katzen erziehen mit einer abgeschwächten technik von cesar milan (der hundeflüsterer)

zuri.denia

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  • #461
Sooo,

alles seit "vorhin" nachgelesen!

Abgesehen davon, dass meine Frage nicht beantwortet wurde mache ich mir jetzt die Mühe und stelle vor:

Operante Konditionierung!!!

Danke an die Vorher-Erklärer, vielleicht trägt's jetzt zur Klärung bei?!


Darbietung eines Reizes (durch den Menschen)

Reiz ist angenehm - Positive Verstärkung bzw. Belohnung I (ein Verhalten wird öfter gezeigt weil es angenehme Konsequenzen nach sich zieht) Leckerchen oder Spiel oder Streicheln oder verbales Lob

Reiz ist unangenehm - Bestrafung I (ein Verhalten wird nicht mehr gezeigt weil es unangenehme Konsequenzen nach sich zieht) körperliche Züchtigung


Wegnahme eines Reizes (durch den Menschen)

Reiz ist angenehm - Bestrafung II (ein Verhalten wird nicht mehr gezeigt weil es eine unangenehme Konsequenz, nämlich die Wegnahme eines positiven Reizes, nach sich zieht) Abbruch eines Spiels bei "falschem" Verhalten

Reiz ist unangenehm - Negative Verstärkung bzw. Belohnung II (ein Verhalten wird öfter gezeigt weil eine unangenehme Konsequenz oder ein unangenehmer Zustand aufgehoben wird oder vermieden werden kann) da will ich eigentlich kein Beispiel schreiben... da fallen bestimmt jedem selber Beispiele ein, nach dem Motto "Schmerz lass' nach"?!

Nun zum "Hunde-Küssen":

Welpen und junge Hunde begrüßen die heimkehrenden erwachsenen Rudel- bzw. Familienmitglieder durch lecken und stupsen an die Schnauze (löst hervorwürgen von Nahrung für die Kleinen aus).

Die Mutter leckt Pipi und sonstiges im Lager auf - junge oder unsichere Hunde machen unter sich und zeigen so "ich bin ein Baby , tu' mir nix, Du bist groß und ich bin klein und will Dir ganz bestimmt nix tun".

Deshalb springen "normale" Hunde an Menschen hoch, versuchen an's Gesicht zu kommen und da zu lecken und/oder zu stupsen!
"Freuden-Pipi" gibt's bei sehr unsicheren, extrem beschwichtigenden Hunden.

Erwachsene Hunde unter sich lecken sich die Schnauzen/Mundwinkel als Zärtlichkeit - der "niedere" Hund leckt den "höheren", abgewandeltes Baby-Verhalten.

Wieso sollte ein Mensch (hoher Rang) einem Hund (niedriger Rang) die Schnauze lecken/stupsen?!

Verkehrte Welt!!!

1. der Hund fühlt sich attackiert (der will mich beißen, wieso sollte er wohl sonst ruckartig sein "Maul" in mein Gesicht stoßen und dann auch noch 'draufdrücken)

2. der Hund ist völlig irritiert (wieso will der "Chef" mich beschwichtigen und auf klein und hilfslos machen)

Bei 1 warnt der Hund, warnt immer stärker und kriegt immer mehr Angst, weiß sich nicht mehr zu helfen und muss sich wehren!

Bei 2 schnallt der Hund irgendwann, dass es eine "menschliche Marotte" ist, trägt's mit Fassung und lässt es über sich ergehen und ist froh wenn's endlich vorbei ist!

(Küssen beim Menschen ist auch eine abgewandelte Form der Kinder-Fütterung - vorgekaute/angedaute Nahrung (im Speichel ist Ptyalin) wird in den Mund des Kinds übergeben.)

Wer seinem Hund zeigen will, dass er ihn lieb hat sollte ihm schön die Öhrchen kraulen, das versteht der Hund!!!

Also noch mal: was muss der Hund ertragen müssen ohne sich äußern, entziehen oder wehren zu dürfen?!

Bis später - Erika!
 
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  • #463
Also noch mal: was muss der Hund ertragen müssen ohne sich äußern, entziehen oder wehren zu dürfen?!

Alles, was nicht schmerzhaft ist.Ein Hund sollte, insbesondere, wenn er als gut sozialisierter Welpe ins Haus kommt, positive Handlungen erkennen können.

Wenn es üblich ist, den Hund über den Kopf zu streicheln, dann lernt er, dass dies Belohnung oder Beruhigung bedeutet.Wenn der Halter zum Spiel auffordert, wird er das schnell aus Gestik und Ansprache lernen.Wenn man ihm ein Küsschen geben will (nunja), dann wird er lernen, dass dies Zuneigung bedeutet.


