tierarzt meint homöopathie wäre aberglaube......

Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen

Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
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t.klebi

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  • #1.942
Es gibt viele Dinge, welche von der Wissenschaft nicht zu beweisen sind, obwohl sie vorhanden sind.
Hast Du dafür auch mal ein Beispiel? Also ein Ding oder ein Phänomen, welches unzweifelhaft vorhanden ist, aber nicht beobachtet oder bewiesen werden kann?
Oder stellst Du auch nur Behauptungen auf?

Es gibt unzweifelhaft viele Patienten, denen es nach einer homöopathischen Behandlung besser ging. Das streitet niemand ab. Genauso wie nach Bachblütentherapie, Edelsteintherapie, mit Magnetarmbändern oder nach einer Hexenbeschwörung.

Untersucht man aber diese Heilerfolge in Blindstudien stellt sich heraus, das Placebos, falsche Bachblüten, Glassteine, unmagnetische Armbänder oder falsche Zaubersprüche ebenso gut funktionieren.

Der Grund hierfür ist bekannt und gut erforscht. Sogenannte Placeboeffekte. Das ist doch nichts Schlimmes oder Verwerfliches. Vor allem die positiven psychosozialen Kontakte zwischen Arzt (bzw. Homöopathen) sind doch sehr erstrebenswert.

Es fehlt halt nur an Wirksamkeit des physischen Medikamentes.

Die Wissenschaft rennt hinter vielen Phänomenen der Natur hinterher, um herauszufinden, wie sie funktionieren.
Das ist das tägliche Brot eines Wissenschaftlers. Er beobachtet etwas, weiß nicht wie es funktioniert und versucht die Zusammenhänge herauszufinden.

Im Fall der Homöopathie ist der Sachverhalt anders:
Wir haben die Beobachtungen, dass kein Unterschied zwischen Versuchsgruppe (homöopathisches Medikament) und Kontrollgruppe (Placebo) besteht.
Die logische Schlussfolgerung: Homöopathie besitzt keine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus.

Wer etwas anderes behauptet, sollte dafür auch einen Beweis führen können.
 
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Nimsa

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  • #1.943
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich ;)

Ich weiß das viele Menschen Angst vor Verschwörung oder Manipulation haben- was auch nicht ganz unberechtigt ist.
Hier und jetzt halte ich die Idee allerdings für ... naja. Hast du häufiger mit so Gedanken zu kämpfen?
Falls du das Gefühl hast gesteuert zu werden oder beobachtet, dann rate ich dir da mal mit jemandem drüber zu reden.
Und das ist wirklich nur ein gut gemeinter Ratschlag von einer Frau mit zwei Katzen, die weiß, das solche Gedanken und Ängste eine große Belastung sein können.
 
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A (nett)

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  • #1.944
Es ist mir zu müssig auf jeden einzelnen Beitrag einzugehen aber für mich stellt sich das Thema wie folgt dar:

Wer heilt hat Recht! / Der Zweck heiligt die Mittel
Und ob es jetzt HP/Zuckerkullern oder Placebo oder Rümpfdlbrümpfdl heisst ist mir völlig Wurscht; das Ergebnis zählt.
Und wenn ich mir zur Wirkungssteigerung einen Hexenhut aufsetzen müsste, dann würde ich mir selbigen aufsetzen;).

Die Theorie mit den Gummibärchen würde übrigens grundsätzlich die komplette Placebotheorie ad absurdum führen; aber sei s drum.

Ich fand den Vergleich zur nicht bewiesenen dunklen Materie von Quiky sehr treffend und darauf gab es ja bislang keine Argumente der Contrahenten.

Es gibt (für mich) ausreichend plausible Erklärungen, warum kein ernsthaftes Interesse daran besteht die Wirksamkeit/Wirkweise von HP zu beweisen.
So viel Scharlatanerie wie hier von den Contrahenten progagiert wird kann es nicht sein, sonst würden universitäre Einrichtungen HP nicht als Wahlfach anbieten. Es sei denn man findet sich in der Aussage "Das bedeutet, die heutige Gesellschaft ist in weiten Bevölkerungskreisen im Bereich der Medizinbildung wieder im Mittelalter angekommen." wieder. :rolleyes:

Und mal nebenbei: eine gut ausgebildeter Tierheilpraktiker beschäftigt sich deutlich intensiver mit der Individuum-Anatomie als ein studierter Veterinär.
Zumindest mein Stand der Inhalte des Vet-Studiums von vor 5 Jahren.

