CNI - best practice - was hat bei euren mieze gut geholfen?

[tiha]

Dann braucht doch eigentlich kein Phosphatbinder zugeführt oder Nierendiät gefüttert werden?

So einfach ist das leider nicht. Ich kopiere hier mal einen Text aus einem anderen Forum rein (hoffe, es ist erlaubt, keine Ahnung), das erklärt den Zusammenhang auf die Schnelle. Mal davon ab wird bei jeder CNI normalerweise empfohlen, phosphatarm/-ärmer zu füttern, und sei es zu Beginn "nur" Seniorfutter - Grund ist, dass Seniorfutter u.a. phosphatreduziert ist.

"Bei der CNI wird eigentlich immer ein Phosphatbinder gegeben, aus folgendem Grund. Die Phosphatausscheidung ist bei der CNI von Anfang an gestört durch den Anteil nicht funktionsfähiger Nephronen. Kompensationsmöglichkeiten durch das Parathormon (Bildungsort Nebenschilddrüsen) halten den Phosphat Wert quasi künstlich niedrig. Sobald Phosphat im Körper angereichert ist, das Verhältnis Calcium Phosphat nicht mehr stimmt, wird die Produktion des Parathormons (PTH) in der Nebenschilddrüse aktiviert. Ein Teufelskreislauf. Letztendlich mobilisiert ein erhöhter PTH Gehalt auch Calcium und Phosphat aus dem Knochen. Phosphat gerät dadurch auch in Überproduktion. Oder vereinfacht geschrieben. Das Phosphat wird von der hormonellen Steuerung quasi künstlich niedrig gehalten. Durch den Phosphatbinder unterstützt man das Hormon, damit da nicht die Gefahr besteht, dass dieses Hormon aufgrund der Schwerstarbeit irgendwann selber in Überproduktion geht."​

Quelle​

Dort hatte auch @romulus mitdiskutiert, vielleicht meldet sie sich hierzu kurz.

 

[*Paulina*]

@tiha
So hat es mir der TA auch erklärt. Daher sollte das Porus (1 Beutelchen täglich) auch auf mindestens 2 Mahlzeiten aufgeteilt werden.

 

[tiha]

@tiha
So hat es mir der TA auch erklärt. Daher sollte das Porus (1 Beutelchen täglich) auch auf mindestens 2 Mahlzeiten aufgeteilt werden.

Porus One ist aber kein Phosphatbilder, sondern er bindet Giftstoffe im Darm, damit sie nicht über die Niere gehen. Und das muss auch nicht aufgeteilt werden. Porus One ist auch nicht an die Fütterung gebunden, ich gebe das z.B. meiner TF-Katze täglich in einer Kapsel verpackt so, wie es gerade passt - mit dem Hersteller habe ich das persönlich abgeklärt.

Phosphatbinder wäre u.a. z.B. Chatney One von derselben Firma und ja, ein Phosphatbinder muss zum Futter gegeben werden, also die tgl. empfohlene Ration aufgeteilt auf die Fütterungen.

 

[*Paulina*]

Danke für die Aufklärung. 👍 Bin heute Nachmittag beim Doc und frage das andere Mittel nach.

 

[Poldi]

So einfach ist das leider nicht. Ich kopiere hier mal einen Text aus einem anderen Forum rein (hoffe, es ist erlaubt, keine Ahnung), das erklärt den Zusammenhang auf die Schnelle. Mal davon ab wird bei jeder CNI normalerweise empfohlen, phosphatarm/-ärmer zu füttern, und sei es zu Beginn "nur" Seniorfutter - Grund ist, dass Seniorfutter u.a. phosphatreduziert ist.

"Bei der CNI wird eigentlich immer ein Phosphatbinder gegeben, aus folgendem Grund. Die Phosphatausscheidung ist bei der CNI von Anfang an gestört durch den Anteil nicht funktionsfähiger Nephronen. Kompensationsmöglichkeiten durch das Parathormon (Bildungsort Nebenschilddrüsen) halten den Phosphat Wert quasi künstlich niedrig. Sobald Phosphat im Körper angereichert ist, das Verhältnis Calcium Phosphat nicht mehr stimmt, wird die Produktion des Parathormons (PTH) in der Nebenschilddrüse aktiviert. Ein Teufelskreislauf. Letztendlich mobilisiert ein erhöhter PTH Gehalt auch Calcium und Phosphat aus dem Knochen. Phosphat gerät dadurch auch in Überproduktion. Oder vereinfacht geschrieben. Das Phosphat wird von der hormonellen Steuerung quasi künstlich niedrig gehalten. Durch den Phosphatbinder unterstützt man das Hormon, damit da nicht die Gefahr besteht, dass dieses Hormon aufgrund der Schwerstarbeit irgendwann selber in Überproduktion geht."​

Quelle​

Dort hatte auch @romulus mitdiskutiert, vielleicht meldet sie sich hierzu kurz.