Alles, was positiv ritualisiert wird, wird er als Positivum verstehen.Und das natürlich unanbhängig davon, ob er das bei seiner Mutter nicht oder anders gelernt hat.

Ein Hund wird lernen, dass er nicht in einem Hunderudel lebt, sondern unter Menschen.Und das der direkte Blick in die Augen des Hundes keinen Aggression bedeuten muss, Herrchen beide Ohren gleichzeitig kraulen kann und dass der Mensch in der Regel nicht mit dem Schwanz wedeln wird und trotzdem bestens gelaunt ist..;)
Er muss also umdenken und das wird er auch in den meisten Fällen problemlos tun.
Meine Katzen kann ich überall anfassen, sie herzen und küssen, alle Pfoten einzeln und paarweise hochheben usw.Das ist auch nötig, damit sie lernen, dass das alles nicht schlimm ist und sie vertrauen können, ihre Katzeneltern haben das natürlich nicht gemacht, sie haben also gelernt, mit den Gesten ihres Menschen zu leben.


Ein Hund, der nach einen Kuss (was ich aus hygienisch Gründen nicht so toll finde) beißen möchte, hat entweder schlechte Erfahrungen gemacht und hat Angst oder er empfindet das als Grenzübertretung und beißt, weil er dominant ist.
Beides ist nicht normales Verhalten und daran sollte gearbeitet werden.
Für mich hört sich das eher nach Dominanz an und ich würde Beißen aus dieser Situation heraus nicht akzeptieren.
 
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  • #464
AHA?!

Und wenn der Mensch, warum auch immer, nicht lernen will oder kann oder aus purer "Dominanz" nichts aber auch gar nichts von Hunden weiß und auch nichts wissen will und in einer Art "Allmachtsphantasie" verlangt/erwartet, dass der Hund alles "begreifen" können/sollen/müssen muss... und nichts funktioniert, alles wird immer schlimmer...?!

Ein Loch kriegt man nicht dadurch weg, dass man immer weiter und tiefer gräbt!

Wieso muss der Hund eine für ihn instinktiv bedrohliche Geste/Bewegung als "Liebkosung" ertragen lernen?

Alles, was unter "normalen" Hunden abläuft ist zum großen Teil als Instinkt schon angelegt oder durch Klassische Koditionierung "erlernt", genauer gesagt erworben.

"Er beißt, weil er dominant ist"?!

Er beißt weil er sich nicht anders zu helfen weiß.

Er hat beschwichtigt, er hat geknurrt, er hat den Kopf abgewendet, er hat abgeschnappt (in die Luft) - nichts davon will der Küsser verstehen, er hält den Hund fest (noch bedrohlicher) und drückt ihm die "Liebkosung" mit Gewalt auf.

Dominanz: wer beeinflusst wen, wer schränkt wen ein, das sind die Fragen um den Ranghöheren zu ermitteln.

Hund/Hund- und Hund/Mensch-Beziehung sind danach zu beurteilen.

Der Dominante lenkt den Anderen, schränkt ihn ein, maßregelt ihn auch angemessen, aber er piesackt ihn nicht sinnlos, wozu auch?!

Reine Energieverschwendung!!!

Ein Hund denkt nicht - er kann also auch nicht umdenken!!!

Er stellt sich keine Fragen (warum nehmen die mir immer meinen Futternapf weg wenn ich grade erst was gekriegt habe? was könnte das bedeuten?), er nimmt es hin weil er die Erfahrung gemacht hat, dass er es gleich zurück bekommt.

Ein heißer Tipp: Stück Futter zwischen die Zähne klemmen und so dem Hund in die Schnauze geben!
So lernt der Hund hundegerecht das Küssen, das lässt sich auch clickern, die Hände sind frei!

Und nun zum "schmerzhaften" - wie klein/groß soll's denn auf der nach oben offenen Schmerz-Skala sein?!

Kind piekst Hund mit Finger in's Auge?
Mensch schneidet (versehentlich) bei der Krallenpflege in's "Leben"?
Hund hat eine Wunde, die der Halter säubern will?

(so schnell fällt mir gar nicht "Unabsichtliches" mehr ein)

Und jetzt zum "Darbieten eines Reizes - Bestrafung I" und zum "Wegnehmen eines Reizes - Bestrafung II und Belohnung II"?

(bei Belohnung II schüttelt es mich schon)

Wann würdest Du denn die Äußerung eines Hundes (beschwichtigen, meiden, drohen, abschnappen) akzeptieren... und wann das Beißen?!

Bis später - Erika!
 
nandoleo

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  • #465
Also noch mal: was muss der Hund ertragen müssen ohne sich äußern, entziehen oder wehren zu dürfen?!

