Gasbildner (Clostridien) und Cl. difficile - Ich blicke nicht mehr durch...

[winterkind]

Hallo,

vor ein paar Tagen habe ich bei Laboklin ein großes Kotprofil und ELISA-Giardien-Test meiner zwei Kater angefordert.
Das Ergebnis ist, dass beide Giardien-negativ sind, was ich immer noch ziemlich verblüffend finde. (NUR Gismo bekam 2 Phasen Metro)

Puma (7 Jahre) aber ist "Clostridium difficile Toxin" positiv und "Gasbildner (Clostridien)" positiv.
Gismo (2 Jahre) "nur" "Gasbildner (Clostridien)" positiv.

Puma hat gar keine Symptome bzw. nur äußerst selten. In 95% der Fälle hat er feste geformte Kotwürste. Sein Apettit ist normal. In den 5% Restprozenten hat er weichen Kot mit ein bisschen Blut. Aber das kam jetzt schon länger nicht mehr vor.
Gismo hingegen hat, seit ich ihn habe (Mitte Mai), schon Durchfall, ziemlich übelriechenden, mal nur weich, mal wirklich flüssig. Apettit ist erhöht.

In den nächsten Tagen werde ich mit dem Befund auch zum Tierarzt gehen und mich beraten lassen - dennoch möchte ich aber auch eure Meinung hören.

Was mach ich nun mit den beiden? Wie verfahr ich weiter mit Futter und Hygiene? Brauchen sie Medikamente?
Futter kriegen sie aktuell Animonda Carny, Bozita und Smilla.

Ich hab schon so viel über Clostridien und Cl. difficile gelesen, und anderseits hingegen nicht genug, ich blick gar nicht mehr durch und versteh nicht, wie man diese blöden Dinger aus dem Darm nun loswird...

Und wo kommen die überhaupt her? Wie entstehen sie?

Kann mir bitte jemand weiterhelfen? Habt ihr Erfahrung damit und könnt mir Tipps geben? Ich fühl mich schon wieder so ratlos.


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Falls andere Kotprofildaten wichtig sind...

Gismo:
- 2. Gram-negative Keimflora
mäßiger Gehalt Escherichia coli mit hämolysierenden Eigenschaften

- 6. bakterioskopischer Befund
geringer Gehalt saccharolytische Keime

- 7. pH-Wert
6,3


Puma:
- 1. Gram-positive Keimflora
geringer Gehalt alpha-hämolysierende Streptokokken

- 2. Gram-negative Keimflora
geringer Gehalt Escherichia coli mit hämolysierenden Eigenschaften

- 7. pH-Wert
6,6

 

[Petra-01]

Ich schubs dich mal hoch, vielleicht kann ja doch noch jemand was gescheites dazu sagen?

 

[winterkind]

Dankeschön

Hab nun nen Termin für Mittwoch beim TA - aber wie gesagt, bin auch dankbar für eure Tipps o.ä...

 

[Zugvogel]

Hast Du mal einen Futterwechsel in Betracht gezogen?

Clostridien sind eine recht umfangreiche Bakterien'familie', sehr viele davon sind außerordentlich nötig, nützlich und wichtig für das gesamte Verdauungssystem. Darum wäre es fatal, mit 'harter' Medizin dieses Ungleichgewicht nun zu bekämpfen, ich würde es zuerst mit Futterumstellung bzw. Diät probieren.

Ich meine, bei C. wäre kohlehydratfrei angebracht?



Zugvogel

 

[winterkind]

Das ist eben die Frage - Medikamente oder andere Wege finden?

Futterwechsel...Hm, ich probier schon recht viel...Ich weiß gar nich, wie ich da am besten vorgehen soll...

 

[winterkind]

Wen es interessiert...

Meine Tierärztin hat mir kein Antibiotikum mitgegeben. Stattdessen soll ich für die nächste Zeit nur Trockenfutter geben: Hills Prescription Diet Feline i/d. Beide 70g am Tag.
Sollte ich trotzdem Nassfutter geben wollen, dann nur wenig und dann auch Weizenkleie hinzufügen.
Bactisel soll ich auch weiterhin geben.

