Können Katzen dankbar sein?

[Georg Kiesewetter]

...gegeben. Ein Blick hinein hat genügt und die Elstern versuchten sich mit den Füßen den Punkt vom Kopf zu kratzen.
...
Ist das wissenschaftlich genug, Herr Georg Kiesewetter 😛?

Nein. Oder besser wissenschaftlich ist das zwar gemacht worden - hat aber mitnichten bewiesen, was du behauptest.
Den Schluss:

sie haben sofort gewusst, dass sie sich selbst im Spiegel sehen.

haben die Experimentatoren selber nämlich nicht gezogen.
Der Versuch hat nur bewiesen, dass manche Tiere, bestimmter Arten, zweckmäßig auf spiegelnde Flächen in der Umgebung zu reagieren vermögen.
Da gings um "Intelligenz", nicht um Selbstbewusstheit!

 

[January54]

Danke für die Beweisführung! 😀
Hätte ich nicht so gut ausdrücken können.



Man muss eine Umwelt nicht beschreiben können, um sich dieser bewußt zu sein. Man kann sie auch fühlen, mit seinen Sinnesorganen wahrnehmen, ohne dass man das, was man fühlt, in Worten wiedergeben kann.

Und Tiere haben uns auch etwas voraus. Sie haben es nicht verlernt, auf ihre Instinkte zu hören und entsprechend zu reagieren. Und was anderes sind Instinkte, wenn nicht unterbewußte Wahrnehmung von Umwelt bzw. Umgebung ?

Doch einige Instinkte bleiben bei domestizierten Tieren manchma auf der Strecke!Hab ich mal gelesen..😉

 

[Buchenblatt]

Der Versuch hat nur bewiesen, dass manche Tiere, bestimmter Arten, zweckmäßig auf spiegelnde Flächen in der Umgebung zu reagieren vermögen.

Ja, so kann man es natürlich auch nennen, wenn man sich im Spiegel erkennt 🙄.
Okay, eh ich dann zur Arbeit gehe, muss ich noch mein Haar richten, werde also nachher zweckmäßig auf eine spiegelnde Fläche in meinem Bad reagieren , ich hau mich weg .

 

[Georg Kiesewetter]

...Schmerz wird zB Tieren nicht abgesprochen - geht es einem Tier gut, wenn es Schmerzen hat?...

Es spürt einen Reiz und läuft weg. Was hat das mit sich glücklich oder unglücklich fühlen zu tun?
Es geht IHM gar nicht. Weil ES nicht existiert. Was ist daran so schwer?

 

[Georg Kiesewetter]

...Okay, eh ich dann zur Arbeit gehe, muss ich noch mein Haar richten, ...

Und auf diese Absicht kannste bei 'ner Elster lange warten.
Und zwar, weil sie mehr nicht hat, als nur keine Haare 😉

 

[nikita]

Ich bitte dich - dazu müsste sie doch erstmal von ihrer eigenen Existenz wissen.

Das tut sie auch, in anderer Form als wir, aber sie weiß, dass sie existiert.
Meine Überzeugung.

Für deine Ansicht steht der Beweis übrigens auch noch aus. Oder soll ich die bloße Tatsache, dass du es so darstellst als Beweis werten ? 😎

Die Katze ist nur objektiv gut oder schlecht gepflegt, satt oder nicht satt, alleine oder in Gesellschaft etc.
Wir - Sapiens sapiens - sind es, die interpretieren. Wir machen uns bewusst, wie wir - Sapiens sapiens - uns fühlen würden, benähmen wir uns wie das beobachtete Tier.
Der Gesamtvorgang existiert vollständig nur in uns.

Deine Ansicht. Wo ist der Beweis ?

Kann er nicht. Also am Anfang seiner Entwicklung. Hab's jetzt nicht mehr im Kopf, aber es dauert "hochoffiziell" ein paar Monate, bis ein Mensch das in Rede stehende Ich-Bewusstsein und dessen Verhältnis zur Aussenwelt entwickelt. Echt.
Bis dahin sorgen alle möglichen Mechanismen dafür, dass es laut wird, wenn der Insulinspiegel steigt. Weiter nix...

Vielleicht sollte ich es anders ausdrücken. Auch wenn man, aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage ist, das Ich-Bewußtsein auszudrücken, so existiert es trotzdem schon.
Alles was per Definition "lebt", hat ein Ich-Bewußtsein. Das muss nicht dem menschlichen Ich-Bewußtsein entsprechen, es kann ganz anders ein.
Möglicherweise gibt es ja unterschiedliche Ausprägungen des Ich-Bewußtseins.

