Können Katzen dankbar sein?

[Chrianor]

Also, eine definitv vorhandene Eigenschaft bei Katzen ist Eifersucht 🙄 sowie Neid (Futterneid).

Ebenso können sie wohl auch Peinlichkeit empfinden, ich glaube, ihr wisst, was sich meine 😀 irgendwo ungeschickt runterfallen und dann so tun, als wäre das gewollt gewesen 😀

Mir fällt bestimmt noch mehr ein, aber ich muss heute doch mal was arbeiten 😳

 

[nineinbarcelona]

ich frage mich, woher wir menschen so genau wissen wollen, ob tiere sich über ihr eigenes ICH bewusst sind oder nicht. was sie denken oder kommunizieren können. die sprache der delfine z.b ist noch lange nicht entschlüsselt. und nach dem film "die bucht" bin ich gar nicht mehr so sicher, dass delfine keinen eigenen willen haben. der pfleger von den flipper-delfinen erzählt da, dass sein lieblingsdelfin sich selbst von den anderen delfinen, die auch den flipper gespielt haben, im fernsehen unterscheiden konnte. und eben dieser delfin hat nach angaben dieses pflegers selbstmord begangen, indem er einfach aufhörte zu atmen. delfine sind nämlich bewusste atmer, müssen also das atmen willentlich herbeiführen. und dieser delfin schwamm zu seinem pfleger, schaute ihm in die augen und hörte auf zu atmen.

kann oder kann nicht so sein. woher wollen wir das so genau wissen???

PS: zumal uns unsere intelligenz nun auch nicht so weit gebracht hat, oder gibt es sonst noch ein lebewesen, das die welt zerstört?

 

[nikita]

Ich denke, Katzen haben die gleichen Gefühle wie wir Menschen.
Der Unterschied ist wohl, dass sie diese Gefühle nicht benennen können und sich dieser Gefühle auch nicht bewußt sind.
Meiner Ansicht nach trennen sie nur in "mir geht's gut" und "mir geht's schlecht".

Ich konnte allerdings die ganze Palette schon beobachten, Freude, Wut, Neid, Eifersucht und auch Trauer bzw. Resignation. Ebenso wie Neugier und Angst.

Dankbarkeit allerdings setzt ein gewisses Bewußtsein voraus, die Fähigkeit zur Verknüpfung gewisser Handlungen. Ich tendiere eher dazu, dass sie dazu nicht in der Lage sind, wohl aber, ihre Freude darüber zu zeigen, dass gerade etwas Tolles passiert ist und sie sich gut fühlen.

 

[nineinbarcelona]

was der selbstmord des delfins (so es denn so gewesen ist) ja widerlegen würde...

 

[Georg Kiesewetter]

Ich zweifel Altruismus auch beim Menschen stark an....😉

😀 Ja, manchmal ist der Zweifel wohl auch berechtigt...

 

[Georg Kiesewetter]

... die gleichen Gefühle wie wir Menschen. Der Unterschied ist wohl, dass sie diese Gefühle nicht benennen können und sich dieser Gefühle auch nicht bewußt sind.....

Einer meiner Professoren hat mich mal aufgefordert: "Stellen sie sich eine gläserne Kugel vor. Das heißt, sie muss nicht rund sein. Braucht auch nicht aus Glas sein."
Was bleibt denn vom menschlichen Fühlen, wenn es nicht bewusst wird und selbst als Idee nicht benannt werden kann?

 

[nikita]

Ist es nicht bereits nachgewiesen, dass das Gehirn von Delphinen wesentlich komplexer ist als bei anderen Säugetieren?

Ich denke, es gibt Unterschiede bei den mentalen Fähigkeiten der Tiere. Je nachdem wie "gut ausgebaut" das Gehirn ist.

Was, nach meiner Ansicht, nichts daran ändert, dass alle Tiere sowohl ein Bewußtsein als auch eine Seele haben. Das Bewußtsein ist eben nur unterschiedlich stark ausgeprägt.