Irgendwann wird dann ganz langsam wieder auf normales Nassfutter umgestiegen.

 

[Zugvogel]

Hmmmm



Zugvogel

 

[winterkind]

Nach 1 1/2 Monaten mal ein Update...

Noch immer bekommen die beiden das Trockenfutter.
Und noch immer ist so gut wie keine Besserung in Sicht...
Hm, naja, vielleicht minimalst - Gismo macht nun keine langen richtig, richtig dünnen Fladen mehr, sondern "nur" noch "normal" dünne Haufen - aber eben schon noch Durchfall.
Bei Puma ists auch gleich geblieben. Normale Würste, kein Durchfall. Heute allerdings mit Blut drin.

Das Trockenfutter scheint den beiden bald zum Hals raus zu hängen. Und egal was ich esse, die beiden würden es mir am liebsten sofort aus der Hand reißen und selbst fressen. So richtig "ausgehungert".

Ich hab keine Ahnung, wie ich weiter verfahren soll. Der 5kg Futtersack ist in ca. 2-3 Wochen leer - dann möchte ich auf jeden Fall mal wieder zum Tierarzt.

Hat jemand einen Rat? Soll ich danach weiter Trockenfutter geben? Es doch mit Antibiotika probieren? Was ganz anderes?

Ich weiß da bald keinen Rat mehr. Der Durchfall ist einfach nur ätzend.

Und muss ich noch mehr auf Hygiene achten, als bei den Giardien?

Vielleicht weiß ja noch jemand was.

Grüße

 

[Petra-01]

Trockenfutter ändert ja nur den Wassergehalt in der Nahrung und entzieht dem Körper auch Wasser. Dadurch wird der Kot fester.

Das kann aber nicht die Lösung sein.

Ich würde mir eine zweite Meinung eines zweiten Tierarztes einholen.
Wenn ein Antibiotikum eine Alternative wäre würde ich es wahrscheinlich probieren. Auch auf die Gefahr hin damit die Darmflora noch weiter zu verschlechtern. Denn so geht es ja nicht weiter.

Ich würde evtl. mal mit jemanden aus der Tierklinik reden der sich mit diesen Erregern wirklich gut auskennt. Evtl. auch im Labor anrufen und mich da beraten lassen welche Keime denn zur normalen Keimflora gehören und welche nicht da sein dürfen und was man dagegen am besten machen kann.

 

[Merlchen.]

Hmm, bei meinen wurde mit 14 Wochen Giardien Anfang Mai festgestellt. Sind die Giardien seit schätzungsweise Ende Mai los und haben laut Kotprofil Anfang Junli lediglich Gasbildner, also Clostridien.

Und seit dem ich sie habe haben beide Durchfall oder breiigen Kot, suuuperselten mal etwas geformt. Aber seit 3 Monten Giardienfreiheit trotzdem noch Kuhfladen. Kanns doch auch irgendwie nicht sein. Meine TÄ und Laboklin sagen jedoch, kein Antibiotika da der Befund an sich nicht schlimm ist und lediglich eine Dysbalance der Darmflora vorliegt.

Bei hämoly.E.coli ist meines Wissens nach jedoch ein Antibiotika (Metro) angebracht.


Nochmal zu dem Kotprofil: Ich habe am 07.07 Nachmittags die Kotprobe bei der Post abgegeben. Nachmittags am 08.08. hatte ich das Ergebnis von Laboklin. Dauert das nicht sonst viel länger, gerade die Clostridien auf die Toxine zu testen? War ein großes Kotprofil inkl Giardien Elisa test.... Hat mich sehr gewundert.

