Mobbing , aus Angst ?

  • Themenstarter Ioanna
  • Beginndatum
  • #21
Ich kann mir auch vorstellen, dass das Problem gar nicht eigentlich zwischen den Katzen ist bzw. nicht dadurch alleine ausgelöst wurde.

Fiona ist eine junge aktive Katze im besten Quatschkopfalter. Sie hatte als Kitten keine Möglichkeiten ihr Energiepotential auszuleben, weil sie mit (aus ihren Augen) ner Omi zusammenleben musste, die eben nicht tobt, spielt und auf Abenteuer geht, wie es eben junge Katzen brauchen.
D.h Fiona hatte keine Chance sich auszutoben, sich zu erproben, ihre Kräft spielerrisch zu messen....
Mittlerweile ist Fiona 2 Jahre alt, ein alter in welchen so junge Katzen in Tatendrang und Kraft stehen und immer noch Keiner da mit dem sie sich spielerisch messen kann.
Meine Mädels in diesem Alter haben den ganzen Tag lauern und fangen miteinander gespielt, Fangen mit abklatschen, haben gemeinsam Dinge erkundet, voneinander gelernt beim Erkunden. Ist der einen gerade kein Blödsinn eingefallen hat die Andere wieder was entdeckt. Man lernte gemeinsam sich mehr zu trauen, lernte von zugucken der Fehler der anderen usw...also jede Menge fröhliche action.
Das hat Fiona nicht.
Dazu noch diese etwas verkastelte Situation mit dem teilweise Gartenbesuchen. Sie kann nicht immer raus, ist immer auf darauf angewiesen, dass du sie raus lässt, kann auch hier wieder nicht ihre Energien rauslassen, so wie sie es möchte.

Da hat sich also über die lange Zeit jede Menge angestaut bei Fiona und sie kann das Problem nicht abstellen, ist zwischen Langeweile und Frust gefangen...und irgendwann entlädt sich so etwas auf die eine oder andere Weise.
In eurem Fall eben auf die zweite Katze..ist ja sonst auch keiner da.

Was sich hier als Mobbing entlädt klingt für mich nach einer Art hilferuf, sie weiß nicht wohin mit sich und ihren Energien, ist unausgeglichen, gefrustet und lässt das eben an der Omi aus. Das sind ernste Anzeichen, dass es Fiona in der Gesamtsituation nicht gut geht.

Du schreibst, der Kater der Nachbarin ist im Freigang. Also scheint Freigang von der Lage her möglich zu sein?
Evtl. wäre zu überlegen ob man Fiona nicht auch richtigen Freigang gewährt, so dass sie aus der Langeweile und dem Frust ausbrechen kann und sich selbst das benötigte Entertainment suchen kann?
Klickern ist eine nette Abwechslung und sicherlich eine Bereicherung für Fiona, wird das Problem aber alleine nicht lösen.
Mal etwas in einen kleinen Garten zu können und das auch nicht so wie es ihr gerade in den Kram passt, ist auch keine Option bzw. kann das Problem auch verstärken, weil sie eben nicht eigenständig, wenn sie es von Nöten hat im Garten rumwuseln kann...

Ganz ehrlich, wie auch schon die Geschichte von @Pitufa zeigt, ist die Konstelation so langfristig nicht gut für Fiona und wenn sie nicht verändert wird, denke ich, dass das Problem sich verschärft bzw. es auch noch andere Folgen nach sich ziehen wird.

Eine passende Freundin für Fiona, die gut sozialisiert ist und mit anderen Katzen auch gut kann wäre wirklich eine super Sache. Aber die Katze will sehr gut ausgewählt sein, weil das Tierchen eben einen Spagat eigentlich hinlegen muss. Tobe-, Spiel- und Raufkumpel für Fiona und gleichzeitig aber so freundlich und sozial, dass sie auch mit Lilly versteht.
Da muss man wirklich genau schauen. Eine nicht passende Katze in diese Situation hinein kann für euer Problem wie Zunder wirken.
Ich habe da eher eine Katze vor Augen, welche aus einer größeren Gruppe kommt, eine Streunerin aus einer Katzenkolonie z.B die sind meist sehr sozial und kommen mit unterschiedlichen Katzentypen sehr souverän zurecht. Oder eine Katze welche im TS im einer grösseren Gruppe lebt (z.B wie die Katzen von @Misfit-Cats e. V. aus der Ukraine). Also eine chillige junge Katze irgendwas um die 2-5 Jahre.