 

[Georg Kiesewetter]

Ich frag mich immer wieder, wie du dir so sicher sein kannst, dass deine "Erkenntnisse" die einzig wahren sind.

Weil Elefanten nun mal nicht angeben, wegen ihres Rüssels 😛.

 

[balulutiti]

Was bleibt denn vom menschlichen Fühlen, wenn es nicht bewusst wird und selbst als Idee nicht benannt werden kann?

Sind wir uns unserer Gefühle denn immer bewußt? Und vor allem: können wir sie auch benennen? *nach den männlichen Usern schiel*

 

[Georg Kiesewetter]

...mentalen Fähigkeiten ... ein Bewußtsein ... eine Seele ...

Das sind doch alles verschiedene "Paar Stiefel" 🙄!
Und die 'Überzeugung' ist die Folge eines Beweises, nicht deren Ersatz, sagt man.

 

[balulutiti]

Was, nach meiner Ansicht, nichts daran ändert, dass alle Tiere sowohl ein Bewußtsein als auch eine Seele haben. Das Bewußtsein ist eben nur unterschiedlich stark ausgeprägt.

Bewußtsein haben sie, gibt ja auch bewußtlose Tiere 😉 Aber haben sie ein Ich-Bewußtsein? Weiß mein Kater, dass er Paco ist? Überlegt er, wie er sich wohl als Hund verhalten würde? Oder was er machen würde, wenn morgen die Welt untergehen würde?

 

[Georg Kiesewetter]

Sind wir uns unserer Gefühle denn immer bewußt? Und vor allem: können wir sie auch benennen? *nach den männlichen Usern schiel*

😀 Nein. Zugegeben. Auch als "männlicher User" 😀
Aber wir können sagen, was Glück ist. Weil es ein 'Ich' gibt, dass über Glück und Glücklichsein nachdenken und mit anderen über die Ergebnisse seines Nachdenkens reden kann.
Hier schreibt keine Katze mit. Und das ist kein Zufall! 😛

 

[nikita]

Was bleibt denn vom menschlichen Fühlen, wenn es nicht bewusst wird und selbst als Idee nicht benannt werden kann?

Was bleibt ist, dass die Katze sich entweder gut oder schlecht fühlt. Es gibt für sie vielleicht jeweils Abstufungen von gut und schlecht.
Und wir, als Beobachter, können das genauer differenzieren und unterteilen in Neugier, Angst, Freude, Trauer usw.

Die Katze selbst wird wohl nichts vermissen und ihr Leben ist sehr wahrscheinlich um einiges leichter als unseres.

Das Fühlen bleibt, auch wenn man es nicht benennen kann.
Ein Säugling kann seine Gefühle auch nicht einordnen oder benennen, trotzdem kann er sie recht deutlich ausdrücken.

Ich denke ja auch, siehe oben, dass es Unterschiede bei den Tieren gibt, je nachdem wie weit das Gehirn entwickelt ist.

Vielleicht gibt es auch die ein oder andere "Überflieger-Katze", die ein bißchen weiter ist und sich der Dinge ein bißchen bewußter ist.

Und wer weiß, wohin die Evolution uns alle noch bringt...

 

[Georg Kiesewetter]

Bewußtsein haben sie, gibt ja auch bewußtlose Tiere 😉 Aber haben sie ein Ich-Bewußtsein? Weiß mein Kater, dass er Paco ist? Überlegt er, wie er sich wohl als Hund verhalten würde? Oder was er machen würde, wenn morgen die Welt untergehen würde?

Guck. Und da du dir diese Fragen sehr leicht selbst beantworten kannst, kannst du auch rückwärts schließen, dass du (genau wie ich) etwas anderes sind, als der Elefant oder die Katze.