 

[Eifelkater]

Bei der Zutatenliste:

Zutaten Hills Feline l/d Trockenfutter:
Rindfleisch, Reismehl, Teigwaren, Maisglutenschrot, Pflanzenöl, Sojaschrot, Vollei im Trockenstadium, Fibrim ® 1260, Hühnerextrakt, Menhaden Öl, Dicalciumphosphat, tierische Fette, Cellulose, Kaliumchlorid, Calciumsulfat, Calciumcarbonat, Taurin, essbares Pflanzengummi, L-Arginin, L-Lysin-Hydrochlorid, jodiertes Salz, DL-Methionin, L-Carnitin Ergänzung, Vitamine und Spurenelementen.

http://www.petmeds.de/Katzen/Katzen...Prescription-Diet-l-d-Katzenfutter/p/I0007258

wundert es mich ehrlich gesagt nicht wirklich, dass Darmbeschwerden nicht besser werden.

Katzen können Kohlenhydrate nicht wirklich verwerten und das Futter besteht hauptsächlich aus pflanzlichen Bestandteilen....

Ich glaube ich würde es in diesem Falle mit Bird Bene Bac oder ähnlichem Versuchen und gleichzeitig entweder auf Trockenfutter wie Wildcat oder ein hochwertigges Nassfutter umstellen...oder gleich barfen.

 

[dieMiffy]

Also erstmal, es dauert eeeewig, bis ein Darmmilieu sich wieder regeneriert @Merlchen

Heißt, die Medikamente können gewirkt haben und es kann noch Monate (!) dünnen Kot geben, eben da das Antibiotikum ja auch die restliche Darmflora lahmlegt. Deshalb sollte nach der Behandlung immer ein Darmaufbau erfolgen. Wir waren immer erfolgreich mit SymbioPet, gibt aber sicher auch anderes.

Merlchen, nur als Beispiel: Mein Pepi wurde auf der Pflegestelle insgesamt 3x gegen Giardien behandelt und war dann negativ. Das war im Dezember, seit Ende Dezember ist er bei uns.
Dann haben wir im Januar noch E. coli behandelt und zeitgleich mit dem Darmaufbau begonnen, der immernoch läuft. Seit ca. 2 Monaten gibts permanent feste Würstchen Das dauert halt Entwas empfindlich ist er bei zu schnellem Futterwechsel immer noch.


Winterkind,

wir hatten auch schon Clostridien. Erste Maßnahme war "Mucosa Compositum", hat nicht geholfen. Dann gabs AB vom Antibiogramm, welche auch kurzfristig halfen, jedoch noch zu Streptokokken und E. coli führten, also den Darm weiter schädigten.
Wirklich geholfen hat eine sogenannte Sanum Kur / Therapie (dazu müsstest du Superruebe mal anschreiben).

Danach dann auch weiter Darmaufbau und seitdem ist alles im Lot.

Zum Futter: Carny und Bozita würde ich an deiner Stelle weglassen, ist auch sehr häufig Auslöser für Durchfall.
Und Trofu würde ich erstrecht nicht geben. Bei DF leidet der Körper eh schon unter Flüssigkeitsmangel und dann noch Trofu, was weitere Flüssigkeit entzieht...
Bei schlimmen DF haben wir wochenlang gekochtes Huhn gegeben. Wenn es besser wurde haben wir Ropocat Sensitive Huhn pur gegeben. Sehr verträglich, da nur eine Eiweißquelle (gibts alternativ auch Macs sensitive, aber das wurde bei uns nicht so gut vertragen). Aber dann auch wochenlang nur diese eine Marke! 4 Wochen waren da meist nötig. Dann hab ich langsam wieder auf normales NF umgestellt. SymbioPet gabs immer parallel.

 

[Zugvogel]

Bei hämoly.E.coli ist meines Wissens nach jedoch ein Antibiotika (Metro) angebracht.

Nicht immer brauchts AB, es geht auch mit D-Mannose, evtl. noch Propolis dazu. Notfalls vom Kot eine Autovakzine herstellen lassen, das kostet zwar ein bissel, hilft aber so gut wie immer und hat nicht die gravierenden Nebenwirkungen von AB.

In DEN desolaten Darm würde ich eh nie wieder AB geben.




Zugvogel

 

[winterkind]

Ich wollte Tipps...Und jetzt bin ich noch mehr verwirrt
Ich fühl mich dann immer so machtlos, weil ich mich ja nicht damit auskenne.