Bist du wirklich der Ansicht die Reaktion eines Säuglings (oder auch einer Katze) auf z.B. Schmerzen besteht lediglich aus einer Abfolge von Nervenreaktionen? Ich denke, der Schmerz wird sehr wohl bewußt, auch wenn das nicht in Worten ausgedrückt werden kann.

Und wie erklärst du dann die Tatsache, dass auch Tiere psychosomatische Krankheiten haben, wenn sie, laut dir, gar keine Psyche haben ?

 

[Georg Kiesewetter]

...Oder soll ich die bloße Tatsache, dass du es so darstellst als Beweis werten ?

Von vorne nach hinten lesen. Wer guten Willens ist, kann die logische Abfolge von Feststellungen und Folgerungen gut nachvollziehen, denke ich.

...Wo ist der Beweis ...

Will jetzt nicht auch noch erkenntnistheoretische Grundlagenarbeit leisten und eine Wissenschaftskritik aus'm Ärmel schütteln 🙂 - aber das ist in der Wissenschaft, wie mit den Dänikenschen Göttern.
Die Nichtexistenz von irgendwas, seien es ausserirdische Besucher oder kätzisches Bewusstsein lässt sich systematisch nicht beweisen.
Deswegen macht die Wissenschaft das anders herum und geht von der Nichtexistenz des Nichtbewiesenen aus.

 

[nikita]

Die Nichtexistenz von irgendwas, seien es ausserirdische Besucher oder kätzisches Bewusstsein lässt sich systematisch nicht beweisen.
Deswegen macht die Wissenschaft das anders herum und geht von der Nichtexistenz des Nichtbewiesenen aus.

Quod erat demonstrandum ! 😀

 

[Buchenblatt]

Und auf diese Absicht kannste bei 'ner Elster lange warten.
Und zwar, weil sie mehr nicht hat, als nur keine Haare 😉

Nein, wenn ich mein Haar richte, ist das genau das Gleiche, als wenn eine Elster sich nen roten Punkt aus dem Gefieder zupft. Wir wollen beide vernünftig aussehen 😉.

 

[Chrianor]

ähm...ja 🙄

wundert mich, dass dieser Thread noch nicht ins Uferlose ausgeartet ist, mit Streitereien und so 🙄

öhm, ja, also, mir wird das zu wissenschaftlich und philosophisch 😀

Es ist so, dass Katzen kein Ich-Bewußtsein haben. Aber müssen sie deshalb gefühlskalt sein?

Wie kann Futterneid entstehen, wenn die Katze dabei nicht denkt, daß SIE SELBST den größten Teil des leckeren Futters abhaben will? 😕 Wieso sind (manche) Katzen eifersüchtig und gönnen dem Kumpel nicht die Spucke im Mund? Ich kenn so ein Exemplar, wenn Frauchen seinen Kumpel streichelte, dann drängte er sich grundsätzlich dazwischen und fauchte seinen Kumpel an!? Nach dem Motto: "Mein Frauchen! ICH will gestreichelt werden, DU mußt weg hier".

Also, es gibt Neid und Eifersucht! Wenn es Neid und Eifersucht gibt, warum sollte es dann nicht auch noch andere Eigenschaften und Gefühle bei der Katze geben? Sind Gefühle an ein Ich-Bewußtsein unabdingbar gebunden?

 

[Georg Kiesewetter]

Ich fang' mal hinten an 🙂

Sind Gefühle an ein Ich-Bewußtsein unabdingbar gebunden?

Ja. Eben an den Fühlenden. Wenn gefühlt werden soll, muss es ja irgendwer tun. Eben das 'Ich'.

...Wie kann Futterneid entstehen, wenn die Katze dabei nicht denkt, daß SIE SELBST den größten Teil des leckeren Futters abhaben will?

Eben. Deswegen gibt es ja keinen 'Futterneid'.
Es gibt ein Verhalten. Das kann man so beschreiben, dass jedes Tier soviel frisst, wie es ergattern kann. Sind mehr Tiere da, als Futter, dann konkurrieren - objektiv gesehen - die Tiere um die knappe Ressource.
Das leisten auch automatische Staubsauger, wenn's sein muss.
Ein Beobachter könnte meinen, die Meute der Staubsauger sei aufeinander futterneidisch 😉.
Das ist aber nur die Gefühlswelt des Betrachters. Die Staubsauger haben halt volle oder leere Beutel - that's it.