Warum, um alles in der Welt, soll der Hund klaglos Dinge aushalten müssen, die ihm äußerst unangenehm sind?
Tierarzt, ab und zu mal Baden, Untersuchung und Abtasten des Körpers, Pfoten kontrollieren, abrubbeln nach einem Spaziergang im Regen, solche Dinge muss Hund abkönnen und zulassen. Das sind aber alles Dinge, die man gewöhnlich übt.

Aber bitte, wo liegt der tiefere Sinn dahinter, einen Hund zu küssen.

Als Hundehalter hab ich auch gewisse Grenzen zu akzeptieren und zu respektieren.
Wenn ich diese Grenzen einhalte und nicht überschreite, hab ich auch keinen Hund, der aus lauter Not sich nicht anders zu helfen weiß, als zu schnappen.
 
Nike74

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  • #466
Warum, um alles in der Welt, soll der Hund klaglos Dinge aushalten müssen, die ihm äußerst unangenehm sind?
Tierarzt, ab und zu mal Baden, Untersuchung und Abtasten des Körpers, Pfoten kontrollieren, abrubbeln nach einem Spaziergang im Regen, solche Dinge muss Hund abkönnen und zulassen. Das sind aber alles Dinge, die man gewöhnlich übt.

Aber bitte, wo liegt der tiefere Sinn dahinter, einen Hund zu küssen.

Als Hundehalter hab ich auch gewisse Grenzen zu akzeptieren und zu respektieren.
Wenn ich diese Grenzen einhalte und nicht überschreite, hab ich auch keinen Hund, der aus lauter Not sich nicht anders zu helfen weiß, als zu schnappen.

Seh ich auch so, es gibt Dinge die müssen sein und dazu muss man versuchen den Hund dazuzubringen das er es über seine individuellen Grenzen hinaus aktzeptiert und dann gibt es Dinge die sind absolut unnötig wie diese Küsserei..
In den meisten Fällen und erst recht beim Welpen kann man diese Dinge relativ zügig ohne Zwang und Druck erreichen.
Für gewöhnlich dürfte dann auch Küssen kein Problem sein, würd mich mal interessieren was an dem Fall noch dran war, dahintersteckte.
 
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  • #467
AHA?!

Und wenn der Mensch, warum auch immer, nicht lernen will oder kann oder aus purer "Dominanz" nichts aber auch gar nichts von Hunden weiß und auch nichts wissen will und in einer Art "Allmachtsphantasie" verlangt/erwartet, dass der Hund alles "begreifen" können/sollen/müssen muss... und nichts funktioniert, alles wird immer schlimmer...?!

Ich hab hier nur das für dein etwas aufgeregtes Posting:
Ja, ich würde es nicht zulassen, dass ein Hund mich beißen will (oder meine Familie) Vertrauen muss auf beiden Seiten da sein und ein Hund, der in bestimmten Situationen beißen will, vertraut nicht, hält sich für ranghöher.

Wenn der Hund sein küssendes Frauchen beisst, nimmt er sie nicht für voll.
 
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  • #468
zuri.denia

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  • #469
Ich hab hier nur das für dein etwas aufgeregtes Posting:
Ja, ich würde es nicht zulassen, dass ein Hund mich beißen will (oder meine Familie) Vertrauen muss auf beiden Seiten da sein und ein Hund, der in bestimmten Situationen beißen will, vertraut nicht, hält sich für ranghöher.

Wenn der Hund sein küssendes Frauchen beisst, nimmt er sie nicht für voll.

Hallo,

ich hab's mal "markiert" (im Zitat meine ich)... der Hund nimmt sein Frauchen aber so was von für voll!!!
Er fühlt sich an Leib und Leben bedroht, hat alle hundlichen Möglichkeiten des "Kleine Brötchen Backens" durch und als allerletztes bleibt ihm nur der Abwehrbiss.

(wenn er "denken" könnte würde er einfach unter sich lassen (Welpe "ich bin klein - Du bist groß - tu' mir nix, bitte bitte) und das Frauchen würde vielleicht kapieren was sie da eigentlich tut oder das Ganze aus "hygienischen" Gründen einfach so sein lassen)

Der Hund hält eindeutig das Frauchen für ranghöher, sonst hätte er nicht solche Angst?!

"Etwas aufgeregt"... so kommt der Text bei Dir 'rüber?!
Ist aber von meiner Seite "völlig unaufgeregt" geschrieben und auch gemeint gewesen :D !

Bis später - Erika!
 
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  • #470
Darf ich fragen warum?
*reines Interesse*

Hallo,

Konditionierung braucht ja meistens Wiederholungen... zum Generalisieren braucht's dann noch das Ganze in allen Möglichen "Situationen und Umgebungen".