Wie läuft das denn in einer Tierklinik ab? Kann man da einfach hin oder braucht man eine Überweisung vom Tierarzt? Und sind die Kosten dort höher?

Und gekochtes Huhn...Wie genau macht man das? Also welche Teile vom Huhn, wie lange kocht man das (im kochenden Wasser, oder?), wie viel Gramm pro Kater am Tag usw., ich glaub ich hab da grad ein Brett vorm Kopf und verstehs nich

Vor ein paar Tagen habe ich im Fressnapf Kattovit Gastro Nassfutter (http://www.zooplus.de/shop/katzen/katzenfutter_ergaenzung/kattovit/kattovit_gastro/12505) und PetBalance Medica Schonkost (http://www.fressnapf.de/shop/6-x-200g-petbalance-medica-schonkost, jeweils aber nur ein paar Dosen.
Wie schätzt ihr denn die Qualität davon ein? Ist das Futter gut? Und wie lange dauert es bei Umstieg auf solches Magen-Darm-Futter, bis sich der Durchfall verabschiedet? Habe jetzt jeden Tag eine kleine Dose auf beide aufgeteilt, ich glaube seit 5 Tagen. Durchfall ist natürlich bei Gismo immer noch da.

Vielleicht könnt ihr mir ja da noch helfen...
Danke aber dennoch schon mal.

 

[Omelly]

Bevor jetzt weiter an dem Futter rumgedoktert wird, solltest Du bei Gismo mal dringend ein geriatrisches Blutprofil und zusätzlich die beiden Werte für die Bauchspeicheldrüse (TLI + fPL) in Auftrag geben.

Das hält ja schon sehr lange an mit dem Durchfall und man muss immer mal im Hinterkopf haben, dass ein auffälliger Kotbefund auch Zufallsbefunde beinhalten kann. Das bedeutet, da ist zwar etwas auffällig, aber gar nicht primär Ursache der Symptome. Diese können auch ganz woanders liegen, was dringend untersucht gehört. O.g. Blutwerte geben da schon einen guten Überblick, ob letztendlich etwas anderes im Argen liegt.

Wenn dabei dann nichts rauskommt, empfehle ich für Gismo "Royal Canin Intestinal" Nassfutter. Damit wird er höchstwahrscheinlich zumindest schon mal den Durchfall los, was wichtig ist, da dieser den gesamten Organismus schwächt und zusätzlich auch ganz konkret den Darm. Zusätzlich dann Darmaufbau. Von allen bekannten Mitteln setze ich persönlich immer noch am meisten auf BeneBac.

 

[winterkind]

Vermutlich hast du recht...Bisher hab ich ja nur Kotprofil machen lassen.
Werde mich nächste Woche mal bei meiner TÄ informieren, wie viel das kostet.

Was das Futter anbelangt...Das Trockenfutter werde ich dann jetzt weglassen, und das Nassfutter ist bald alle.
Ich möchte es dennoch mal versuchen mit Hühnchen kochen.
Habe aber immer noch keine Ahnung, wie VIEL am Tag man davon füttern soll.
Und ob nur 1x oder 2x...Und daneben nichts anderes?

 

[dieMiffy]

Also du kannnst sowohl ein ganzes Huhn kochen, als auch nur Teile davon, wichtig ist nur, dass du keine gekochten Knochen geben darfst. Beim ganzen Huhn müsstest du dann also das Fleisch vom Knochen ablösen.

Wir haben alles mögliche mal gekocht, je nachdem was und wo wir gerade eingekauft haben, vom ganzen Huhn über Hühnerflügel bis zum Filet. Ein bisschen Salz dazu gegeben und die Kochbrühe dann mit dem Fleisch gegeben, das wurde sehr gerne geschlabbert und ist gut gegen den Flüssigkeitsverlust.