Der andere Weg wäre für Fiona nach einem Platz zu suchen mit einer oder zwei Katzen, weche eher in ihrer Altersklasse liegen und für Lilly dann eine passende Partnerin im ähnlichen Alter.
 
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  • #22
Dann von mir aus gesicherten Freigang . Es ist ein kleiner Garten . Der gesichert ist . Ansonsten sind meine auf dem Balkon der auch Katze gerecht gesichert ist . Der Kater ist wirklich selten da und es stand von ihr aus nicht zur Debatte ihn mir mitzugeben . Allerdings wäre er bei mir unglücklich denn kompletten Freigang kann ich nicht gewähren . Und ich finde die Lösung für alle beteiligten am besten . Dennoch ist es nicht in Stein gemeißelt. Und löst mein eigentliches Problem nicht . Davon sind wir nämlich komplett abgeschweift
Gesicherter Freigang bedeutet 2m hoher Zaum mit Überkletterschutz! Hat das die Nachbarin wo sich die Katzen treffen? Alles andere, also normale Einfriedung, ist Freigang und bis die Katzen den erweitern ist eine Frage der Zeit.
 
  • #23
Sind beide kastriert?
 
  • #24
Ja, es gibt katzen die aus der angst heraus angreifen.
Nach hinten ducken, von vorne pöbeln. Wobei es da meist die unbeteiligte katze erwischt.
Also ducken gegenüber der katze vor der man angst hat... pöbeln gegen eine andere.


Bist du denn sicher dass es angriffe sind? Grobe spielaufforderungen schließt du aus?
Oft ist es tatsächlich so das sie erstmal einen Schritt nach hinten geht , ich meine zu sehen es ist Angst
Sind beide kastriert?
natürlich 🙃
 
  • #25
Gesicherter Freigang bedeutet 2m hoher Zaum mit Überkletterschutz! Hat das die Nachbarin wo sich die Katzen treffen? Alles andere, also normale Einfriedung, ist Freigang und bis die Katzen den erweitern ist eine Frage der Zeit.
Ja , das ist vorhanden .
 
  • #26
Ich kann mir auch vorstellen, dass das Problem gar nicht eigentlich zwischen den Katzen ist bzw. nicht dadurch alleine ausgelöst wurde.

Fiona ist eine junge aktive Katze im besten Quatschkopfalter. Sie hatte als Kitten keine Möglichkeiten ihr Energiepotential auszuleben, weil sie mit (aus ihren Augen) ner Omi zusammenleben musste, die eben nicht tobt, spielt und auf Abenteuer geht, wie es eben junge Katzen brauchen.
D.h Fiona hatte keine Chance sich auszutoben, sich zu erproben, ihre Kräft spielerrisch zu messen....
Mittlerweile ist Fiona 2 Jahre alt, ein alter in welchen so junge Katzen in Tatendrang und Kraft stehen und immer noch Keiner da mit dem sie sich spielerisch messen kann.
Meine Mädels in diesem Alter haben den ganzen Tag lauern und fangen miteinander gespielt, Fangen mit abklatschen, haben gemeinsam Dinge erkundet, voneinander gelernt beim Erkunden. Ist der einen gerade kein Blödsinn eingefallen hat die Andere wieder was entdeckt. Man lernte gemeinsam sich mehr zu trauen, lernte von zugucken der Fehler der anderen usw...also jede Menge fröhliche action.
Das hat Fiona nicht.
Dazu noch diese etwas verkastelte Situation mit dem teilweise Gartenbesuchen. Sie kann nicht immer raus, ist immer auf darauf angewiesen, dass du sie raus lässt, kann auch hier wieder nicht ihre Energien rauslassen, so wie sie es möchte.

Da hat sich also über die lange Zeit jede Menge angestaut bei Fiona und sie kann das Problem nicht abstellen, ist zwischen Langeweile und Frust gefangen...und irgendwann entlädt sich so etwas auf die eine oder andere Weise.
In eurem Fall eben auf die zweite Katze..ist ja sonst auch keiner da.

Was sich hier als Mobbing entlädt klingt für mich nach einer Art hilferuf, sie weiß nicht wohin mit sich und ihren Energien, ist unausgeglichen, gefrustet und lässt das eben an der Omi aus. Das sind ernste Anzeichen, dass es Fiona in der Gesamtsituation nicht gut geht.

