Können Katzen dankbar sein?

[Georg Kiesewetter]

...Genau das dürften sie aber doch laut Hr.Kiesewetter nicht tun?! Sich bewusst für etwas entscheiden...

Das hat auch weder TinTin noch ich verwendet. Dieses Wort 'bewußt'. Man kann nämlich entscheiden ohne sich dessen bewusst zu sein.
Im übrigen denke ich, dass sie nicht wirklich entscheiden (mittlerweile ist schon strittig, dass wir das tun können). Es ist durchaus denkbar, dass unter wirklich völlig gleichen Bedingungen die sog. Entscheidung immer in die gleiche Richtung "entschieden" wird. Dann ist sie nicht willkürlich, sondern mechanistisch vorherbestimmt.

 

[Georg Kiesewetter]

...katz sitzt vor der gefüllten Schüssel und schnüffelt trotzdem am Napf des Kollegen - das hat mM nach mit Hunger und mangelnden Ressourcen wenig zu tun.

Nee. Aber mit Sicherung potentieller Ressourcen. Die Triebfeder für Revierverhalten, übrigens.
Auch sowas kann jedes Roboterprogrämmchen.
Absolut kein 'Beweis' für ein Gefühlsleben oder gar 'moralische' oder 'amoralische' Überlegungen...

 

[Georg Kiesewetter]

...ich unterstelle zB Pferden ein ästhetisches Empfinden. ...

Würd ich auch so sehen. Du unterstellst es.😀

...frage ich wieder nach dem Unterschied. Oder kann nur der Schönheit empfinden, der das Gesehene in Gedichtform bringen kann?...

Nach dem Unterschied wo zwischen? Pferden und Elstern? Roten Stirnflecken und wärmenden Sonnenstrahlen?

Schönheit ist ein ausgesprochen facettenreiches und kompliziertes Konstrukt.
Schönheit kann nur wer empfinden, der "ist", der ein Bewusstsein hat. Das muss auch ein Bewusstsein sein, dass Natürliches abstrahieren und transzendieren kann. In der Tat darf das für Teile (imho sogar große Teile) der Menschheit deutlich relativiert werden.
Um Schönheit zu empfinden, muss es Begriffe dafür haben und mit diesen sinnvoll umgehen können. Man könnte sagen, dieses Bewusstsein muss sich artikulieren (grob gesagt 'sprechen') können.

 

[Georg Kiesewetter]

...Oder wie kann man aussschließen, dass einen der eigene Mann nicht nur zugetan ist, weil er gutes Essen kriegt und ihm die Art, wie man ihn streichelt, gefällt? 😛

Das wär' ein eigenes Thema wert, oder?
In der Tat gibt es Verhaltensweisen im Tierreich, die auf uns so wirken, als würden die Tiere einander lieben. Tatsächlich geht's aber wohl mehr um (Über)Lebenserfolg...

 

[Georg Kiesewetter]

😱 Dh, wenn mein Mann bei mir bleibt, auch wenn ich nicht mehr für ihn koche und nicht mehr lieb zu ihm bin, dann hab ich gewonnen? ...

Zumindest handelt er dann altruistisch.
Deine Katzen würden wegbleiben, wenn sie bei dir nichts mehr zu fressen bekämen. Ganz genau. Sie lieben nämlich nicht, sondern verfolgen softwareseitig festgelegte Überlebensalgoritmen.

 

[Uschi-Joda]

Zumindest handelt er dann altruistisch.
Deine Katzen würden wegbleiben, wenn sie bei dir nichts mehr zu fressen bekämen. Ganz genau. Sie lieben nämlich nicht, sondern verfolgen softwareseitig festgelegte Überlebensalgoritmen.

Hilfeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

 

[Georg Kiesewetter]

ich kenn ja nun deine Katzen nicht, aber meine reagieren eben nicht so vorhersehbar wie Lampen.

Klar. Katzen sind sehr, sehr raffinierte Lampen 😀.

Im Ernst. Nur weil wir die Entscheidungsmatrix eines Katzenhirnes nicht sicher und vollständig kennen, heißt doch nicht, dass mehr dahinter steckt, als eben eine entsprechende Programmierung und hinzugelernte neue Programmroutinen.