(nur die berühmtberüchtigte Fehlverknüpfung funzt leider beim ersten mal und muss kleinschritig wieder aufgedröselt und "gelöscht" werden)

Ein Hund muss also immer wieder z.B. geschlagen werden/Bestrafung I bis die "Wegnahme des unangenehmen Reizes, der ihm vorher zugefügt werden musste/Belohnung II ..." überhaupt realisiert, verknüpft und generalisiert werden kann.

Ich mag keine anderen "unangenehmen Reize" aufschreiben (Kopf-Kino) - jeder kann sich je nach eigenen Erfahrungen und "Wissensstand" alle möglichen Sachen denken?!

So war das gemeint - Erika!
 
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  • #471
Hallo,

Konditionierung braucht ja meistens Wiederholungen... zum Generalisieren braucht's dann noch das Ganze in allen Möglichen "Situationen und Umgebungen".

(nur die berühmtberüchtigte Fehlverknüpfung funzt leider beim ersten mal und muss kleinschritig wieder aufgedröselt und "gelöscht" werden)

Ein Hund muss also immer wieder z.B. geschlagen werden/Bestrafung I bis die "Wegnahme des unangenehmen Reizes, der ihm vorher zugefügt werden musste/Belohnung II ..." überhaupt realisiert, verknüpft und generalisiert werden kann.

Ich mag keine anderen "unangenehmen Reize" aufschreiben (Kopf-Kino) - jeder kann sich je nach eigenen Erfahrungen und "Wissensstand" alle möglichen Sachen denken?!

So war das gemeint - Erika!

Hallo Erika,

ja, so etwas hatte ich angenommen. Kann ich nachvollziehen!

In diesem Zusammenhang, also mit einer massiven positiven Strafe vorweg, halte auch ich nichts von negativer Verstärkung.

Aber es gibt einige Dinge, die sich damit trotzdem ganz prima und relativ ungestress trainieren lassen!

Im Groben sind das z. Bsp. viele Duldungsaufgaben. Beispielsweise das entspannte still halten auf dem TATisch.

Man kann in ganz kleinen Schritten Zuhause über negative Verstärkung trainieren, dass das Dulden nicht schlimm ist und es sich lohnt, weil und dass es dann schnell vorbei ist.

Beispiel Katze: in ganz kleinen Schritten immer mal wieder für eine Sekunde, dann für zwei, dann für drei usw sanft festhalten - auf den Arm nehmen, oder beim vorbeilaufen mal eine Hand vor die Brust legen, oder sich in den Weg stellen oder oder oder....eben so viel, wie die Katze problemlos verkraftet ohne traumatisiert zu werden.

Sobald sie entspannt, los lassen ( & loben ).

Mit dem loslassen zu Beginn niemals lange warten sondern immer sehr zügig los lassen, damit gar nicht erst eine starke Anspannung auftreten kann oder das Tier meint sich wehren zu müssen.
Im Grunde festhalten und loslassen unmittelbar hintereinander, damit das Tier sowohl beim festhalten als auch beim loslassen noch immer entspannt ist.

Die Katze kann in diesem Szenario über negative Verstärkung lernen, dass die Duldung festgehalten zu werden, keine schlimme Sache ist und sie anschließend immer wieder frei gelassen wird.

Duldungsaufgaben per negativer Verstärkung zu üben eignet sich bei ganz vielen Dingen z. Bsp. in Bezug auf den TA, oder bei Katzen, die gebürstet werden müssen oder bei Katzen, denen die Krallen geschnitten werden sollen und und und.

Negative Verstärkung geht hier prinzipiell mit Gewöhnung / Habituation / Desensibilisierung einher.

Ich verstehe Deinen Einwand!

Um einen Lernprozess über negative Verstärkung zu erreichen müssen die vorherigen "Strafen" bzw. die vorherigen unangenehmen Dinge aber nicht immer so massiv invasiv sein, wie körperliche, kräftige Züchtigung und weiteres.

Außerdem ist es nicht immer so, dass ein vorheriges unangenehmes Gefühl durch den Menschen erzeugt werden muss um einen Lernerfolg durch negative Verstärkung zu erzeugen. Manchmal sind solche unangenehmen Momente "von selbst" da und der Mensch kann sich diesen Umstand zu Nutze machen ohne Schuld an den negativen Emotionen vorweg zu sein.
Es gibt ja genug unangenehme Situationen für Katzen, die nicht vom Menschen geschaffen wurden, die dieser aber abstellen kann.

Blöderweise hab ich hier gerade kein passenden Beispiel parat...ich denk aber weiter drüber nach und editiere, sobald mir eins einfällt ;o)
 
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  • #472
Hallo,

ich hab's mal "markiert" (im Zitat meine ich)... der Hund nimmt sein Frauchen aber so was von für voll!!!
Er fühlt sich an Leib und Leben bedroht, hat alle hundlichen Möglichkeiten des "Kleine Brötchen Backens" durch und als allerletztes bleibt ihm nur der Abwehrbiss.