Du schreibst, der Kater der Nachbarin ist im Freigang. Also scheint Freigang von der Lage her möglich zu sein?
Evtl. wäre zu überlegen ob man Fiona nicht auch richtigen Freigang gewährt, so dass sie aus der Langeweile und dem Frust ausbrechen kann und sich selbst das benötigte Entertainment suchen kann?
Klickern ist eine nette Abwechslung und sicherlich eine Bereicherung für Fiona, wird das Problem aber alleine nicht lösen.
Mal etwas in einen kleinen Garten zu können und das auch nicht so wie es ihr gerade in den Kram passt, ist auch keine Option bzw. kann das Problem auch verstärken, weil sie eben nicht eigenständig, wenn sie es von Nöten hat im Garten rumwuseln kann...

Ganz ehrlich, wie auch schon die Geschichte von @Pitufa zeigt, ist die Konstelation so langfristig nicht gut für Fiona und wenn sie nicht verändert wird, denke ich, dass das Problem sich verschärft bzw. es auch noch andere Folgen nach sich ziehen wird.

Eine passende Freundin für Fiona, die gut sozialisiert ist und mit anderen Katzen auch gut kann wäre wirklich eine super Sache. Aber die Katze will sehr gut ausgewählt sein, weil das Tierchen eben einen Spagat eigentlich hinlegen muss. Tobe-, Spiel- und Raufkumpel für Fiona und gleichzeitig aber so freundlich und sozial, dass sie auch mit Lilly versteht.
Da muss man wirklich genau schauen. Eine nicht passende Katze in diese Situation hinein kann für euer Problem wie Zunder wirken.
Ich habe da eher eine Katze vor Augen, welche aus einer größeren Gruppe kommt, eine Streunerin aus einer Katzenkolonie z.B die sind meist sehr sozial und kommen mit unterschiedlichen Katzentypen sehr souverän zurecht. Oder eine Katze welche im TS im einer grösseren Gruppe lebt (z.B wie die Katzen von @Misfit-Cats e. V. aus der Ukraine). Also eine chillige junge Katze irgendwas um die 2-5 Jahre.

Der andere Weg wäre für Fiona nach einem Platz zu suchen mit einer oder zwei Katzen, weche eher in ihrer Altersklasse liegen und für Lilly dann eine passende Partnerin im ähnlichen Alter.
Danke für deine Antwort . Ich habe Fiona zwei Jahre und es kommt nicht in frage sie abzugeben . Aber ich werde mir deinen Rat zu Herzen nehmen und nach einer passenden Partnerin suchen . Ich hätte schon längst eine dritte Katze aber ich wollte due Situation nicht verschlimmern . Und ich wollte Lilly nicht zusätzlichen Stress antun weil die letzte Eingewöhnung sehr schwierig war
 
  • #27
Muss aber auch erwähnen das Lilly eine sehr aktive Katze für ihr Alter ist . Sie spielt und rauft . Haben die auch ne lange Zeit gemacht bevor Fiona angefangen hat anzugreifen . Und Lillys Fauchen ignoriert hat .
 
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  • #28
Ich fühle wirklich mit dir, weil ich eben genau in der gleichen Situation war.
Bei mir war es ein Findelkitten von der Strasse....da denkt man, man tut das Richtige...und Boooommmm, geht der Schuss nach ein paar Monaten nach hinten los.☹️

Genau das meine ich.
Es fängt klein an, und dann kommt der grosse Knall.
Hier wurde jetzt schon mal eine Grenze überschritten.....dadurch kann es immer wieder zu so einem Vorfall kommen.

Ganz ehrlich, ich würde im Moment auf ne Drittkatze verzichten, denn du musst erst einmal Ruhe in deine Katzen reinbringen.
Die müssen sich nicht lieben, aber ein nebeneinander herleben muss geschaffen werden, wo Grenzen akzeptiert werden.

Die Kombi, die du im Moment hast, ist hochexplosiv.

Was ich tun würde......
Zuerst immer beide trennen, solltest du nicht in der Wohnung sein. Denn, dass die Beiden in deiner Abwesenheit aneinander geraten, das ist möglich.