Du kannst das gekochte Huhn m. E. bedenkenlos einige Wochen füttern, ohne dass Mängel entstehen. Ich hab es aber zumindest mit Taurin versehen.
Etwas (genaue Zahl müsste ich nachsehen) Calciumcarbot / Eierschale schadet sicher auch nicht, um das Ca-Verhältnis einzuhalten.

Bei Pepi's DF haben wir das 2 Wochen am Stück gefüttert, bis überhaupt der Kot fester wurde. Dann zur Sicherheit noch eine weitere Woche und dann haben wir auf das Schonfutter von Ropocat sensitive umgestellt.

Bei Sissi und Franz war das gekochte Huhn damals nur 3, 4 Tage nötig, dann war der Kot fest. Kann also ganz unterschiedlich sein.

Bei der Menge kommt es drauf an, wieviel deine Katzen so verdrücken Pepi hat damals gute 400 g hochwertiges NF am Tag gefressen und etwa in den Mengen brauchte ich auch Huhn. Sissi und Franz hab ich damals separat NF gegeben, aber die haben sich auch mal ein paar Huhnstücke geklaut

 

[winterkind]

Danke für deine nützlichen Infos
Dann werde ich mich morgen mal umschauen im Supermarkt.
Hast du denn auch mal Reis oder ne Kartoffel oder Hüttenkäse dazugegeben oder nur das Fleisch? Da scheiden sich ja irgendwie auch die Geister...Die einen sagen, es ist okay dann Reis und co. zu geben, die anderen sind total dagegen...

Und wenn man direkt ein bisschen mehr macht, kann man das später eigtl. in der Mikrowelle aufwärmen, oder ist das nicht so gut und man sollte es einfach zimmerwarm geben?

 

[Zugvogel]

Reis ist mir nicht sonderlich lieb, vor allem auch deswegen, weil in Tierfutter oftmals nicht ganz so gute Ware reinkommt, und den Ursprung des Reises wird man nie rausfinden können. In den klassischen Reisanbaugebieten wird fast nur noch Gen-Reis angebaut

Kartoffeln haben eine leicht beruhigende Wirkung auf die Verdauung, deswegen ziehe ich die vor und hoffe dabei, daß keine 'Monsantos' ins Futter reinkommen.

Naturjoghurt und Quark werden wegen der vielen nützlichen Milchsäurebakterien empfohlen, die die Darmarbeit unterstützen (können).

Für die eigene Miez wird man selber rausfinden müssen, was sie am besten verträgt bzw. was nicht so zuträglich ist.

Es kommt nicht von ungefähr, daß es mit der Zeit immer mehr Katzenfuttersorten gibt, die gänzlich auf Kohlehydrate (Kartoffeln, Getreide) verzichten, weil das eigentlich nicht in dieser Menge auf der 'Beuteliste' der Katzen steht, somit ist der gesamte Metabolismus nicht darauf eingestellt. Wenn die Miezen zuviel von diesen eigentlich unverträglichen Substanzen futtern, ist es - so gesehen - kein Wunder, daß sie massive Verdauungs- und Stoffwechselbeschwerden bekommen.




Zugvogel

 

[winterkind]

Danke auch dir.

Habe am Wochenende das erste Mal für die beiden gekocht. Die beiden hätten mich am liebsten geschlachtet, als ich das Fleisch kleingeschnitten hab Die waren so wild darauf.
Habe Brustfilet, oder Innenfilet, weiß nicht mehr, eine Weile im Topf ziehen lassen und einen Löffel Reis dazu. Das ganze nur minimal gesalzen. Beim Füttern noch die Brühe mit dazu gegeben. Puma mochte den Reis, Gismo nicht so.
Heute habe ich wieder einiges gekauft, ein paar Schenkel und 2x Innenfilet.
Diesmal einen halben TL Gemüsebrühe ins Wasser getan, und für beide eine kleine Kartoffel. Außerdem noch nen Löffel Hüttenkäse beim Füttern. Mochten beide aber nicht so...
Jetzt, ohne Hüttenkäse und Kartoffel, fressen sie es.
Werde dann also weiter probieren, hab auch Joghurt und Quark gekauft.