Vorsicht vor Plastikhöhlen

[Chrianor]

Ein langsamer CO2 Anstieg bzw CO2 Narkose oder aber auch Hyperkapnie unter bestimmten Voraussetzungen tut nunmal nicht weh.
Ich habe nirgends geschrieben, Tüte über den Kopf ist ein angenehmer Suizid.

Und wenn du mich schon zitierst, dann bitte mit Zusammenhang und nicht das, was gerade gut passt.

Das war ich. ich habs als Beispiel für Ersticken genommen.

Barbarossa: weil vor den Zug werfen wohl einfach schneller geht. Eine Tüte überm Kopf könnte man aus Angst wieder abnehmen, wenn man merkt, dass man müde wird.

 

[Jule390]

Ich habe um die Gefahr nicht gewusst, wie auch, habe mich mit dem Ding nie weiter ernsthaft beschäftigt, da ich mich schon aus optischen Gründen damit nicht hätte anfreunden können.

Ich glaube, das haben nun alle mitbekommen!

 

[Musepuckel]

Ich glaube, das haben nun alle mitbekommen!

Na das ist doch schön.
Toleranz ist auch sich was anhören und lesen was einem nicht gefällt.
Manches kann man nicht oft genug sagen.

 

[Jule390]

Na das ist doch schön.
Toleranz ist auch sich was anhören und lesen was einem nicht gefällt.
Manches kann man nicht oft genug sagen.

Wir sollten uns wohl beide in Toleranz üben.

 

[Musepuckel]

Gute Idee, ich mach mit.

 

[Jule390]

Gute Idee, ich mach mit.

Hand reich*

 

[DaisyPuppe]

Ich würde meinen Katzen NIE etwas zur Verfügung stellen, das umfallen kann und nur einen Ausgang hat. Da hätte ich auch Prinzip ein ungutes Gefühl. Genauso wie man Kleinkinder nicht mit dem vielzitierten Plastiksackerl spielen lässt. Wer solche Höhlen unbedingt haben will, sollte sie auf dem Boden fixieren (Patafix - kann man ohne Spuren wieder abmachen)

 

[Musepuckel]

Hand reich*

Ja Hand reich.

 

[Tammy2000]

Und trotzdem verstehe ich nicht, wie die Höhle überhaupt umfallen konnte. Ich gehe davon aus, dass sie auch ein gewisses Eigengewicht hat, das zwei junge Katzen erst einmal zum Umkippen bringen müssen. Wie? Indem sich beide auf den Rand des Eingangs setzen? Dann würde diese Höhle doch schon jedes Mal wackeln, wenn eine Katze beim Reingehen dort rauftritt.

 

[Milchbart]

Weichmacher, als Unfallursache, sollte man ausschließen können. Die Meisten sind aromatische Verbindungen, mit einem sehr deutlichen Geruch. Jeder kennt den typischen Geruch, von billigem Plastik. Man kann bereits relativ kleine Mengen in der Luft deutlich wahrnehmen. Das wäre aufgefallen. Weichmacher sind auch akut nicht sehr giftig. Ihre Probleme liegen eher in ökologischen Langzeitwirkungen. Um, innerhalb einer Nacht, ein Säugetier zu töten, müssten die Mengen geradezu gigantisch sein. Die Kätzchen wären, mit Sicherheit, aktiv geworden. Ihnen wäre zunächst schlecht geworden. Sie hätten sich unwohl gefühlt und nicht einfach, im augenreizendem, brennendem Gestank, weiter geschlafen.

Viel wahrscheinlicher ist tatsächlich eine Kohlendioxidvergiftung.
Kohlendioxid wirkt recht schnell narkotisierend, wenn ein bestimmter Grenzwert überschritten wird. Die Tiere wurden im Schlaf überrascht und vielen sofort in Koma. C02 fließt auch nicht, wie Wasser, in der Luft nach unten, und dann weiter, durch enge Ritzen, obwohl es etwas schwerer, als Sauerstoff, ist. Das verhindert die Brownsche Molekularbewegung. Wenn es nicht so wäre, wäre jeder Hauskeller eine tödliche Falle.
Die Katzenhöhle brauchte also nicht luftdicht abschließen. Es reichte völlig aus, dass der Luftaustausch, zwischen Umgebung und Innerem, geringer war, als der Sauerstoffverbrauch.
Solche Unfälle sind auch schon, mit Menschen, passiert. Googled einfach einmal "Kohlendioxidvergiftung". Sie sind, gerade weil man es weder riecht, noch sonst wie merkt, extrem gefährlich. Die Leute schlafen, in einem dichten Raum, einfach ein und das war es!