Danke für die Erklärung.
Da ich mich dort anmelden kann, habe ich die Antworten von @romulus gelesen.

 

[henni_]

Porus One ist aber kein Phosphatbilder, sondern er bindet Giftstoffe im Darm, damit sie nicht über die Niere gehen. Und das muss auch nicht aufgeteilt werden. Porus One ist auch nicht an die Fütterung gebunden, ich gebe das z.B. meiner TF-Katze täglich in einer Kapsel verpackt so, wie es gerade passt - mit dem Hersteller habe ich das persönlich abgeklärt.

Phosphatbinder wäre u.a. z.B. Chatney One von derselben Firma und ja, ein Phosphatbinder muss zum Futter gegeben werden, also die tgl. empfohlene Ration aufgeteilt auf die Fütterungen.

Ja, das war dann wohl ein missverständnis - porus one läuft über den darm & ist daher eine super unterstützung, weil die nieren dadurch geschont werden. ich habe nur gutes darüber gehört & meiner miez bekommt es auch.

 

[*Paulina*]

Chatney One von derselben Firma und ja, ein Phosphatbinder muss zum Futter gegeben werden, also die tgl. empfohlene Ration aufgeteilt auf die Fütterungen.

Habs grad bei Vetena bestellt 🙂

 

[Quartett]

es geht ja darum, dass die nierenwerte sich verbessern. dass das möglich ist, haben ich selber & viele andere schon erlebt. daher finde ich nichts falsches an den aussagen, auch wenn du sie theoretisch einander gegenüberstellen magst.

Wenn die Nierenwerte sich verbessern, ist die Ursache der schlechten Werte keine CNE, denn wie oben bereits geschrieben ist das nicht möglich.

wer heilt, hat recht - das ist meine devise.

"Wer heilt, hat recht" ist ein sehr beliebter Fehlschluss, nur weil etwas nach einer Behandlung besser wird, heißt das nicht, dass es wegen dieser Behandlung besser wurde – Korrelation ist kein Kausalitätsbeweis.

Der Spruch wird auch nicht wahrer, wenn ihn viele sagen, die Mehrzahl von Anekdote ist Anekdoten und nicht Evidenz.
Die Geschichte der Menschheit ist voll von solchen Irrtümern. "Traditionell angewendet" heißt nicht automatisch "wirksam" – und "natürlich" heißt nicht automatisch "ungefährlich".
Erst kontrollierte Studien zeigen, ob ein Nutzen tatsächlich vorhanden ist.


Wenn du wissen willst, ob ein Phosphatbinder schon hilfreich sein kann, auch wenn der Blutwert "noch" im Rahmen erscheint, kannst du den Früherkennungswert FGF-23 bestimmen lassen.

 

[henni_]

Wenn die Nierenwerte sich verbessern, ist die Ursache der schlechten Werte keine CNE, denn wie oben bereits geschrieben ist das nicht möglich.



"Wer heilt, hat recht" ist ein sehr beliebter Fehlschluss, nur weil etwas nach einer Behandlung besser wird, heißt das nicht, dass es wegen dieser Behandlung besser wurde – Korrelation ist kein Kausalitätsbeweis.

Der Spruch wird auch nicht wahrer, wenn ihn viele sagen, die Mehrzahl von Anekdote ist Anekdoten und nicht Evidenz.
Die Geschichte der Menschheit ist voll von solchen Irrtümern. "Traditionell angewendet" heißt nicht automatisch "wirksam" – und "natürlich" heißt nicht automatisch "ungefährlich".
Erst kontrollierte Studien zeigen, ob ein Nutzen tatsächlich vorhanden ist.