Schwarze Schafe gib es überall und wenn ich eine saure Bohne im Kaffee habe, scheckt der Kaffee zwar scheusslich, heisst aber für mich noch nicht, dass Kaffee per se nicht mehr schmeckt.
Natürlich sollte NIEMAND eine Heilung von bps.weise FORL durch HP versprechen...sowas wäre tatsächlich Hokuspokus.

Was die Aussage "Seit dem Römischen Reich gilt der Grundsatz: necessitas probandi incumbit ei qui agit" angeht, wird hier wohl Angeklagter (die HP hinsichtlich Scharlatanerie) und Ankläger verwechselt.
Für mich gilt hier "In dubio pro reo".

Und beim Thema HP über Kommunismus und Sozialismus zu philisophieren halte ich für sagen wir grenzwärtig bis absurd.
 
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t.klebi

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  • #1.945
Ich fand den Vergleich zur nicht bewiesenen dunklen Materie von Quiky sehr treffend und darauf gab es ja bislang keine Argumente der Contrahenten.
Sehr treffend? Das Gegenteil ist doch der Fall.
Im Fall der dunkle Materie konnten die astronomischen Beobachtungen nicht Übereinstimmung mit den als gesichert geltenden keplerschen Gesetzen gebracht werden. Es musste in vielen Galaxien deutlich mehr Materie vorhanden sein, als beobachtet werden konnte.
Nur sogenannten "dunkle Materie" (i.S.v. unsichtbare Materie) konnte die eigentlich viel zu starken Gravitationskräfte erklären. Ich empfehle in diesem Zusammenhang auch wenn es schon sehr alt ist, Hawkings "Kurze Geschichte der Zeit".
Die Existenz der dunklen Materie gilt übrigens mittlerweile als gesichert.

Nochmal: Bei der Homöopathie ist genau das Gegenteil der Fall. Es gibt da eben keine Beobachtung, welche deren Wirksamkeit unterstützt.
 
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winky

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  • #1.946
Nochmal: Bei der Homöopathie ist genau das Gegenteil der Fall. Es gibt da eben keine Beobachtung, welche deren Wirksamkeit unterstützt.
Doch, meine.:pink-heart:

Ich gebe es und es hilft. Das "beobachte" ich seit Jahren. Nicht nur bei anderen Menschen und Tieren, sondern auch bei mir. Das ist das Wissen aus Erfahrung und Beobachtung und nicht aufgrund von pseudowissenschaftlicher Theoretisiererei um der Diskussion willen.:cool:

Ach ja, ich hatte vergessen: Das ist ja der Placebo-Effekt.:sad:

Aber ist das nicht super? Allein der Placebo-Effekt heilt!!!:yeah:

Nimm es, glaube dran und es geht Dir gut. Da brauchen wir ja keine Ärzte mehr, keine Schulmedizin und nicht mal Homöopathie!! Super!:zufrieden:

Dann nehmen wir doch gleich alle Gummibärchen, vielleicht verschiedene Farben. Rot zur Wärmung, blau zur Kühlung usw.
Das wäre billig - Mann!:omg::pink-heart:

Aber Mist: Was hat jetzt die Pharma-Industrie davon??:confused:
Nee, dann haut es auch nicht hin mit dem Placebo-Effekt....
Wer kauft dann die teuren Medikamente?:eek::eek:
 
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Motzkatze

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  • #1.947
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  • #1.948
Danke @ A(nett)
 
Jorun

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Irgendwo im Nirgendwo
  • #1.949
Klebi wage Dich nicht auf Eis, dessen Dicke Du nicht kennst.
Die Existenz Dunkler Materie ist postuliert nicht mehr und nicht weniger. Gesichert ist sie keineswegs, denn dafür fehlt schlussendlich der Beweis, weil wir noch keine geeigneten Messmethoden/Instrumente besitzen.