Desweiteren....positive Momente schaffen.
Wie du schriebst....wenn sie ruhig zusammen liegen, gib ihnen ihre Lieblingsleckerlie und benutze ein Signalwort, zBsp "Supi", "Fein"....dass sie dann positiv assoziieren.

Klickern.....klickern kann helfen dem Mobbingopfer Selbstvertrauen zurück zu geben...und den Mobber fordert es.
Ausserdem werden die Katzen mit Training besser abrufbar.

Oh.....und immer ne Decke in der Nähe um gegebenenfalls nen Sichtschutz zu schaffen, oder Beide zu trennen, sollte die Situation wieder eskalieren.

Und, etwas das von Herzen kommt.......
Sollte sich die Situation nach Monaten nicht verbessern.....dann denke bitte darüber nach, eine Katze abzugeben.
Ich habe leider damit gewartet....zu lange gewartet und, es gab einen traurigen Ausgang.

Ich hoffe wirklich, dass du diesen Schritt nicht gehen musst.
Und, wie gesagt, im Moment, siehe bitte von einer Vergesellschaftung mit einer Drittkatze ab.
Du hast wirklich ne Baustelle da, die deine ganze Aufmerksamkeit fordert.

Viel Glück!🍀
Vielen lieben Dank für deine aufbauenden Worte und deine Tipps . Ich bin auch dafür erstmal Ruhe reinzubringen bevor eine dritte Katze dazukommt .
 
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  • #29
Ja, es gibt katzen die aus der angst heraus angreifen.
Nach hinten ducken, von vorne pöbeln. Wobei es da meist die unbeteiligte katze erwischt.
Also ducken gegenüber der katze vor der man angst hat... pöbeln gegen eine andere.


Bist du denn sicher dass es angriffe sind? Grobe spielaufforderungen schließt du aus?
Ich denke nicht das es spielen ist . Die zwei haben ja miteinander gespielt und es sah ganz anders aus . Zumal es wirklich nur Angriffe sind wenn die große rumläuft . Klo mobbing haben wir nicht mehr und fressen klappt auch ohne Probleme . Obwohl ich beide zusammen füttere ( aus mehreren Näpfen ) warten die Kleine meistens bis die große gegessen hat . Wenn sie schläft wird das auch akzeptiert .
 
  • #30
manchmal ists so, dass der altersunterschied so hervorsticht, dass nicht mehr woanders gesucht wird.

ich bin da nicht so sicher wie andere. sollte es doch angst sein, naja... unsicherheit...
würde ich momentan eher schauen, dass die beiden besser miteinander klarkommen. und du das selbstbewusstsein der beiden aufbaust.

da wäre mein momentaner ansatz.
wenn du später katz nummer 3 einziehen lassen möchtest, das kannst ja dennoch tun.

oder ist die kleine vllt doch nur, jetzt, wo sie angekommen ist, raufiger unterwegs?
wie gesagt, schnell ist der altersunterschied als schuldig benannt, aber manchmal ists nicht soooo einfach
 
  • #31
ich bin da nicht so sicher wie andere. sollte es doch angst sein, naja... unsicherheit...
würde ich momentan eher schauen, dass die beiden besser miteinander klarkommen. und du das selbstbewusstsein der beiden aufbaust.

Ich bin mir sicher, dass die Agression aus Angst, Unsicherheit und Frust besteht.
Ich sehe von ihrer Beschreibung so viele Paralellen zu meiner damaligen Situation, dass es schon gruselig ist.

Mein Fundkitten war damals 6 Wochen alt.
Die anderen Katzen hatten ihn akzeptiert, aber links liegen lassen, weil sie mit dem Kleinteil nix anfangen konnten.
Dann, als er grösser wurde und raufen wollte....immer der Unterlegene....in allem immer der Unterlegene.....
Da baut sich Frust auf, Unsicherheit, Angst.....und, irgendwann schlägt das alles in Agression um.
Und dann....hasst du Katzen die sich fetzen.
Genau aus dem Grund, halte ich nix mehr davon Kitten zu erwachsenen Tieren zu setzen.

Und ja, ich halte es für falsch, da jetzt noch eine Drittkatze dazu zu tun.
Wir reden hier nun von ner 2 Jahre alten Katze, die mit 9 Wochen zu einer ausgewachsenen Katze gesetzt wurde.
Sie wurde nie richtig sozialisiert.
Alles, was sie bisher mit anderen Katzen verbindet ist Frust und Angst.....verteidigen, mobben, Angriff....
Die Situation muss man in den Griff bekommen.
Die Katze muss Grenzen kennenlernen, dass man nicht sofort auf Angriff gehen muss und ein miteinander möglich ist.