Reptilien, bei Alligatoren hat man's mir mal vorfgeführt, sind z.B. so simpel gestrickt wie Wohnzimmerlampen.
Und sie reagieren auf einen bestimmten Reiz in immer der gleichen Art und Weise. Selbst dann, wenn die Reaktion sich dutzendemale als nicht zielführend erwiesen hat.
Da sind Katzen besser.

Servus
Georg

 

[Fluppes]

Ich hatte schon mal die Beispiele von Vögeln und Affen gebracht, die Werkzeuge benutzen. Und zwar schon länger als der Homo Sapiens.
Meine Stehlampe holt sich keinen Schraubendreher, wenn sie kaputt ist

Wie bewerten Sie das?

 

[TinTin]

Ich hatte schon mal die Beispiele von Vögeln und Affen gebracht, die Werkzeuge benutzen. Und zwar schon länger als der Homo Sapiens.
Meine Stehlampe holt sich keinen Schraubendreher, wenn sie kaputt ist

Wie bewerten Sie das?

Auch wenn ich weiß was du meinst Fluppes aber mal ne Gegenfrage: Geht Deine Katze allein zum TA wenn sie krank ist?

 

[TinTin]

Was den Vergleich mit den Lampen betrifft: Ich find ihn nur etwas unglücklich gewählt, selbst wenn die Aussage dahinter durchaus stimmt. Denn eine Lampe kann, selbst bei entsprechender Programmierung nur zwischen an, aus und wenn sie gut is noch zwischen weniger hell und mehr hell "funktionieren" Ich denke, unsere Katzen sind da schon etwas vielfältiger.

 

[Fluppes]

Natürlich nicht, sie bekommt die Tür nicht auf.

Es geht darum, daß ja anscheinend alles Instinktiv ist und vorprogrammiert gehandelt wird. Wenn aber ein Tier in der Lage ist, selbstständig Problemlösungen zu finden, setzt dies doch eine gewisse Intelligenz vorraus.

Der Affe, der mit einem Stöckchen die Termiten aus den Löchern fischt, ist auf Gewinnmaximierung aus. Alles Menschlich 😉.

 

[TinTin]

Katzen handeln bzw. reagieren. Und dies ausschließlich aufgrund ihrer Instinkte und Erfahrungen.

Man kann eine Katze jahrelang in einen Käfig sperren, sie wird immer noch entsprechend ihrer Instinkte handeln, aber mehr auch nicht. Je mehr Anreiz eine Katze aber bekommt, je mehr Lernerfahrung hat sie und dementsprechend größer wird ihr Handlungsspektrum sein. Und...
...sie wird stets so handeln das das Ergebnis positiver Natur für sie sein wird.

Oha ich hör schon, lach.

Aber mal ein Beispiel. Zunächst nur die Fakten dann die Interpretation.

Leon hat eine Bindehautentzündung und ich muss dort eine Salbe auftragen. Versuche ich das wehrte er sich bisher heftig. Seit gestern hat er diese Reaktion eingestellt, er wehrt sich nicht mehr. Warum?

Menschliche Interpretation:

Der kleine Süße hat gemerkt das ich ihm nur was Gutes tun will und hält deshalb ganz brav still. Er merkt ja das es ihm danach besser geht.

Wäre schön wenns so wäre, aber denkste.

tierische Interpretation:

Scheiß Salbe, will ich nicht, ich seh nix danach, ergo, ich kämpfe dagegen an.
Hab ich jetzt schon x-mal versucht aber den Kampf immer verloren, egal was ich mache. Also kann ich mir den Energieaufwand sparen und lass es geschehen.

Von der Leckerlie-Bestechung hinterher will ich nicht reden, denn das wäre eine zielorientierte Entscheidung des Katers.

 

[TinTin]

Natürlich nicht, sie bekommt die Tür nicht auf.

Es geht darum, daß ja anscheinend alles Instinktiv ist und vorprogrammiert gehandelt wird. Wenn aber ein Tier in der Lage ist, selbstständig Problemlösungen zu finden, setzt dies doch eine gewisse Intelligenz vorraus.

Der Affe, der mit einem Stöckchen die Termiten aus den Löchern fischt, ist auf Gewinnmaximierung aus. Alles Menschlich 😉.