Und genauso verhält es sich mit der Homöopathie - auch hier fehlen uns die geeigneten Messmethoden/Instrumente.

Und Deine sogenannten Blindstudien kannste in der Besenkammer lassen, das sind definitiv KEINE auch nur annähernd akzeptablen Methoden. Man kann damit für jeden Blödsinn agieren und wird immer den Treffer landen.

Winky, Du hast komplett Recht ... behandeln wir ab jetzt unsere kranken Kinder mit Gummibärchen ... oder am besten gleich mit Hahnenwasser ... ist noch billiger und wirkt ja genausogut Placebo sei Dank :rolleyes:

Kasi mein Papa ist ebenso jämmerlich gestorben am Krebs ... er wurde klassisch schulmedizinisch 'austherapiert'. :stumm:
Hausnachbarin dito ... hurra Chemo hat das Immunsystem zerstört, die Metastasen haben Party gefeiert als das olle Ding endlich weg war und die Dame ist buchstäblich mitten entzwei gebrochen und wochenlang jämmerlich dahingesiecht bevor sie endlich sterben durfte. Ohne diesen ganzen Mist wäre sie vermutlich früher gestorben, aber mit deutlich mehr Lebensqualität!

Ergo, am Krebs kann man so oder so krepieren, egal ob man ihn nun mit Zuckerkügelchen, Geisterbeschwörung oder schulmedizinisch 'behandelt'.
Das als Argument gegen eine bestimmte Behandlungsmethode ins Feld zu führen ist mehr als Unsinn.
 
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t.klebi

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  • #1.950
Doch, meine.:pink-heart:

Ich gebe es und es hilft. Das "beobachte" ich seit Jahren. Nicht nur bei anderen Menschen und Tieren, sondern auch bei mir. Das ist das Wissen aus Erfahrung und Beobachtung und nicht aufgrund von pseudowissenschaftlicher Theoretisiererei um der Diskussion willen.
:wow:
Wenn eine solche Aussage nach 1.946 diesbezüglichen Beiträgen kommt, kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Damit beweist Du, dass Du deine vollkommene Unkenntnis über den Placebo-Effekt, dem zentralen Argument der Homöopathie-Gegner. Über einen Effekt, der sich (im Gegensatz zu Homöopathie) jederzeit beweisen lässt.
Mit deiner Aussage beweist Du auch, deinen Unwillen oder deine mangelnden Fähigkeiten, dich mit den Argumenten der Homöopathie-Gegner auseinanderzusetzen.


Du selbst bist doch gar nicht in der Lage zu beurteilen, ob oder wie ein von dir eingenommenes Medikament wirkt.
Du kannst lediglich wahrnehmen, ob Du krank bist oder gesund (und selbst dabei unterliegst Du Selbsttäuschungen). Was du aber nie und nimmer beurteilen kannst, ob ein eingenommenes Präparat für deine Gesundung ursächlich bzw. unterstützend war.

Darum dreht sich doch die ganze Diskussion hier.

Der Mensch hat wie jedes Lebewesen Abwehrkräfte gegenüber Keimen und Selbstheilungskräfte gegenüber Verletzungen. Das ist der Grund, warum wir nicht von jetzt auf gleich Tod umfallen.
Das ist der Grund warum die Flora und Fauna auf unserem Planeten lebt. Auch ohne Arzt und vor allem ohne Homöopathie.

Leidest du z.B. unter einem grippalen Infekt, heilt dieser zu 99,9999% von ganz allein wieder aus. Ohne Medikamente. Vor allem ohne Antibiotika (die den meist viralen gripalen Infekten sowieso Blödsinn sind). Und auch ohne Homöopathika.

Wie willst Du also durch Selbstbeobachtung beurteilen, ob die Einnahme eines Homöopathikums die Heilung unterstützt hat? Eine Heilung die sowieso eingetreten wäre.
Aus der Erinnerung heraus, dass doch der letzte Schnupfen vor der Einnahme des Homöopathikums viel, viel schlimmer abgelaufen war?
Wie willst Du bei dir selbst die unzweifelhaft vorhandenen Placeboeffekte ausklammern? Bildest Du mit dir selbst Kontrollgruppen und verblindest dich dann?