Wenn du wissen willst, ob ein Phosphatbinder schon hilfreich sein kann, auch wenn der Blutwert "noch" im Rahmen erscheint, kannst du den Früherkennungswert FGF-23 bestimmen lassen.

mein Interesse gilt der Heilung meiner Katze. Was ihr dabei hilft, erkennen wir + TA ganz gut.

Dass Du Dir etwas nicht erklären kannt, heißt nicht, dass es nicht existiert. Es zeigt einfach nur die Grenzen d(ein)es menschlichen Verstandes auf, der sich herausnimmt, was ihm nicht ersichtlich ist, für falsch zu erklären.

Dazu habe ich eine andere Haltung. Was ich nicht erklären kann, kann dennoch immer wahr sein. Ich bin schließlich nicht allwissend - und das zum Glück 😇

Bei dieser theoretischen Betrachtung lasse ich es bewenden und konzentriere mich wieder auf die Mieze, um die es hier ja geht...

 

[Katzenmariechen]

Dass Du Dir etwas nicht erklären kannt, heißt nicht, dass es nicht existiert. Es zeigt einfach nur die Grenzen d(ein)es menschlichen Verstandes auf, der sich herausnimmt, was ihm nicht ersichtlich ist, für falsch zu erklären.

Das ist richtig.

Ich möchte auch gern nochmal auf die Gabe von SUC hinweisen, die Du eingangs erwähnt hattest.
SUC hatten wir schon mehrfach im Einsatz. Und das sehr erfolgreich. Dies im Sinne von "Behandele die Katze, nicht die / ihre Werte".
Unsere CNI-chen sind ( von einer Ausnahme abgesehen ) unter der SUC-Applikation regelrecht aufgeblüht. Das spiegelte sich u. a. am bzw. im Glanz des Fells, der Aufmerksamkeit, dem Fressverhalten und Gewicht und in der Mobilität der behandelten Tiere.

Unter der Gabe des Mittels wurde die Restleistung der Niere optimiert. Das war sehr schön miterleben zu dürfen - obwohl wir natürlich wussten, dass das Damokles-Schwert über uns hing.

Wir waren sehr froh, dass dieser Impuls damals von unserer TA-Praxis, die vor langen Jahren an einer SUC-Studie teilgenommen hatte, kam.
Es hat die Lebensqualität der betroffenen Katzen deutlich verbessert. Und nur das zählt(e).

 

[Quartett]

Dass Du Dir etwas nicht erklären kannt, heißt nicht, dass es nicht existiert. Es zeigt einfach nur die Grenzen d(ein)es menschlichen Verstandes auf, der sich herausnimmt, was ihm nicht ersichtlich ist, für falsch zu erklären.

Das ist richtig.

Nach der Logik existieren auch unsichtbare rosa Einhörner, die Regenbögen pupsen.

 

[henni_]

Dass Du Dir etwas nicht erklären kannt, heißt nicht, dass es nicht existiert. Es zeigt einfach nur die Grenzen d(ein)es menschlichen Verstandes auf, der sich herausnimmt, was ihm nicht ersichtlich ist, für falsch zu erklären.

Das ist richtig.

Ich möchte auch gern nochmal auf die Gabe von SUC hinweisen, die Du eingangs erwähnt hattest.
SUC hatten wir schon mehrfach im Einsatz. Und das sehr erfolgreich. Dies im Sinne von "Behandele die Katze, nicht die / ihre Werte".
Unsere CNI-chen sind ( von einer Ausnahme abgesehen ) unter der SUC-Applikation regelrecht aufgeblüht. Das spiegelte sich u. a. am bzw. im Glanz des Fells, der Aufmerksamkeit, dem Fressverhalten und Gewicht und in der Mobilität der behandelten Tiere.

Unter der Gabe des Mittels wurde die Restleistung der Niere optimiert. Das war sehr schön miterleben zu dürfen - obwohl wir natürlich wussten, dass das Damokles-Schwert über uns hing.

Wir waren sehr froh, dass dieser Impuls damals von unserer TA-Praxis, die vor langen Jahren an einer SUC-Studie teilgenommen hatte, kam.
Es hat die Lebensqualität der betroffenen Katzen deutlich verbessert. Und nur das zählt(e).