Hm, na zu aller erst isser auf die Termiten aus denn Gewinnmaximierung würde eine Investition voraussetzen.

Und der Affe hat sich dies bei seinen Älteren Verwandten abgeguckt, diese Handlung zunächst kopiert, später optimiert und bekommt dafür ein, zwei oder drei bis x Termiten, je nachdem wie geschickt er sich anstellt. Aber, es ist und bleibt eine Lernerfahrung.

 

[Fluppes]

Meine Katzen sind bei Behandlungen auch not amused. Das verstehen sie halt nicht. Natürlich haben sie nicht unser Verständnis. Aber ich denke, daß sie eine eigene Persönlichkeit haben.

 

[Fluppes]

Und der Affe hat sich dies bei seinen Älteren Verwandten abgeguckt, diese Handlung zunächst kopiert, später optimiert und bekommt dafür ein, zwei oder drei bis x Termiten, je nachdem wie geschickt er sich anstellt. Aber, es ist und bleibt eine Lernerfahrung.

Und woher konnte der erste Affe es? Sie nahmen sich Werkzeuge vor uns zu Hilfe. Wie kamen sie darauf?

 

[TinTin]

Und woher konnte der erste Affe es? Sie nahmen sich Werkzeuge vor uns zu Hilfe. Wie kamen sie darauf?

Lach, Fluppes, das bestreitet n i e m a n d. Natürlich gab es "den" ersten Affen der auf die Idee kam ein "Werkzeug" in diesem Sinne zu verwenden.

Und das sie das "vor uns" bereits getan haben könnte daran liegen dass sie bereits "vor uns" diesen Planeten bevölkert haben. Und der Umstand, das wir als Gattung Mensch vom Affen abstammen ist, glaube ich, mittlerweile fast bewiesen.

 

[January54]

http://www.welt.de/print-welt/artic...t_Und_was_unterscheidet_sie_vom_Menschen.html

Alle Antworten hier im Text!!
Georg hats schon vereinfacht geschrieben...-! ER hats verstanden!
Ich auch mittlerweile.

 

[TinTin]

Meine Katzen sind bei Behandlungen auch not amused. Das verstehen sie halt nicht. Natürlich haben sie nicht unser Verständnis. Aber ich denke, daß sie eine eigene Persönlichkeit haben.

Diese Frage regt mich jetzt doch zum Nachdenken an. Warum reagieren/ handeln drei Katzen bei gleichen Anreizen und bei gleichem positiven Ergebnis dennoch unterschiedlich? Muss ich mal drüber nachdenken, hmmm😕😕😕

kann aber ne Weile dauern

 

[Fluppes]

Mein Abschlußsatz zu diesem Thema:

Ich denke, es gibt Dinge, die kann das menschliche Hirn nicht erfassen.
Ich weiß, diese Wahrheit ist für manche schwer zu ertragen, weil sie meinen, über den Dingen zu stehen. 🙄

Und niemand kann sagen, was ein anderes Individuum im Kopf hat oder was es kann oder welche Selbstwahrnehmung es hat. Man kann vermuten, das war es aber auch schon.

Das sieht man unter anderem daran, daß die Forscher sich da auch nicht einig sind. Der eine spricht für den Geist im Tier, der andere dagegen.

Ich abe fertig

 

[Georg Kiesewetter]

Ich hatte schon mal die Beispiele von Vögeln und Affen gebracht, die Werkzeuge benutzen. Und zwar schon länger als der Homo Sapiens.

Wenn das so ist, das mit dem länger andauernden Werkzeuggebrauch, dann sehen 'se mal, wie wenig die daraus gemacht haben.
Wir machen das erst seit 'n paar Hundertausend Jahren (Homo als Gattung, nicht etwa Sapiens). Weil wir 'ne 'Idee' von dem haben, was Werkzeuggebrauch an sich ist und drüber nachdenken können, was sich draus machen lässt, fliegen wir mittlerweile zum Mond...

...Wie bewerten Sie das?

Wie bewerten Sie das?
Welche Art Bewusstheit wird durch Ameisenangeln und Nüsse aufschlagen manifest?
Und welche Auffassung von Glück erwächst daraus?