Klebi wage Dich nicht auf Eis, dessen Dicke Du nicht kennst.
Ah Polemik. ;)
Denn sonst passiert was?
Und Deine sogenannten Blindstudien kannste in der Besenkammer lassen, das sind definitiv KEINE auch nur annähernd akzeptablen Methoden.
Du vergisst immer die Begründung deiner Aussage. ;)
Eine Diskussion funktioniert mittels des Austauschs von Argumenten. Vom Aufbau her also: "Ich habe die Meinung XYZ, weil ....."

Einem ständig bloß immer wieder unbegründete Behauptungen an den Kopf zu werfen, langweilt dein Gegenüber schnell. ;)

Bis her konnte von den Homöopathie-Befürworten in dieser Diskussion kaum Substanzielles beigetragen werden.
Es läuft dann schnell auf böse Chemie, böse Pharmaindustrie, Verschwörungstheorien oder eben Polemik hinaus.
Gängige Messmethoden seien zur Beurteilung ungeeignet. Warum das so sei, erklären sie hingegen nicht.

Daher noch mal eine einfache Fragestellung:
Gehen wir davon aus, das Homöopathie mittels des verabreichten Medikamentes wirkt. Dann müssten in einer großangelegten Blind-Studie die Patienten, diejenigen mit dem individuellen Homöopathikum eine Verbesserung des Gesundheitszustandes gegenüber der Kontrollgruppe mit dem Placebo zeigen, oder?
Bisher gab es in allen sauber durchgeführten Studien keine signifikanten Abweichungen zwischen beiden Gruppen.

Warum war das so?

PS:
Ludwig Feuerbach hat mal gesagt
"Niemand urteilt schärfer als der Ungebildete. Er kennt weder Gründe noch Gegengründe und glaubt sich immer im Recht".
 
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Nimsa

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  • #1.951
Kinners... also ich bin ab hier raus. Ich denke da kann man sich auch bis in den Tod noch drüber unterhalten - letztlich glaubt der eine das - der andre das.

Beweise gibts halt keine. Amen.
 
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  • #1.952
Schon, aber die werden ja nicht anerkannt. ;)

Aber ich denke auch, dass man gegen "ich habe das beobachtet, also stimmt das" mit Sachverstand einfach nicht ankommt, mir tun eben nur die Tiere leid, die unter so etwas ggf. leiden müssen, weil ihnen mitunter eine adäquate Behandlung versagt wird.

Damit wünsche ich allen, dass sie weder Schulmedizin, noch Homöopathie brauchen und bei bester Gesundheit bleiben.
 
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winky

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  • #1.953
:wow:

Hallo Klebi,

Den ersten Satz kann ich nur voll zurückgeben. Du meinst, man ist nicht in der Lage, zu bemerken, ob ein Medikament gewirkt hat? Man weiß nicht, ob es einem nach dem Medikament besser oder schlechter geht?

Sorry - jetzt wird es immer obskurer. - Da vergeht mir mein Humor - ich bin jetzt raus. Das ist ja kaum mehr zu ertragen...:dead:
 
A (nett)

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  • #1.954
Es ist ja grundsätzlich nur möglich die Wirksamkeit und klinische Relevanz je EINES Arzneimittels nachzuweisen; ODER?

Diese Nachweise gibt es! Man kann sie finden, wenn man das möchte.

Und selbst wenn die Ergebnisse des Vergleichs HP Produkt vs Pharmazeutisches Produkt nicht signifikant sind, hätte ich gerne einen einzigen vernünftigen Grund weshalb ich besser zur Chemiekeule greifen sollte, wo ich doch beim Lesen der Nebenwirkungen auf dem Beipackzettel schon Synapsenfasching bekomme!?