Danke, das ist gut zu hören. Freut mich, dass es so gut geholfen hat. Ich habe eine Bekannte, die 2 20jährige Katzen mit unterirdischen Werten damit zu behandeln begann & die ebenfalls wieder aufgeblüht sind, auf ihre alten Tage 😻 Ich hatte meinen Katzen lange SUC gegeben, bis dann 2 andere TA sagten, die hätten kein CNE, die Werte seien ok - die TA legen hier teils unterschiedliche Skalen an.
Na ja, jetzt kriegen sie es jedenfalls wieder, nachdem ich ca. 1 Jahr ausgesetzt hatte.
Ach ja, sie hatten in der Zeit, wo sie SUC kriegten, teils verbesserte oder stabile Werte!

 

[schicki]

SUC ist vor allem sehr teuer, für die kleine Menge an Flüssigkeit. Ob es hilft, weiß keiner, man gibt es halt, weil es "Alle" geben, sollten sich die Werte nicht verschlechtern, der Zustand der Katze ebenfalls nicht, dann kann man es auf SUC schieben.

Ich habe es monatelang 2 Katzen gegeben, das hatte Null Einfluss auf die Werte und aufs Befinden auch nicht.

Es gibt soweit ich weiß eine Untersuchung dazu, die von der Firma Heel in Auftrag gegeben wurde, die fällt natürlich positiv aus.
Ob es mittlerweile unabhängige Untersuchungen gibt? K.a. wer sollte die denn auch in Auftrag geben, es kostet nicht wenig und genau das ist das Problem, wer sollte Interesse daran haben?
Am Ende schade SUC außer dem Geldbeutel eben auch nicht.

Es gibt TÄ die winken ab, andere empfehlen es. Wer sich davon wirklich damit beschäftigt hat oder es einfach verordnet, weil es eben auch Geld bringt, beim Kauf in der Praxis, weiß keiner. Eine fundierte Analyse dazu, warum und vor allem wie es wirklich wirkt, habe ich auch noch nicht gelesen.

Wenn ich B-12 oder Eisen geben, kann man das meistens auch in den Werten erkennen, dass sich das Blutbild positiv verändert, das sieht man bei SUC und anderen homöopathischen Mitteln eben nicht.

 

[Quartett]

Ob es mittlerweile unabhängige Untersuchungen gibt? K.a. wer sollte die denn auch in Auftrag geben, es kostet nicht wenig und genau das ist das Problem, wer sollte Interesse daran haben?

Unabhängige Untersuchungen zur Homöopathie gibt es Tausende seit mehreren Jahrzehnten auf verschiedenen Kontinenten.
Alle kommen zu dem Schluss, dass sie nicht besser als ein Scheinmedikament wirkt.

 

[schicki]

Unabhängige Untersuchungen zur Homöopathie gibt es Tausende seit mehreren Jahrzehnten auf verschiedenen Kontinenten.
Alle kommen zu dem Schluss, dass sie nicht besser als ein Scheinmedikament wirkt.

Speziell zu SUC meinte ich natürlich. Menschen können daran glauben, dass es einem selbst hilft, versetzt oft Berge, ein Tier weiß nicht, was es bekommt, da bleibt der Glaube schon mal außen vor.

 

[Quartett]

Speziell zu SUC meinte ich natürlich. Menschen können daran glauben, dass es einem selbst hilft, versetzt oft Berge, ein Tier weiß nicht, was es bekommt, da bleibt der Glaube schon mal außen vor.

Den Placeboeffekt gibt es auch bei (kleinen) Kindern und Tieren, nennt sich dann Placebo-by-Proxy- oder Caregiver-Effekt.

 

[Katzenmariechen]

SUC ist vor allem sehr teuer, für die kleine Menge an Flüssigkeit. Ob es hilft, weiß keiner, man gibt es halt, weil es "Alle" geben, sollten sich die Werte nicht verschlechtern, der Zustand der Katze ebenfalls nicht, dann kann man es auf SUC schieben.

Ich habe es monatelang 2 Katzen gegeben, das hatte Null Einfluss auf die Werte und aufs Befinden auch nicht.

Es gibt soweit ich weiß eine Untersuchung dazu, die von der Firma Heel in Auftrag gegeben wurde, die fällt natürlich positiv aus.
Ob es mittlerweile unabhängige Untersuchungen gibt? K.a. wer sollte die denn auch in Auftrag geben, es kostet nicht wenig und genau das ist das Problem, wer sollte Interesse daran haben?

Sehr schade, dass es bei euch nicht gewirkt hat!

