. Das ist nicht weiter schlimm, da Ende nächster Woche schon wieder ein neuer Termin ansteht, bei dem dann aber ein großes Blutbild gemacht wird.

Der Blutdruck war bei 155. Jetzt wurde ja schon über 1 Woche kein Semintra gegeben und wenn man jetzt noch die "Aufregung" unserer kleinen in Abzug bringt, ist auch der Blutdruck soweit akzeptabel.

Beim Gewicht hatte sie 100g abgenommen, aber ich habe ja schon geschrieben, dass die kleine immer +/- 100-200g hat und wir ansonsten konstand das Gewicht halten können.

An den Urin unserer kleinen bin ich noch nicht gekommen :mad: Mit Kelle, mit Kügelchen...bis jetzt keine Chance. Wenn wir zum Tierarzt sind, war bis jetzt auch jedesmal die Blase leer :mad: aber wir bleiben dran und werden weiter versuchen, eine Urinprobe zu bekommen :D

Die Studien die direkt von einem Hersteller initiiert werden, sehen wir auch immer skeptisch. Das Pronefra "nur" als Ergänzungsfuttermittel zugelassen ist, sehen wir nicht als so "eng", da wir selbst schon Pharmaprodukte zugelassen haben und um die Problematik in Deutschland Bescheid wissen. Jemand der dies nicht aus eigener bzw. beruflicher Erfahrung kennt, kann sich nicht wirklich vorstellen, wie schwierig und kostenintesiv das ist und darum gehen viele Firmen andere Wege. Ein Konzern wie z.B. Böhringer hat natürlich ganz andere "Kapazitäten" wie vergleichsweise kleine Unternehmen. Dies kann ein Grund sein, dass Pronefra nur als Ergänzungsfuttermittel zugelassen ist, es kann natürlich auch andere Gründe haben.

Blutwerte bekommen wir ja erst heute Mittag, werden diese dann noch Einstellen.

Bis später
 
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  • #58
Die Blutergebnisse sind da.

Crea ist von 4,8 auf 4,0 runter

Elektrolyte (Kalium) 4,7 - Ist oberster Referenzwert, laut Tierärztin aber erst einmal "ok". Sie bekommt jetzt wieder ihre Infusionen.

Harnstoff ist auf 232 - Unsere kleine war bei der Blutabnahme nüchtern, was den Wert laut Tierärztin zusätzlich noch erhöht. Es wurde jetzt besprochen, dass die kleine bei der Blutentnahme nächste Woche nicht nüchtern ist, um hier die Werte zu vergleichen.

Die Tierärztin meinte, dass ihr im Moment der Crea Wert am wichtigsten ist und dieser ist gesunken, innerhalb der letzten 8 Tage.

Gibt es sonst noch etwas, außer Infusionen, womit wir trotzdem den Harnstoff-Wert wieder nach unten bekommen???
 
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  • #59
Die Blutergebnisse sind da.

Crea ist von 4,8 auf 4,0 runter

Elektrolyte (Kalium) 4,7 - Ist oberster Referenzwert, laut Tierärztin aber erst einmal "ok". Sie bekommt jetzt wieder ihre Infusionen.

Harnstoff ist auf 232 - Unsere kleine war bei der Blutabnahme nüchtern, was den Wert laut Tierärztin zusätzlich noch erhöht. Es wurde jetzt besprochen, dass die kleine bei der Blutentnahme nächste Woche nicht nüchtern ist, um hier die Werte zu vergleichen.

Die Tierärztin meinte, dass ihr im Moment der Crea Wert am wichtigsten ist und dieser ist gesunken, innerhalb der letzten 8 Tage.

Gibt es sonst noch etwas, außer Infusionen, womit wir trotzdem den Harnstoff-Wert wieder nach unten bekommen???

Schön, daß der Crea etwas runter gegangen ist. Und das Ergebnis der Blutdruckmessung ist doch auch recht erfreulich.
Die Aussage mit dem Harnstoffwert finde ich etwas seltsam. Eigentlich kann sich der Harnstoffwert durch Futteraufnahme eher erhöhen als erniedrigen. :confused:
Harnstoff ist das Abbauprodukt des Eiweißstoffwechsels. Hängt also direkt mit der Nahrungsaufnahme zusammen. Daher werden auch diese stark proteinreduzierten Nierendiäten angeboten, bei hohen Harnstoffwerten ist das wirklich sinnvoll, falls die Katze die Diät frißt.
Maiglöckchen hat in dem Zusammenhang schon öfter Apfelpektin zum Harnstoffsenken erwähnt. Sie schaut bestimmt auch noch rein.

Hoffentlich klappt es bald mit dem Urin, das wäre so wichig. Grade jetzt, wo Semintra abgesetzt wurde.
Kann denn eure TÄ denn nicht mal die Blase punktieren? Da muß die Blase schon sehr leer sein, damit das nicht klappt.
 
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Leni2015

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  • #60
Hallo Doc,

danke für dein Feedback!
Das mit dem Harnstoff und der Ernährung sind wir gerade am recherchieren, was wir füttern können, damit auch der Harnstoff wieder runter geht. Wir suchen eine Kombination, also Nierendiätfutter aber auch 1x am Tag etwas "normales" wo die kleine frisst und von früher kennt, aber der Phosphatgehalt nicht so hoch ist, vorzugsweise Fleisch.
Nierendieätfutter bekommt sie, stark verdünnt, da sie es sonst nicht frisst und die letzten 14 Tage haben wir ihr zusätzlich noch "normales" Nassfutter gegeben, wo wir wussten, das ist das einzige Nassfutter wo sie früher gefressen hat. Also hier hatten wir uns an die Devise, egal was, hauptsache sie frisst, gehalten. Mit mischen hatten wir es auch probiert, aber unsere kleine hat sich nicht überlisten lassen :mad:
Jetzt müssen wir erst einmal das Internet nach Tipps durchforsten...
 
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