(wenn er "denken" könnte würde er einfach unter sich lassen (Welpe "ich bin klein - Du bist groß - tu' mir nix, bitte bitte) und das Frauchen würde vielleicht kapieren was sie da eigentlich tut oder das Ganze aus "hygienischen" Gründen einfach so sein lassen)

Der Hund hält eindeutig das Frauchen für ranghöher, sonst hätte er nicht solche Angst?!

"Etwas aufgeregt"... so kommt der Text bei Dir 'rüber?!
Ist aber von meiner Seite "völlig unaufgeregt" geschrieben und auch gemeint gewesen :D !

Bis später - Erika!

Ok, wenn er Angst hat (gibt es das Video irgendwo?), dann muss auch daran gearbeitet werden.So bleiben lassen würde ich es halt nicht.
 
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  • #473
Habe den thread jetzt nicht im ganzen gelesen; hab aber ein Beispiel:

Welpe (Schäferhund/Bernersennenmix) kam mit 9 Wochen zu uns - umständehalber. Sollte nur kurzweilig bei uns bleiben; nun daraus ist jetzt für immer geworden.

1. Weg: Welpenschule: Gut für die Sozialisierung, ein "bissl" Übung für Alltagsgeräusche etc.

Mittlerweile ist die "Welpe" 5 Monate; Grunderziehungskurs, da ich den Führerschein machen muß.

Da der Hund, wenn er ausgewachsen ist, an die 45 kg wiegt macht es Sinn das er erzogen wird - Sinn für ihn, Sinn für uns.

Grunderziehungskurs: Viel mit Leckerlies arbeiten, loben, aber auch Disziplin. D. h.: Ressourcen (Futter, Spielzeug, Spielzeiten, Streicheleinheiten usw.) werden von mir eingeteilt - denn ich bin der "Rudelführer", will heissen ich bestimme was/wann/wie gemacht wird. Und wenn der Hund zuhause meint "den Max" raushängen zu lassen: Kommentarlos am Geschirr genommen, ins Bad. Tür zu - sozialen Kontakte werden für ihn sofort gecapt. Wenn er aufhört zu jaulen, bellen etc. wird die Tür "beiläufig" aufgemacht, Hund kann wieder am sozialen Leben teilnehmen.

Hört sich hart an - ist auch schwer für den Menschen zu verstehen, denn man neigt dazu ein Tier zu vermenschlichen. Aber Hund muß erzogen werden und obwohl ich skeptisch war - es funktioniert.

Mein Hund kommt mit ins Büro - da muß er auf seinem Platz bleiben; Kollegen müssen ihn ignorieren, er muß lernen die Kollegen zu ignorieren. Ist nicht einfach das jedem Kollegen beizubrigen, aber sie müssen es lernen. Denn das Büro ist keine "Bespassungsanstalt" für den Hund, sondern ein Arbeitsplatz.

Und wenn der Hund ausgewachsen ist findet es kein Kollege mehr toll wenn er von 45 kg angesprungen wird.

Hundeerziehung ist schwer, man muß viel umdenken, aber es macht Sinn. Und Hunde wollen und brauchen auch Regeln, sie fordern sie immer wieder aufs neue ein.

Und die Katzen: Das ein oder andere von der Erziehung "fällt" schon ab. Wenn ich z. b. raus sage - die katzen gehen auch :D :D (kein witz, ist so).
 
zuri.denia

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  • #474
Jetzt habe ich gar nicht zitiert und dann erst geantwortet...
also Antwort an AnBiMi.




Hallo,

so wie Du's beschrieben hast machen das ja alle "vernünftigen" Menschen mit ihren Tieren :D !

Das Festhalten hat ja einen "tieferen Sinn" (Vorbereitung auf TA, Fellpflege, usw.) und ist nicht als Strafe für eine Handlung gedacht, die die Katze vorher gezeigt hat und die ich abstellen will.

Ist klar oder?!

Dieses Dulden von etwas wahrscheinlich Unangenehmem, weil eigentlich für diese Tierart nicht "Normalem" meinte ich gar nicht.

Ein Hund A blockt einen anderen B - der steht still (ich hab's verstanden, Du willst nicht was ich 'grade gemacht habe) - nach ein paar Sekunden lässt der "Dominator" den anderen gehen und gut is'.

B macht's wieder - A blockt und grummelt länger, lässt B also länger strammstehen - B s.o. - Freigabe.

Falls Hund B beim 1., 2., 3. mal nicht "verstanden" hat WAS GENAU er vorher falsch gemacht hat und ES immer wieder macht wird er es hoffentlich irgendwann herausfinden, z.B. zu nah an irgendwas rangegangen? dann 'dran geschnüffelt? oder eine andere Handlung, die in einer Handlungskette vor der Belohnung II stattgefunden hat.