Wenn man "nicht evidenzbasierte" Psalme in einer Endlosschleife immer wieder durch 4 Mägen hochwürgt, besteht über kurz oder lang das Risiko einer einseitigen Lähmung und/oder Betriebsblindheit; zumindest bei NICHT Wiederkäuern.;)

Einer der führenden Hersteller homöopathischer Mittel schreibt auf seiner Internetseite:
"In der Medizin ist klinische Forschung entscheidend, um die Wirksamkeit, Sicherheit und klinische Relevanz eines Arzneimittels nachzuweisen.
Auf dem Gebiet der Naturmedizin hat xy durch den Einsatz wissenschaftlich validierter Methoden den Gold-Standard in der klinischen Forschung eingeführt und etabliert.
Dazu gehören z. B. die Prinzipien des Good Clinical Practice (GCP) der Internationalen Harmonisierungskonferenz (ICH), die von der globalen medizinisch-wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt werden.
Xy führt randomisierte kontrollierte Studien (RCT) durch, um die Wirksamkeit und Sicherheit seiner Arzneimittel zu testen.
Die Ergebnisse dieser Studien werden in international anerkannten medizinisch-wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht und auf medizinischen Kongressen weltweit vorgestellt.
Der wissenschaftliche Nachweis des therapeutischen Nutzens unserer Arzneimittel bildet die Grundlage für das Vertrauen, das Ärzte, Apotheker, Tierärzte und Patienten in unsere Medikamente setzen."


Alles gelogen? Alles Hokuspokus und Scharlatanerie?:eek:
Ich meine NEIN, denn wenn dem so wäre, hätten sich die "Geier" schon längst auf das "Opfer" gestürzt und es nach allen Regeln der Kunst erlegt.

Und wenn man sich im übrigen mal die Unterzeichnenden der Marburger Erklärung genauer anschaut so fällt doch schnell auf, dass der Kreis der Unterzeichner neben Schulmedizinern hauptsächlich dominiert wird von Phamokologen & Pharmazeuten.
Honi soit qui mal y pense.:rolleyes:

Ich frage mich, warum immer mehr Spitzensportler mit Traumeel statt mit Cortison behandelt werden? :confused:
Ich sehe bei den HP praktizierenden Schulmedizinern in Bestlage von München weder Schamanen im Wallewallegewand noch kryptisch murmelnde Hexenmeister in mittelalterlicher Kleidung.
https://www.stern.de/sport/sportwel...rt--termin-beim-muskelfluesterer-7910118.html
Ein origineller Marketingschachzug des Homöopathie-Moguls mit Zielgruppe mittelalterlicher Hirnis? Bei dieser Theorie würde aber mindestens die Frage offen bleiben, warum der Mogul auf nicht direkt mit diesen Ärzten wirbt.

Ich fände es begrüßenswert, wenn sich manche weniger darauf konzentrieren würde beweisen zu wollen warum etwas vielleicht nicht seinen Zweck erfüllt, sondern die wertvollen Ressourcen lieber darin investiert den Beweis zu erbringen für etwas das funktioniert/funktionieren könnte.

Alles (Pharmazie & Homöopthie) mit Maß und Ziel und dem erforderlichen gegenseitigen Respekt und das ist ne runde Sache...für mich auf jeden Fall.

Un dem Wunsch nach bester Gesundheit für alle von Saurier schließe ich mich von Herzen an!
 
T

t.klebi

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  • #1.955
Du meinst, man ist nicht in der Lage, zu bemerken, ob ein Medikament gewirkt hat?
Korrekt. Man kann nicht durch eine Selbstbeobachtung feststellen, ob die Einnahme eines bestimmten Medikament für die etwaige Besserung des Gesundheitszustands ursächlich war.

Man weiß nicht, ob es einem nach dem Medikament besser oder schlechter geht?
Du solltest besser lesen. Ich habe genau das Gegenteil geschrieben.
 
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OMalley2

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  • #1.956
Rein aus Interesse hätte ich die Frage, ob denn die Homöopathie seit ihrer "Erfindung" durch S. Hahnemann auch in irgendeiner Weise weiterentwickelt wurde? Mir scheint es, als hätte sich zumindest in der klassischen H. da nichts getan, oder doch?.
Meines Wissens wurde die Materia medica seitdem stetig erweitert. Mittlerweile ist sie geradezu "unübersichtlich". Das bemerkte schon Schüssler und erfand seine Geschichte mit den Schüssler-Salzen. Denen ich in der Tat etwas misstrauisch gegenüberstehe.
Sollte das Ganze vereinfachen.... **hust*:grin:
 
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