Interesse an den Ergebnissen hatte und hat die Firma Heel, die damals ein Potpourri von TÄ angeschrieben hatte. Man bat darum die Medikation einzusetzen und die Erfolge / Misserfolge zurückzumelden.

Mit deiner Bemerkung "Man gibt es halt, weil es alle geben" erklärst Du aber doch viele Leute für bekloppt. Tierhalter wie TÄ gleichermaßen. Hast Du sicherlich nicht bemerkt....

Sei`s drum.

Die Schnittmenge, die wir jedoch bestimmt mit dir teilen, ist aber das Wohl unserer Katzen, nicht wahr?
Und die Mittel und Wege, die genau dorthin führen, über die befinden und entscheiden wir. Gern im Tandem mit unseren Tierärzten.

An dieser Stelle noch eine Bitte - keine weitere Leichenfledderei eines Threads durch Meinungen zum Thema Pro / Kontra Naturheilmittel / Homöopathie.

Die Fragestellung orientierte sich an nützlichen Erfahrungen, mithilfe derer nierenkranken Katzen geholfen werden kann. Niemand wollte einer Sekte ( z. B. gegen Naturheilmittel ) beitreten. Keiner hatte nach Belehrungen gefragt.

Und nun, wie Henni schon schrieb, gern weiter mit Tipps und nützlichen Erfahrungswerten!

 

[Quartett]

@Katzenmariechen

Nur eine kurze Frage: Seit wann bist du hier im Forum Moderatorin oder Administratorin, so oft wie du in verschiedenen Threads Usern Anweisungen erteilst?

 

[Katzenmariechen]

Ein Tier weiß nicht, was es bekommt, da bleibt der Glaube schon mal außen vor.

Genau! Und die Tiere sind da unbestechlich.

Aber, klar, merken sie natürlich, wenn unter der SUC-Gabe der Appetit zurückkommt, die Übelkeit ihnen nicht mehr ( so ) zusetzt, sie sich agiler fühlen, das Interesse an ihrem Umfeld wieder zunimmt u.s.w.

Konnte man unseren CNI-chen - außer einer Katze, bei der leider keinerlei Behandlung mehr anschlug - auch deutlich anmerken.

Deshalb: Klare Empfehlung!

Übrigens wird das SUC gern 1 x / Woche durch Hepar ergänzt. Das stärkt die Leber.

 

[Quartett]

Genau! Und die Tiere sind da unbestechlich.

Aber, klar, merken sie natürlich, wenn unter der SUC-Gabe der Appetit zurückkommt, die Übelkeit ihnen nicht mehr ( so ) zusetzt, sie sich agiler fühlen, das Interesse an ihrem Umfeld wieder zunimmt u.s.w.

Konnte man unseren CNI-chen - außer einer Katze, bei der leider keinerlei Behandlung mehr anschlug - auch deutlich anmerken.

Deshalb: Klare Empfehlung!

Übrigens wird das SUC gern 1 x / Woche durch Hepar ergänzt. Das stärkt die Leber.

Tiere mögen unbestechlich sein, Menschen nicht.
Wie stark der Placebo-Effekt bei Katzenbesitzern ist, wurde wiederholt in Studien nachgewiesen, z.B. in den beiden unten erwähnten zum Thema Schmerzen. Menschen meinen Verbesserungen bei ihren Tieren wahrzunehmen, die gar nicht vorhanden sind.

"Unsere CSOM-Daten bestätigen frühere Berichte über einen signifikanten Placeboeffekt bei Pflegepersonen in Studien zu chronischen Schmerzen bei Katzen.
[...] Diese Werte liegen am oberen Ende der von Gruen et al. 3 berichteten Placebo-Effektstärken . Es bedarf weiterer Forschung, um die Ursachen dieses Placebo-Effekts zu verstehen und ihn in klinischen Studien zu mildern oder zu kontrollieren. Hohe Placebo-Effekte erschweren die Feststellung positiver Behandlungseffekte."

Ein früherer Bericht ist https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28270539/:

"Der Placeboeffekt der Pflegepersonen war in diesen klinischen Studien bemerkenswert hoch, was den Nachweis der Wirksamkeit eines Analgetikums gegenüber einem Placebo erschwert. Weitere Arbeiten sind erforderlich, um festzustellen, ob ein potenzieller Placebo-Proxy-Effekt Katzen in klinischen Umgebungen zugute kommen könnte."