Im Übrigen - 'Bewusstsein'. Wessen wäre sich denn die Katze bewusst?
Der Umwelt? Dann wäre sie sich ebenso sicher, dass das, was nicht die Umwelt ist, wohl sie selber sein müsse. Und Zack - hätte sie auch Ich-Bewusstsein gewonnen.
Aber schon um sich der Umwelt bewusst zu sein, müsste man sie ja beschreiben, ihre Elemente und deren Rolle benennen und über deren Zusammenspiel wissen.
Beschreiben, benennen, wissen - all das muss man erwerben.
Dazu bedarf es des drüber Redens.
Solange deine Katze nicht mit anderen drüber redet, wie es als Hund wäre, so lange ist alles in Ordnung.
So lange geben Elefanten nicht mit dem Rüssel an und es schreiben hier keine Katzen mit.
Gut so!

 

[nikita]

Das sind doch alles verschiedene "Paar Stiefel" 🙄!
Und die 'Überzeugung' ist die Folge eines Beweises, nicht deren Ersatz, sagt man.

Wobei "Beweis" zu definieren wäre. Wenn du damit wissenschaftliche Beweise meinst, damit kann ich nicht dienen. Es gibt aber viele andere Dinge, die, in meinen Augen, keinen anderen Schluß zulassen. Das ist, für mich, ein Beweis. also darf ich überzeugt sein. 🙄

Bewußtsein haben sie, gibt ja auch bewußtlose Tiere 😉 Aber haben sie ein Ich-Bewußtsein? Weiß mein Kater, dass er Paco ist? Überlegt er, wie er sich wohl als Hund verhalten würde? Oder was er machen würde, wenn morgen die Welt untergehen würde?

Mit "Bewußtsein" meine ich natürlich das Ich-Bewußtsein. Das physische Bewußtsein ist ja wohl unstrittig.
Ja, ein einfaches Ich-Bewußtsein haben sie. Sie identifizieren sich sehr wahrscheinlich nicht mit ihrem Namen, denken wohl eher, au fein Futter....
Und irgendwelche Querverbindungen, wie fühle ich mich als Hund ? Das wäre ohnehin eine ziemlich unsinnige Überlegung und das Privileg über "was wäre wenn" stundenlang nachzusinnen, das haben wir Menschen gepachtet.😀

 

[Georg Kiesewetter]

Was bleibt ist, dass die Katze sich entweder gut oder schlecht fühlt.

Ich bitte dich - dazu müsste sie doch erstmal von ihrer eigenen Existenz wissen.

... wir, als Beobachter, können das genauer differenzieren und unterteilen in Neugier, Angst, Freude, Trauer usw....

Die Katze ist nur objektiv gut oder schlecht gepflegt, satt oder nicht satt, alleine oder in Gesellschaft etc.
Wir - Sapiens sapiens - sind es, die interpretieren. Wir machen uns bewusst, wie wir - Sapiens sapiens - uns fühlen würden, benähmen wir uns wie das beobachtete Tier.
Der Gesamtvorgang existiert vollständig nur in uns.

Ein Säugling kann seine Gefühle auch nicht einordnen oder benennen, trotzdem kann er sie recht deutlich ausdrücken.

Kann er nicht. Also am Anfang seiner Entwicklung. Hab's jetzt nicht mehr im Kopf, aber es dauert "hochoffiziell" ein paar Monate, bis ein Mensch das in Rede stehende Ich-Bewusstsein und dessen Verhältnis zur Aussenwelt entwickelt. Echt.
Bis dahin sorgen alle möglichen Mechanismen dafür, dass es laut wird, wenn der Insulinspiegel steigt. Weiter nix...

 

[nikita]

Im Übrigen - 'Bewusstsein'. Wessen wäre sich denn die Katze bewusst?
Der Umwelt? Dann wäre sie sich ebenso sicher, dass das, was nicht die Umwelt ist, wohl sie selber sein müsse. Und Zack - hätte sie auch Ich-Bewusstsein gewonnen.

Danke für die Beweisführung! 😀
Hätte ich nicht so gut ausdrücken können.