Auf diese und ähnliche Art, lässt sich jedes kätzische Verhalten erklären.
Wer mehr drin sehen will, muss das beweisen...😉

 

[Georg Kiesewetter]

...Die Nichtexistenz von irgendwas, seien es ausserirdische Besucher oder kätzisches Bewusstsein lässt sich systematisch nicht beweisen.
Deswegen macht die Wissenschaft das anders herum und geht von der Nichtexistenz des Nichtbewiesenen aus.

Quod erat demonstrandum ! 😀

Zwei Sätze lesen (und deren Zusammenhang verstehen).
Soviel Zeit muss sein.
Dann kann man immer noch das Latinum rausholen...😉

 

[koch192]

Also ich finds schön, was aus diesem Threat geworden ist.

Allerdings würde ich Katzen (Tieren) schon ein Bewusstsein zugestehen.
Wäre ein Tier nur ein Gefühlloses, Instinktgesteuertes Wesen - man bräuchte sich über artgerechte Haltung keine Gedanken zu machen.

Eine Katze kommuniziert mit mir, sie versucht, mir mit ihren Möglichkeiten klar zu machen, was sie möchte. Sie kommt zu mir, mautzt und wenn ich endlich aufstehe, rennt sie zur Tür und schaut hoch. Das ist eindeutig - sie will raus! Dieses Verhalten erfordert doch ein gewisses Nachdenken.

Ein Tier lernt durch Erfahrung, empfindet Schmerz und Angst und ich bin sicher, ein Tier kann auch unglücklich sein.
Sie zeigen mir ihre Zuneigung, auch wenn sie gerade keinen Hunger oder sonstige Bedürfnisse hat. Einfach so, zwischendurch.

Mein Pferd hat an manchen Dingen Spaß, an anderen deutlich weniger. Man merkt das. Manchmal hat es zum Reiten Lust, manchmal ist es eher unmotiviert, lässt sich mit dem nötigen Geschick aber motivieren.

Warum sonst soll man Katzen nicht alleine halten, für Abwechslung sorgen, ecc. Soll das alles umsonst sein? Nur zur Beruhigung des Menschen?

Das kann und will ich einfach nicht glauben.

 

[Georg Kiesewetter]

...Wäre ein Tier nur ein Gefühlloses, Instinktgesteuertes Wesen - man bräuchte sich über artgerechte Haltung keine Gedanken zu machen. ...

Ähhh - warum nicht?
Ich meine, du fütterst ja auch einen schreienden Säugling. Ob der Sproß nun um seinen leeren Bauch weiß oder nicht. Du willst ihn damit satt, nicht glücklich machen. Jedenfalls ist das das vordringliche Ziel der Übung.

...Eine Katze kommuniziert mit mir, sie versucht, mir mit ihren Möglichkeiten klar zu machen, was sie möchte.

Sagen wir, was ihr grad fehlt. Ja. Klar.

Dieses Verhalten erfordert doch ein gewisses Nachdenken.

Es erfordert ein gewisses Maß an, sagen wir, Informationsverarbeitung.
Das die mit Bewusstheit, mit Reflexion, mit einem inneren Bild von sich und der Welt, mit einem Gefühlsleben einhergehen muss, sehe ich nicht.

Warum sonst soll man Katzen nicht alleine halten, für Abwechslung sorgen, ecc. Soll das alles umsonst sein? Nur zur Beruhigung des Menschen.

Ja. Letztlich wohl schon.
Unser Gefühlsleben verlangt, auf die Forderungen der Tiere einzugehen.
Wir arrangieren uns unsere Umgebung, wie wir sie haben wollen. Dazu gehört auch, dass wir sie so managen, dass die Tiere nicht ständig fordern, ihre Fähigkeiten verkümmern, ihr Verhalten eintönig wird usw.
Dabei hilft es offenbar vielen, einen Teil ihrer Gedanken auf die Tiere zu projezieren. Oder treffender gesagt, die erste Vermutung über die Natur des tierischen Gegenübers nicht zu hinterfragen. Sieht so aus, wie das, was ich machen würde, wird schon das Gleiche sein. In der Art etwa...

 

[TinTin]

...Die Nichtexistenz von irgendwas, seien es ausserirdische Besucher oder kätzisches Bewusstsein lässt sich systematisch nicht beweisen.
Deswegen macht die Wissenschaft das anders herum und geht von der Nichtexistenz des Nichtbewiesenen aus.
...