Der Unfallhergang ist also leider sehr plausibel. Die Kitten haben, beim Toben, die Höhle umgeworfen, sind dabei darunter gekommen, fanden es anfangs vielleicht sogar spannend, und dann sind sie müde geworden...!

 

[Miss_Katie]

Finde ich zwar plausibel, aber ein Punkt stört mich: wenn der CO2-Partialdruck im Blut ansteigt und/oder der O2-Partialdruck im Blut abfällt, bekommt ein gesundes Lebewesen, was nicht an einen hohen pCO2 adaptiert ist, starke Luftnot und den "Drang, zu atmen". Es schläft nicht einfach ein, es sei denn, der Atemantrieb wird durch andere Faktoren (Opiate, Adaption an einen hohen pCO2 + Erhöhung der Sauerstoffzufuhr z.B. bei einem Patienten mit schwerer COPD) unterdrückt.

Und da es junge, vermutlich von pulmonologischer und neurologischer Seite her gesunde Katzen waren, hätten die doch Luftnot mit darauffolgender Panik bekommen müssen und versuchen müssen, sich aus der Höhle zu befreien. Oder haben Katzen irgendeinen Instinkt, der dazu führt, dass sie sich nicht selbst aus engen Höhlen befreien, sondern stillhalten und gar nichts mehr machen?
Starke Luftnot müsste doch als Wecksignal fungieren und Panik auslösen, wenn nicht noch andere Noxen eingeatmet wurden, die zu Bewusstlosigkeit führen, oder nicht?

 

[doppelpack]

Und trotzdem verstehe ich nicht, wie die Höhle überhaupt umfallen konnte. Ich gehe davon aus, dass sie auch ein gewisses Eigengewicht hat, das zwei junge Katzen erst einmal zum Umkippen bringen müssen. Wie? Indem sich beide auf den Rand des Eingangs setzen? Dann würde diese Höhle doch schon jedes Mal wackeln, wenn eine Katze beim Reingehen dort rauftritt.

Eben und beide Katzen dann seelenruhig unter einer umkippenden Höhle sitzen, sodass sie eingeschlossen werden.
Ich halte diesen Umkipp-Vorgang bei einer Katze schon für fragwürdig, aber dass direkt zwei gefangen werden, wie viele Wahrscheinlichkeiten mussten hier zusammentreffen, damit keine der Jungtiere dem natürlichen Reflex des Wegspringens folgt und sie "eingeknastet" werden.


Ich finde es echt schade, dass der Hersteller im Inet nun so furchtbar angegangen wird, ohne dass irgendwelche Beweise dafür vorliegen, dass diese angebliche Sterbestory so stimmt.
Man hat schon Pferde kotzen sehen fällt mir dazu nur ein.

 

[Pittiplatsch]

Hm

Also ein bisschen merkwürdig finde ich die Geschichte schon auch, vor allem aber, weil der Hersteller jetzt so angegangen wird.
CO2 Vergiftung ist nicht zu unterschätzen aber das ganze klingt schon wie das worst case scenario vom worst case scenario...

Bei zwei so jungen Katzen wäre ich auch davon ausgegangen, dass sie eher nicht ruhig bleiben.

Allerdings kommt es dann sicher auch auf den Charakter und die Cleverness einer Katze an um sich zu befreien.
Meine Madame gibt zum Beispiel immer sofort auf, wenn etwas nicht auf Anhieb funktioniert. Beispiel, die Tür fällt beinahe zu. Da wird dann einmal versucht die wieder aufzuschieben und dann sitzt sie vor dem geöffneten Türspalt und wartet bis ich irgendwann vorbeilaufe und die Tür weit genug öffne, damit sie hindurch passt. Der Kater hätte schon längst Randale gemacht.

Naja, bei mir gibt es nur Körbe und Pappkartons. Die schließen nie dicht genug.

 

[Milchbart]

Finde ich zwar plausibel, aber ein Punkt stört mich: wenn der CO2-Partialdruck im Blut ansteigt und/oder der O2-Partialdruck im Blut abfällt, bekommt ein gesundes Lebewesen, was nicht an einen hohen pCO2 adaptiert ist, starke Luftnot und den "Drang, zu atmen". Es schläft nicht einfach ein, es sei denn, der Atemantrieb wird durch andere Faktoren (Opiate, Adaption an einen hohen pCO2 + Erhöhung der Sauerstoffzufuhr z.B. bei einem Patienten mit schwerer COPD) unterdrückt.

Und da es junge, vermutlich von pulmonologischer und neurologischer Seite her gesunde Katzen waren, hätten die doch Luftnot mit darauffolgender Panik bekommen müssen und versuchen müssen, sich aus der Höhle zu befreien. Oder haben Katzen irgendeinen Instinkt, der dazu führt, dass sie sich nicht selbst aus engen Höhlen befreien, sondern stillhalten und gar nichts mehr machen?
Starke Luftnot müsste doch als Wecksignal fungieren und Panik auslösen, wenn nicht noch andere Noxen eingeatmet wurden, die zu Bewusstlosigkeit führen, oder nicht?