Wenn das geschafft ist, dann halte ich eine Drittkatze für sinnvoll.
Diese sollte jedoch super sozial sein....wirklich super sozial und absolut unproblematisch.
 
  • #32
Pitufa, ich hatte hier auch eine angstaggro katze....

Daher weiß ich aber auch, wie schnell man falsch denken kann.
(Man vergleicht automatisch)
Mir sind die infos dafür nicht ausreichend.
Ein video wäre da wirklich hilfreich
 
  • #33
Pitufa, ich hatte hier auch eine angstaggro katze....

Daher weiß ich aber auch, wie schnell man falsch denken kann.
(Man vergleicht automatisch)
Mir sind die infos dafür nicht ausreichend.
Ein video wäre da wirklich hilfreich
Sag mal, ich rede hier doch gar nicht die anderen Beiträge schlecht.
Ich berichte hier lediglich von meiner Situation damals und was ich heutzutage tun würde.

@Ioanna
Ist vor Ort.
Sie hat die Möglichkeit sich hier sämtliche Beiträge durchzulesen und sich die Tipps rauszunehmen, die sie für sinnvoll erachtet....denn, nur sie kennt die Situation, wie es wirklich aussieht bei ihr Zuhause.

Ich wünsche ihr von Herzen, dass sie da wieder Ruhe reinbekommt.....weil ich einfach weiss, wie kacke so ne Situation ist, und, wie hilflos man sich fühlt.

Persönlich wäre ich damals froh gewesen, wenn ich dieses Forum schon damals entdeckt hätte, und man mir Tipps gegeben hätte, was zu tun ist....auch, wenn die Meinungen auseinander gehen und unterschiedlicher nicht sein könnten.
Irgendwo steckt immer ein Fünkchen Wahrheit.
 
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  • #34
Ich bin mir sicher,
dieser teil war für mich dann missverständlich.
das sicher sein, da bin ich vorsichtig, ohne weitere infos möchte ich (ICH) es nicht gesichert einschätzen.


Sag mal, ich rede hier doch gar nicht die anderen Beiträge schlecht.

grübel, was verstehst du an meinem post falsch?


Ich berichte hier lediglich von meiner Situation damals und was ich heutzutage tun würde.

jeder kann doch schreiben was er denkt. iwas kriegst du da mächtig in nen falschen hals.

ich bin nur nicht so sicher wie du. (erstes zitat)
 
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  • #35
dieser teil war für mich dann missverständlich.
das sicher sein, da bin ich vorsichtig, ohne weitere infos möchte ich (ICH) es nicht gesichert einschätzen.

Ja "Ich" .....ich denke, ich bin mir sicher....Betonung auf dem Wörtchen "Ich" ....das ist meine Meinung... "Ich" ...meine Meinung und nicht die, der anderen!

Aber, keine Angst, ich werde mich nun mit meiner Meinung hier raushalten!

@Ioanna
Wirklich ich drücke dir die Daumen, und wünsche dir ein ganz tolles Happy End!
 
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  • #36
Ja "Ich" .....ich denke, ich bin mir sicher....Betonung auf dem Wörtchen "Ich" ....das ist meine Meinung... "Ich" ...meine Meinung und nicht die, der anderen!

Aber, keine Angst, ich werde mich nun mit meiner Meinung hier raushalten!

@Ioanna
Wirklich ich drücke dir die Daumen, und wünsche dir ein ganz tolles Happy End!
Vielen lieben Dank ❤️ ich habe angefangen mit den beiden zu Klickern !! Erstmal getrennt .Und Jedes Mal wenn sie die große ohne Angriff durch oder rumlaufen lässt kriegt sie Lob und ein Leckerlie . Die drei Punkt Methode habe ich vorher schon angewendet damit habe ich das klomobbing und das auflauern während des fressend erfolgreich unterbunden .
Ein Video konnte ich leider nicht machen . Weil es bisher noch keinen Angriff gab . Sobald ich was filmen konnte stell ich es rein . Soll ich sie einfach machen lassen damit ihr das sehen könnt ?
@Pitufa Vielen Dank für deine netten Worte !!!! Ich lese mir das alles durch und nehme mir alles zu Herzen . Aber ich bin da ganz deiner Meinung . Eine dritte Katze trotz solcher Spannungen ist eine dumme Idee . Ich will das Verhältnis der beiden erstmal beruhigen und dann kann gerne eine dritte Katze zu uns kommen !!
Vielen Dank für alles . Ich hoffe inständig das es wird
 