Hach, jetzt muss ich mich aber auch mal einmischen.
Denn das würde ja im Umkehrschluß bedeuten dass etwas nicht existiert nur weil es noch nicht bewiesen wurde? Hm,???? Mal nachdenken.

Es gibt sicherlich Dinge im Leben eines Jeden, die ihm Geschehen sind, sich aber jeder logischen Erklärung und damit eben auch der Wissenschaft entziehen. Wie steht es damit? Mal so rein philosophisch in die Runde geworfen.

Ich zum Beispile kann mir bis heute nicht erklären warum ich in einer ganz bestimmten Nacht nicht einschlafen konnte, bis zu einer bestimmten Uhrzeit.
Zwei Tage später habe ich erfahren, das meine Großmutter genau zu jener Uhrzeit (wo ich endlich einschlief) verstorben ist.
Meines Erachtens gibt es Dinge zwischen Himmel und Erde die sich rein durch Wissenschaft weder erklären noch beweisen lassen und dennoch existent sind.

P.S. @Georg: Im übrigen finde ich den Diskurs welchen du hin und wieder auslöst sehr anregend.

 

[Georg Kiesewetter]

Nein, wenn ich mein Haar richte, ist das genau das Gleiche, als wenn eine Elster sich nen roten Punkt aus dem Gefieder zupft. Wir wollen beide vernünftig aussehen 😉.

Das meinst du nicht ernst, oder?
Du unterstellst 'ner Elster, dass sie ästhetisches Empfinden hätte. Das sie einen Sinn für Schönheit oder sogar für gesellschaftliche Gepflogenheit und Bewährung im Job hätte?

 

[Georg Kiesewetter]

...Ich hab da mal ne Frage an Herrn Kiesewetter!...

Dann fragen Sie doch einfach, verehrte Rowena. Nur zu, ich beiße nicht!

warum reagieren dann so viele Katzen auf ihren Namen????

Wenn ich einer Lampe im Zimmer mit 'ner kleinen Schaltung dazu bringe auf "Lucy an" bzw. "Lucy aus" zu reagieren - würdest du der Lampe dann auch Gefühle, Ich-Bewusstsein und alles andere zubilligen?

Servus
Georg

 

[Georg Kiesewetter]

...Denn das würde ja im Umkehrschluß bedeuten dass etwas nicht existiert nur weil es noch nicht bewiesen wurde?

Doch noch Erkenntnistheorie und Wissenschaftskritik...😳

Es gibt - vom wissenschaftlichen Standpunkt aus - nur solche Sachverhalte, deren Existenz bewiesen wurde.
Nichtbewiesene Sachverhalte heißen Annahmen oder Hypothesen.
Solange die Beobachtungen auch ohne weitere Annahmen vollständig erklärt werden kann, gilt es als Fehler die Theorie zu erweitern.

Muss zum Zahnarzt.
Für heute ist die Diskussion für mich wohl erstmal beendet. Sorry.

 

[Buchenblatt]

Das meinst du nicht ernst, oder?

Nein, nicht wirklich, deswegen der: 😉
Obwohl, warum versucht die Elster den Punkt zu entfernen, der sie ja offensichtlich nicht stört 😱??

Das leisten auch automatische Staubsauger, wenn's sein muss.
Ein Beobachter könnte meinen, die Meute der Staubsauger sei aufeinander futterneidisch 😉.
Das ist aber nur die Gefühlswelt des Betrachters. Die Staubsauger haben halt volle oder leere Beutel - that's it.

Auf diese und ähnliche Art, lässt sich jedes kätzische Verhalten erklären.
Wer mehr drin sehen will, muss das beweisen...😉

Nein, muss man nicht.
Es ist einfach schade, dass du offensichtlich noch nie Dinge erlebt hast, die sich nicht wissenschaftlich beweisen lassen. Das tut mir eigentlich sehr leid für dich.

P.S. @Georg: Im übrigen finde ich den Diskurs welchen du hin und wieder auslöst sehr anregend.

Ich find es eher aufregend 😀, fast alles was du schreibst, Georg, löst in mir einen heftigen Widerstand aus.
Tut mir leid, so dermaßen "nüchterne" Menschen sind mir nicht geheuer 😱.

 

[Chrianor]

*seufz* ich gebs auf 😳

Herr Kiesewetter hat für alles eine mehr oder minder gute (Aus)rede 🙄😉