Falls der Knackpunkt das Schnüffeln gewesen sein sollte schnüffelt er eben nicht mehr 'dran um das Blocken zu vermeiden.

Oder er lässt die ganze Handlungskette sein... oder er meidet einen bestimmten Bereich oder das ganze "Gebiet" (einen Teil des Gartens z.B.)
oooder er meidet Hund A (weil er nicht weiß warum, weshalb, wieso...).

Hund A hat sein Ziel erreicht - B macht ES nicht mehr... ob B jetzt den ganzen Garten meidet oder IHN, A, kann ihm egal sein.

Aber A will B nicht ausbilden/erziehen sondern nur DIESE EINE Sache geklärt haben, er tut es auf Hundeart, angemessen.

Und wenn B nicht spurt kriegt er irgendwann richtig Ärger - Maßregelung, Vertreibung vom Objekt der Begierde/des Interesses.

A lässt B nicht unendlich oft den "Fehler" wiederholen und "straft" ihn jedesmal stärker ( zwicken - beißen - Ohr abbeißen - schwer verletzen - töten) sondern A verhindert das Fehlverhalten aktiv.

A "denkt" B ist zu blöd, der kapiert's nicht, das wird mir zu anstrengend, JETZT lasse ich nicht mehr zu, dass er da wieder 'drangeht.

A schränkt ein, A bewegt B weg (vertreiben), A bestimmt, dass B das Fehlverhalten gar nicht noch mal zeigen kann - FERTIG!

Effizient, weil alles unter "normalen" Hunden verstanden wird und wenn's im Detail nicht "verstanden" wird... auch egal, wird einfach die ganze Handlungskette unterbunden.

Ein Mensch würde auch den Hund erst gar nicht mit einer schon bekannten Handlungskette anfangen lassen, ihn immer wieder das "nicht kapierbare" tun lassen und dann wieder und wieder und immer härter bestrafen sondern im Vorfeld abbrechen und/oder kleinschrittig das "Gute" bestätigen und nur das "Schlechte/den schlechten Teil" angehen.

Und wenn der Hund wirklich "blöd" ist und man kommt nicht voran (könnte aber eher am Menschen liegen, der Hund will ja eigentlich alles richtig machen :D ) dann verhindert man das Ganze, man geht da nicht mehr hin? man kontrolliert den Hund und unterbindet alles, was man dem Hund nicht ausdrücklich "gesagt/befohlen" hat.

Man muss ihm natürlich sagen WAS er tun soll (Alternativ-Verhalten) und das dann wieder positiv belohnen!!!

Was ist das alles umständlich zu schreiben - Erika!
 
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AnBiMi

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  • #475
@ zuri.denia

ich hab schon verstanden, worauf Du raus wolltest ;)
Wir vertreten eine sehr ähnliche Sichtweise ;)

Was ich sagen wollte war bloß, dass negative Verstärkung (wegnahme/enden/abbruch von Unangenehmem) nicht grundsätzlich schlecht sein muss, denn das, was unangenehm ist, ist ja dosierbar, wenn es absichtlich hervorgerufen wird.

Es muss, um eine negative Verstärkung zu erreichen, kein so heftiger unangenehmer Umstand sein wie Prügel und sonstige Züchtigung.

Zumal ich behaupte, dass negative Verstärkung gar nicht mehr funktionieren würde, wenn vorher wirklich geprügelt wird ( also eine massive, positive Strafe hinzugefügt wird ).
Schlechte Erfahrungen ( = Prügel ) werden viel schneller, viel nachhaltige im Gedächtnis abgespeichert, sodass vermutlich allein dies abgespeichert werden würde und die versuchte negative Verstärkung ( = der Abbruch/das Einstellen/das Beenden der Prügelei ) nicht mit dem während dessen gezeigten Verhalten verknüpft werden würde.
Die Prügel wären meiner Einschätzung nach zu beeindruckend, als dass das Tier noch für eine negative Verstärkung empfänglich wäre.

"Strafmaßnahmen"/das Herstellen unangenehmer Umstände, die Vorreiter für eine negative Verstärkung sein sollen, sind in der Regel dosierbar.

Heißt, man könnte einem Tier so viel zumuten, dass es nur so gerade eben als unangenehm empfunden wird, muss und sollte aber keinesfalls so viel zumuten, dass gleich ein Trauma daraus wird.

Bei einer unangenehmen Emotion, die nur gerade eben unangenehm ist, wäre meiner Meinung nach dann auch noch Potential vorhanden den negativen Verstärker - Endung der leicht unangenehmen Situation - zu erkennen und die entsprechende Verknüpfung daraufhin herzustellen.