Aber schon um sich der Umwelt bewusst zu sein, müsste man sie ja beschreiben, ihre Elemente und deren Rolle benennen und über deren Zusammenspiel wissen.
Beschreiben, benennen, wissen - all das muss man erwerben.

Man muss eine Umwelt nicht beschreiben können, um sich dieser bewußt zu sein. Man kann sie auch fühlen, mit seinen Sinnesorganen wahrnehmen, ohne dass man das, was man fühlt, in Worten wiedergeben kann.

Und Tiere haben uns auch etwas voraus. Sie haben es nicht verlernt, auf ihre Instinkte zu hören und entsprechend zu reagieren. Und was anderes sind Instinkte, wenn nicht unterbewußte Wahrnehmung von Umwelt bzw. Umgebung ?

 

[Buchenblatt]

Bewußtsein haben sie, gibt ja auch bewußtlose Tiere 😉 Aber haben sie ein Ich-Bewußtsein?

Dazu wurden schon etliche Versuche durchgeführt. Ich erinnere mich z.B. an einen mit Elstern: ihnen wurde ein farbiger Punkt an die Kopffedern geklebt, dann wurde ihnen ein Spiegel gegeben. Ein Blick hinein hat genügt und die Elstern versuchten sich mit den Füßen den Punkt vom Kopf zu kratzen. sie haben sofort gewusst, dass sie sich selbst im Spiegel sehen.

Ist das wissenschaftlich genug, Herr Georg Kiesewetter 😛?

 

[desseran]

Da gibt's nun 'ne Menge Menschen, die dir da - aus gutem Grund - widersprechen würden. Also klar sind wir Kreaturen, die geboren werden, Stoffwechsel betreiben, wachsen, altern und sterben.
Es ist aber ziemlich unstrittig, dass wir über das eine oder andere "Alleinstellungsmermal" verfügen, die uns deutlich von anderen Kreaturen unterscheiden und es rechtfertigen, Menschen als etwas Besonderes zu betrachten.

Trotzdem sind Menschen Säugetiere 🙂

Ganz besonders gilt das für unser Seelenleben.
Religion, Philosophie oder Psychologie, die befassen sich mit alle Phänomenen, die Tieren nicht zugänglich sind. Eben weil es die tierische "Seele", das selbstreflektierende Ich nicht gibt.

... oder weil man die in Versuchen schlichtweg nicht nachweisen kann. Übrigens wäre mir auch kein naturwissenschaftliches Experiment bekannt, in dem eine MENSCHLICHE Seele nachgewiesen werden konnte.
"Seele" ist ein Konstrukt, das man nicht (im wissenschaftlichen Sinne) beweisen kann - weder bei Mensch noch Tier.😉

 

[balulutiti]

Hier schreibt keine Katze mit. Und das ist kein Zufall! 😛

Das weiß man ja nicht so genau 😉

Ein Säugling kann seine Gefühle auch nicht einordnen oder benennen, trotzdem kann er sie recht deutlich ausdrücken.

Ein Säugling schreit, egal ob er Hunger hat oder nass ist oder alleine ist. Es ist die Mutter, die herausfindet, was ihm fehlt 😉

Die Katze ist nur objektiv gut oder schlecht gepflegt, satt oder nicht satt, alleine oder in Gesellschaft etc.
Wir - Sapiens sapiens - sind es, die interpretieren. Wir machen uns bewusst, wie wir - Sapiens sapiens - uns fühlen würden, benähmen wir uns wie das beobachtete Tier.
Der Gesamtvorgang existiert vollständig nur in uns.

das ist aber eine Haarspalterei bzw eine Definitionsfrage. Schmerz wird zB Tieren nicht abgesprochen - geht es einem Tier gut, wenn es Schmerzen hat?
Es kann vielleicht nicht "sagen": hei, heut fühl ich mich richtig wohl - aber fühlen kann es das wohl!