Nein, das stimmt so nicht. CO2 wirkt bereits bei etwa 1 bis 2 % Volumenanteil in der Luft narkotisch. Sauerstoff ist in der Atmosphäre jedoch etwa 21 % enthalten. Der Luftsauerstoff ist also nur zum kleinsten Teil verbraucht, wenn das Opfer der Vergiftung einschläft. Darin liegt ja gerade die Gefahr. Vielleicht kennst du den Film "Apollo 13" mit Tom Hanks. Da wird das Problem sehr anschaulich dargestellt. Die Astronauten mussten sich einen Filter bauen, um das CO2 zu adsorbieren, lange bevor der Sauerstoff knapp wurde.


Übrigens, nur der richtigen Darstellung wegen, von Partialdruck spricht man, in der Chemie, nur in Gasgemischen, nicht in Flüssigkeiten. Wenn ein Gas, in Flüssigkeiten, gelöst wird, ändert sich sein Druck.

 

[Casperlein]

Nachdem ich die Nachricht auf FB gelesen und den ersten Schock verdaut habe, bin ich mal etwas aktiv geworden…hab schließlich auch die Höhle und ein kleines Unternehmen und kann somit beide Seiten zumindest versuchen nachzuvollziehen - habe also mal versucht die Schweiz zu spielen Dachte mir also, man muss ja auch nicht gleich laut brüllen, sondern kann sich die Sache erstmal genauer anschauen.

Also habe ich mir als erstes die Höhle geschnappt. Zur Luftdichtheit hatte ich ja vorher schon mal was geschrieben. Bei meiner Höhle ist ein kleiner Spalt, wenn die auf dem Kopf steht. Ob das ausreichend ist, muss ein Experte sagen - der bin ich nicht und ausprobieren wollte ich es auch nicht Dann habe ich das Szenario des Umfallens mit meinen Rackern mal versucht nachzustellen. Sobald da nur mein Kater (ca. 4 kg) drin stand, konnt ich nur mit extremen Druck (also für meine Verhältnisse extrem) auf die Kanten der Höhle das Ding zum ankippen bringen - gefallen ist sie nicht. Wildes Animieren meiner Rabauken hat da auch nichts gebracht. Gut, sie sind auch nicht mehr die Aktivsten Deshalb hört sich das für mich irgendwie nach einem furchtbar traurigen Unglück an. Und wenn ich mir jetzt den Unfallbericht der Betroffenen anschaue, kann es im worst case des worst case **wortklau** vielleicht genauso passiert sein, oder aber auch nicht. Da die zu bedauernde Besitzerin erst am morgen zum "Tatort" kam, kann auch sie nur Vermutungen anstellen. Und das - Achtung jetzt habe ich die Unternehmerbrille auf - ist mir persönlich nicht ausreichend, um hier diese Attacken zu reiten. Wenn sich, warum auch immer, herausstellen sollte, dass das ganze ein tragisches Unglück war, ohne dass es ernsthaft einen Schuldigen gibt, dann sind das Unternehmen und Arbeitsplätze ruiniert und keinen interessiert der Fall mehr…ist leider auch schon vorgekommen.

Find jedenfalls gut, wie die Firma jetzt reagiert hat. Mal gucken, ob andere Anbieter von Höhlen jetzt nachziehen...

Nicht falsch verstehen: Ich bin auch für mündige Verbraucher. Und ich bin auch dafür, dass Dinge hinterfragt werden. Und wenn Fakten bekannt sind, soll auch überall davor gewarnt werden.

 

[Miss_Katie]

Nein, das stimmt so nicht. CO2 wirkt bereits bei etwa 1 bis 2 % Volumenanteil in der Luft narkotisch. Sauerstoff ist in der Atmosphäre jedoch etwa 21 % enthalten. Der Luftsauerstoff ist also nur zum kleinsten Teil verbraucht, wenn das Opfer der Vergiftung einschläft. Darin liegt ja gerade die Gefahr. Vielleicht kennst du den Film "Apollo 13" mit Tom Hanks. Da wird das Problem sehr anschaulich dargestellt. Die Astronauten mussten sich einen Filter bauen, um das CO2 zu adsorbieren, lange bevor der Sauerstoff knapp wurde.


Übrigens, nur der richtigen Darstellung wegen, von Partialdruck spricht man, in der Chemie, nur in Gasgemischen, nicht in Flüssigkeiten. Wenn ein Gas, in Flüssigkeiten, gelöst wird, ändert sich sein Druck.