Nebenbei:
Im Beispiel von EM2613 sind sogar zwei Varianten der operanten Konditionierung vorhanden.
1. negative Strafe = Abbruch von etwas Angenehmem = Abbruch des Sozialkontaktes zum Hund durch vorübergehendes Aussperren in ein anderes Zimmer
2. negative Verstärkung = Abbruch von etwas Unangenehmem = Abbruch/Beendung der Isolation im separaten Zimmer durch erneuten Sozialkontaktaufbau, sobald der Hund sich gefangen hat und wieder entspannt und ruhig ist

Bei 1. hat der Hund gelernt, dass er separiert wird also dass erwünschter Sozialkontakt zu ihm abgebrochen wird, wenn er "den Max raushängen lässt" = negative Strafe = etwas Angenehmes (der Sozialkontakt) endet = dieses Verhalten tritt bei konsequenter Anwendung in Intensität, Häufigkeit, Dauer usw reduziert oder irgendwann gar nicht mehr auf

Bei 2. hat der Hund gelernt, dass er wieder am sozialen Leben zu seinem Rudel teilnehmen darf, wenn er sich ruhig und entspannt verhält = etwas Unangenehmes (die Isolation) endet = dieses ruhige Verhalten tritt bei konsequenter Anwendung in Intensität, Häufigkeit, Dauer usw häufiger auf

Es liegt beinahe nie nur eine der verschiedenen Lernvarianten vor. Sehr sehr oft, wenn nicht sogar fast immer, sind mehrere Varianten beteiligt, wenn Lernerfahrungen gemacht werden.

Sicher, es ist nicht von Anfang an leicht mit diesen und weiteren Methoden zu arbeiten, wenn man deren Prinzip noch nicht so ganz durchschaut hat, aber es ist mit etwas Übung durchaus möglich und schont sowohl Nerven der Erzieher als auch Nerven der zu erziehenden Tiere.
Es lohnt sich meiner Ansicht nach also absolut sich - zumindest - mal intensiver mit Klassischer und Operanter Konditionierung auseinander zu setzen!
Mal abgesehen davon, dass dieses Gebiet auch einfach echt spannend ist ;)
 
zuri.denia

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  • #476
Jajaja!

Beim Schäferhund/EM2614 ist es Erziehung mit hundegerechter Operanter Koditionierung!!!

Beim "Duldungs-Training" (Gewöhnung an's Festgehaltenwerden) geht es nicht darum der Katze ein vorher gezeigtes Verhalten "abzuerziehen"!!!

Es könnte eine "Fehlverknüpfung" entstehen wenn man die Katze immer an der
gleichen Stelle in der Wohnung hochnimmt oder sie immer auf dem Sofa sitzend festhält.

Also immer variieren und verschiedene Situationen "aussuchen" und auch mal mit Katze auf dem Arm 'rumlaufen!

WIR meinen genau das Gleiche (bis auf den kleinen Unterschied :D )!

Ich hatte ja mehrmals gefragt wie schmerzhaft es denn sein darf - "die nach oben offene Schmerz-Skala" - da hat ja noch keiner geantwortet?!

Also noch mal:

Ihr "Dominanzler" und CM-Anhänger... heraus damit?!

Gewalt hat übrigens nicht nur mit Schmerz zu tun, Angst ist auch ein übermächtiges "Gefühl", ein Körper, der mit Stresshormonen geflutet wird kann nicht lernen!

Auch der Mensch, der ja "denken" kann, lernt nicht bei Angst und Aufregung... das weiß doch jeder, der mal Schulkind gewesen ist?!

Ich warte - Erika!
 
Feena

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  • #477
Es könnte eine "Fehlverknüpfung" entstehen wenn man die Katze immer an der
gleichen Stelle in der Wohnung hochnimmt oder sie immer auf dem Sofa sitzend festhält.

Also immer variieren und verschiedene Situationen "aussuchen" und auch mal mit Katze auf dem Arm 'rumlaufen!

Jap geb ich dir vollkommen recht :)



Ich hatte ja mehrmals gefragt wie schmerzhaft es denn sein darf - "die nach oben offene Schmerz-Skala" - da hat ja noch keiner geantwortet?!

Also noch mal:

Ihr "Dominanzler" und CM-Anhänger... heraus damit?!

Gewalt hat übrigens nicht nur mit Schmerz zu tun, Angst ist auch ein übermächtiges "Gefühl", ein Körper, der mit Stresshormonen geflutet wird kann nicht lernen!

öhm.. ich bin gerade etwas verwirrt ( hatte zwar alles nachgelesen aber vll was übersehen? )

Wieso Schmerz ? wer will bitte seinem Tier schmerzen zufügen?