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  • #37
...Sobald die große aber rumläuft wird sie angegriffen . ..
schön, dass sich das bereits sehr gebessert hat und es bis jetzt keine weiteren Angriffe gab.
... Ein Video konnte ich leider nicht machen . Weil es bisher noch keinen Angriff gab . Sobald ich was filmen konnte stell ich es rein . ...
👍
...Soll ich sie einfach machen lassen damit ihr das sehen könnt ?...
Auch wenn es bisher keine weiteren Angriffe gab, bitte geh trotzdem kein Risiko ein, dass es evtl zu großem Zoff kommen könnte. Verhalte dich so, wie du dich ohne filmen verhalten würdest.

Also lass sie so lange einfach machen wie du meinst dass es in dieser Situation vertretbar ist. Und moderiere dann oder greife so ein oder ggf trenne sie - so wie du es ohne Cam auch tun würdest.

Du kannst uns dann ja schreiben ob das sehr typisch war oder was abweicht. So gehst du kein Risiko ein, dass es evtl doch eskaliert (!) und so sehen wir am besten ob es eher Angst oder Aggro ist und was man evtl besser machen könnte um zu deeskalieren in dem Moment : ) aber möglicherweise ist die Situation auch nur halb so schlimm : ) aber eben das weiß man erst hinterher. Deswegen geh besser kein Risiko ein : )
 
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  • #38
Ich eiere etwas an ner antwort rum, wegen des videos.
Eigentlich wäre unverfälscht gut, aber wenn es natürlich zu arg ist, hmmmmm

Ich habe es schon einige male erlebt, dass mir gesagt wurde... ganz ganz schlimm, total aggro, im endeffekt wars nen grobes spielen. Darum wäre unverfälscht tatsächlich am deutlichsten

Bitte entscheide du, ich möchte hier keinen zoff vom zaun brechen, also zwischen deinen beiden.
 
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  • #39
Ich finde "Voyarismus" hier unter Umständen nicht hilfreich.

Routine und gleichbleibende Abläufe/Regeln für die Katzen halte ich für wichtiger.
Mit einer unbedachten Aktion und einfach für's Video mal laufen lassen ohne Einschreiten, kann es, wenn's doof kommt auch zarte Erfolge krachend zunichte machen.
Und je mehr negative Erlebniss Katze sammelt (sofern es kein Spiel sein sollte), desto schwieriger wird es die Katze wieder zu motvieren sich auf die Regeln und die je andere Katze einzulassen, vertrauen zu finden etc.
Das würde ich persönlich nicht risikieren.

@ciari du sagst selber man kann nichts sehen ohne vielleicht ein Video. Du spekulierst eher auf Spiel, aber es kann genausogut eben auch kein Spiel sein. Nix Genaues weiß man nicht und da würde ich mich eher erstmal am Worstcase orientieren bei so Dingen mit Filmen und nicht einschreiten.
Wie gesagt wenn es Spiel ist, dann ist das kein Ding. Aber wenn nicht, kann sowas halt auch echt blöd laufen.


Es reicht häufig auch wenn man den Anfang oder einen Teil davon sieht. Meist kann man ja hier schon viel aus der Körperhltung der Katze und in welchen Winkel Schnurrhaar zu Schwanz steht herauslesen.

Ich würde eher empfehlen zu filmen was du @Ioanna erwischen kannst (es gehen ja auch ein zwei drei Videos von unterschiedlichen dir merkwürdig vorkommenden Situationen..da kriegt man ja auch ein gefühltes Bild, wie es sich in etwa bei euch verhält) aber den Fokus doch auf der eigentlichen Mission zu lassen und dazwischen zu gehen bzw. zu moderieren an den Punkten, wo du ansonsten das auch tun würdest.
 
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  • #40
nee, nee, ich spekuliere so gar noch nicht in eine richtung.

es ist eine möglichkeit, die andere die angstaggro version. das wurde vorher schon iwie falsch verstanden.

darum eierte ich ja, wie geschrieben, an der antwort rum.
voll schwierig find
 

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