In der Medizin spricht man vom O2- und CO2-Partialdruck im Blut (z.B. bei der Beurteilung einer Blutgasanalyse), und den meine ich hier. Es geht ja nicht um einen Versuchsaufbau im Labor, sondern darum, wie ein Organismus reagiert.
Der CO2-Partialdruck im arteriellen Blut liegt beim Menschen normalerweise zwischen 35 und 45 mmHg, bei einer Katze müsste es ähnlich sein. Wenn er über 45 mmHg ansteigt, wird zunächst das Atemzentrum "aktiviert" und versucht, CO2 abzuatmen und mehr O2 "reinzuholen" (was bei einem erhöhten CO2- und verminderten O2-Anteil in der Umgebungsluft, z.B. in der umgestürzten Höhle, ja nicht geht). Aber hätten die Katzen das nicht merken müssen und versuchen müssen, aus der Höhle rauszukommen? Dass man bei einem erhöhten Kohlenmonoxidspiegel in der Raumluft einfach nicht mehr aufwacht, weiß ich, aber ist das bei CO2 auch so? Gibt es nicht vorher eine Phase, wo man Erstickungsgefühle hat und irgendwie versucht, an Luft zu kommen?

Meine Erfahrung mit Hyperkapnie, d.h. zu viel CO2 im Blut, beschränkt sich auf Patienten mit COPD, die oft an einen erhöhten pCO2 adaptiert sind und bei denen dieser deshalb den Atemtrieb nicht mehr stimuliert, deshalb kann ich von Menschen nicht auf gesunde Katzen schließen. Ich weiß also nicht, wie ein gesundes Lebewesen auf einen CO2-Anstieg reagieren würde. Deshalb meine Überlegung, ob man in so einer Situation nicht Luftnot und Panik bekommt und versucht, irgendwie an Sauerstoff zu kommen? Ich habe mich z.B. als Kind gerne mal komplett unter der Bettdecke zusammengekuschelt, aber schnell gemerkt, dass das irgendwann "blöd" wird und ich mehr Luft brauche, und den Kopf wieder rausgestreckt. Hätten die Katzen nicht ähnlich reagieren müssen?

 

[Milchbart]

In der Medizin spricht man vom O2- und CO2-Partialdruck im Blut (z.B. bei der Beurteilung einer Blutgasanalyse), und den meine ich hier. Es geht ja nicht um einen Versuchsaufbau im Labor, sondern darum, wie ein Organismus reagiert.

Jetzt weiß ich endlich, warum die Medizinstudenten im Chemiepraktikum immer absemmeln!


Du kannst Kohlendioxidvergiftung googlen. Noch im Juli diesen Jahres starb in Wiesbaden ein Mann, an CO2, während er ein Auto fuhr. Er transportierte Trockeneis und war also, hellwach, als es ihn erwischte.

Bei Grubenunglücken oder bei Tankanlagen, in denen Wein gärt, passieren solche Unfälle auch häufig. Die Leute merken einfach nicht, dass sie sich vergiften, bis sie umfallen. Der Tod tritt dann noch lange nicht ein, aber die Opfer schlafen dann und inhalieren immer mehr Gas.

 

[Gwilu]

Was ich mich bei der ganzen Sache nur Frage: Die Besitzerin schreibt bei fb, dass sie direkt nebenan war und maunzen oder Befreiungsversuche auf jeden Fall gehört hätte. Warum hat sie das Ding dann nicht umfallen gehört oder fallen 1, 5 kg schwere Plastikbetten neuerdings lautlos?

 

[Nachtigall]

Was ich mich bei der ganzen Sache nur Frage: Die Besitzerin schreibt bei fb, dass sie direkt nebenan war und maunzen oder Befreiungsversuche auf jeden Fall gehört hätte. Warum hat sie das Ding dann nicht umfallen gehört oder fallen 1, 5 kg schwere Plastikbetten neuerdings lautlos?

Weil sie vielleicht nicht bei jedem Pups aus dem Bett steigt? Wenn das Ding auf den Teppich gefallen ist, hört man wahrscheinlich gar nichts. Meine Katzen machen auch allerlei Unsinn spätabends, raufen und quietschen als ob sie gleich sterben würden. Die erste Woche bin ich auch gleich rausgerannt, jetzt aber nicht mehr.

 

[Barbarossa]

Die erste Woche bin ich auch gleich rausgerannt, jetzt aber nicht mehr.

Ich renne nach 15 Jahren noch nachts los, um zu wissen, dass eben nichts passiert ist. Wie kann man nach nur einer Woche schon so gleichgültig sein? Aber darum gehts in diesem Thread ja, was dann passieren kann.