Ein Lebewesen sollte niemals absichtlich wehgetan werden.
Und was hat das mit CM-Anhänger zu tun? Ich habe keine Folge gesehen, indem er dem Hund schmerzen zugefügt hat.
Und bitte kommt net wieder mit dem Touch und Biss-Griff.. nochmal schreib ich keinen riesen Text, indem ich es ausführlich erkläre. Da werden keine Schmerzen zugefügt.
Auch hat der Touch nichts mit Angst zu tun. ( Wens interessiert.. schaut bei meinen vorigen Kommis nach.. habs ja nicht nur einmal ausführlich erklärt )

Zum Thema Küssen:

Wieso muss ich bitte meinen Hund küssen?!

Ich bin dafür, das ein Hund folgen MUSS, um gefährliche Situationen vermeiden zu können und um ein friedliches miteinanderleben zu gewährleisten.

Aber ein Hund ist ein Lebewesen mit eigenem Charakter und wenn ihm etwas nicht gefällt, hat er das gleiche Recht sich zu äußern, wie ich ihm auch zeige, dass mir etwas nicht gefällt.
Ich bin zwar Rudelführer, aber muss deswegen den Hund net unnötig zu sowas zwingen.
Auch in nem Rudel geht es respektvoll zu.

So wie mein Hund mir vertraut und mich respektiert, so vertraue ich auch ihm und respektiere ihn.
Wieso soll ich sowas ausnutzen und ihn zu Dinge zwingen, die völlig unnötig sind?
Davon abgesehen das ich schonmal geschrieben habe, dass ein Hund vieles garnicht so sieht wie es ein Mensch meint. Und aus Hundesicht kann etwas bedrohlich wirken, was wir als freundlich ansehen. ( Siehe Kommi: Zähne zeigen )

Wenn es wirklich Dinge gibt, die ich ihm angewöhnen muss ( zB damit es beim Arzt klappt ), dann gewöhne ich ihn langsam daran. ( In nem wahren Rudelleben gibt es eben net das der Hunderudelführer nen anderem beibringen muss, wie man sich beim Arzt verhält )

Aber mein Hund darf sich wohl mir mitteilen?
Wenn ich etwas tuhe und es ihm nicht gefällt, dann darf er mir das sagen.
( Und wer auf die Kommunikation des Tieres ( egal welchem ) nicht achtet und weiter macht, der ist doch iwo selber Schuld)
Wenns was unangenehmes sein muss dann lerne ich das mit ihm und gewöhne ihn dran. Das kann man net von einem Tag auf den nächsten erzwingen und sich dann wundern wieso der Hund knurrt.
 
EM2613

EM2613

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  • #478
Ich mag CM auch, ohne wenn und aber. Unser Hundetrainer lehnt ihn ab (warum auch immer) - seltsam nur, das einiges seines Trainings sehr an CM's Art erinnert ^^

Darf man dem Trainer natürlich nicht sagen, denn das weist er empört von sich ;)
 
zuri.denia

zuri.denia

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  • #479
Hallo,

ich müsste die verschiedenen Beiträge 'raussuchen... - mein Hund darf nicht knurren / er muss ertragen, was ich von ihm verlange / was nicht wehtut muss er ertragen usw. - vielleicht habe heute Nachmittag Zeit dafür (und Lust?!).

Zu "kicks + touches" hatte ich am Samstag ein Aha-Erlebnis im Schuhgeschäft :D , das passt wie die Faust auf's Auge und zu CM und "Dominanz" möchte ich auch noch dringend was sagen...!

Bis später, gleich ist Gassi-Time - Erika!
 
Feena

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  • #480
Hallo,

ich müsste die verschiedenen Beiträge 'raussuchen... - mein Hund darf nicht knurren / er muss ertragen, was ich von ihm verlange / was nicht wehtut muss er ertragen usw. - vielleicht habe heute Nachmittag Zeit dafür (und Lust?!).

Zu "kicks + touches" hatte ich am Samstag ein Aha-Erlebnis im Schuhgeschäft :D , das passt wie die Faust auf's Auge und zu CM und "Dominanz" möchte ich auch noch dringend was sagen...!

Bis später, gleich ist Gassi-Time - Erika!

Bin ich schon gespannt ^^ ich habs grob durchgelesen.

Ja das mit dem der Hund muss alles ertragen, habe ich auch gelesen ( aber nicht das man ihn schlägt? )

Ich finde es vollkomener Unsinn wie ich es eben erwähnt habe, das man nen Hund unnötig zu etwas zwingen muss und das er alles ertragen soll.

Wenn man jemanden zu Tode knutschen und knuddeln will...dann kauft man sichn Kuscheltier....
Ein Tier ist kein Lebenspartnerersatz... es ist auf einen angewiesen und vertraut einem, dass man das richtige tut und richtig führen kann.
Wieso soll ich so ein vertrauen missbrauchen, indem ich ihn mit sowas belaste..
 
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