Zucht und Krankheiten - an Züchter und Liebhaber

[Zugvogel]

Ich meine solche Züchter, die gewissenhaft alle nötigen Untersuchungen machen lassen. Daß aber auch die bestrebt sind, nach dem Motto "So viel wie nötig - so wenig wie möglich" vorgehen, ist verständlich.

Wie sieht es in punkto HCM der Abkömmlinge aus, wenn eines der Eltertiere nach der Verpaarung plötzlich HCM-positiv ist? Dann wurde diese Erbkrankheit ja schon weitergegeben, oder?

Zugvogel

 

[Lisa Tursky]

Theoretisch ja. Deswegen finde ich es ja so wichtig, auch ältere Katzen zu schallen. Wenn mein Kater z.B. 3 Jahre alt ist und im Schall negativ, dann ist das erst mal beruhigend. Wenn aber die Großeltern meines Katers mit 8 und 9 Jahren negativ geschallt wurden, dann beruhigt das um ein vielfaches mehr. In dem Alter negativ ist zwar immer noch keine 100%ige Sicherheit, aber die Warscheinlichkeit dass eine Katze im Alter von 8 oder 9 negativ geschallt wird und danach noch an primärer HCM erkrankt ist sehr gering. Mit zunehmendem Alter sinkt die Warscheinlichkeit.

 

[Sveni]

Die verantwortungsvollsten und meiner Ansicht besten Züchter haben die meiste "Arbeit" hinter sich , bevor das erste Zuchttier einzieht. Wieder Erwarten rennen viele nicht einfach los und kaufen das Tier mit der tollsten Optik einmal in männlich und einmal in weiblich!
Es werden lange Recherchen in den Stammbäumen möglicher Zuchttiere gemacht. Wie, wo und wann ist Jemals, in welchem Verwandschaftsgrad zu meinem ggf. Zukünftigen Tier, eine Erbkrankheit aufgetreten. Hat sich in irgendeinem Zweig des Stammbaums jemals eine Erbkrankheit wiederholt?
Gab es jemals HCM?
Ist da eine Frage bei die mit Ja zu beantworten ist, sucht man eben weiter! Solange, bis man eine gesunde Linie gefunden hat und dann auch noch Charakter, Typ, Blutgruppe usw passen. Kann schon ein Moment was dauern.
Erst dann kommen die jährlichen Schalls usw.!
Als seriöser Züchter hat man einfach nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln.

Davon ab bekommen mein 1000€ Bengalkater und mein 150€ Tierschutzkater genau die selbe medizinische Versorgung.
Man mag mich für bescheuert halten aber es wird hier weiterhin im 2 Jahres Takt Blutbilder geben, sowie die normalen jährlichen Impfungen.
Desweiteren wird ab dem nächsten Jahr in einem noch zu besprechenden Rythmus auf HCM geschallt. Beide!

 

[Zugvogel]

@Zugvogel: Es macht dann Sinn, deine FWW-Katze auf HCM und PKD testen zu lassen, wenn du rechtzeitig wissen möchtest, ob sie krank ist oder nicht. Wenn du das lieber nicht vorher wissen möchtest und sie kastriert ist, brauchst du sie nicht testen lassen. Nimmst dir damit aber die Chance, falls sie krank sein sollte, mit Medikamenten ihr Leben so lange wie möglich beschwerdefrei zu gestalten. Wobei es bei HCM oft bei einem beschwerdefreien Leben bleibt, bis das Tier eines Tages unerwartet plötzlich tot umfällt. Wenn man es vorher wusste, ist der Schock nicht so groß.

Wenn HCM und PKD bei den Katzen, die üblicherweise nicht zu Rassekatzen zu zählen sind, auch so häufig auftritt, warum werden sie dann nicht auch gleich darauf getestet? Oder könnten Tierärzte nicht zumindest drauf hinweisen, daß es solche Untersuchungen gibt? Ich bin sicher, daß sehr viele Tierhalter, die ihre Tiere zärtlich lieben, diese Kosten nicht scheuen würden, um auch im Fall von HCM/PKD ihren Liebling so gut wie möglich halten und ggf. therapieren.

Ich selber weiß etwas davon, seit Nachbarn von uns einen Perser hatten, der in sehr jungem Alter Herzprobleme hatte, von Tierarzt wurde HCM diagnostiziert. Im Alter von ca 5 Jahren starb das Tierle.
Es stammte aus einer Zucht in Norddeutschland (roter Perser), deren Namen ich nicht kenne.
Keine meiner FWW-Katzen hatte diese Gendefekte, alle erfreuten sich auch in hohem Alter an einem gesunden Herz und einigermaßen guten Skelett.

Diese Seite ist mir gestern aufgefallen:

Rassetypische Erbfehler und Defekte
Wie bei allen Tierpopulationen deren Ursprung auf einen sehr kleinen Gen-Pool und einem damit verbundenen hohen Grand an Inzucht und Ahnenverlust zurückgeht, sind auch bei den Siamesen und Orientalen eine Reihe von Erbkrankheiten bekannt. Durch jahrelange Inzucht, sowie eine sehr enge Linienzucht haben sich nicht nur die gewünschten Merkmale gefestigt und multipliziert, sondern auch die unerwünschten genetischen Defekte. Es ist in der heutigen Siamkatzenzucht deshalb sehr wichtig, vor einer Verpaarung genaue Stammbaumstudien zu betreiben um zu verhindern, dass eventuell verborgene, vorhandene Defekte weitergegeben werden.
Quelle

Das gehts zwar speziell um Siamesen, aber ich vermute, man kann diese Aussage auf alle Zuchtrassen adaptieren

Zugvogel

 

[Zugvogel]

Und wer soll sie deiner Meinung nach testen lassen? Der Bauer, der nichtmal das Geld für die Kastra aufzubringen bereit ist? Die Tierschützer, die eh schon zu wenig Geld haben, sich um all die Katzen zu kümmern, die es bitter nötig hätten? Das glaubst du ja wohl selbst nicht, oder?

Warum TAs nicht darauf hinweisen? Frag mich was leichteres. Vllt., weil es so viele Leute gibt, die das nicht interessiert? Vllt., weil es so viele Leute gibt, die ihren TAs eh nur Geldschneiderei vorwerfen? Vllt., weil die meisten TAs das nicht können, weil ihnen die diagnostischen Geräte fehlen? Alles Möglichkeiten, ich weiß nicht, ob die richtige Antwort dabei ist, ich bin kein TA. Aber so weit ich weiß, weisen TAs auch Rassekatzenbesitzer nicht darauf hin, wenn kein Grund besteht, das machen dann die Züchter.

Ich dachte eher an Tierhalter, die Findlinge vom Tierheim aufnehmen, denen Streuner zulaufen und solche. Ausdrücklich schrieb ich ja "Tierhalter, die ihre Tiere zärtlich lieben..."

Bei Rassekatzenbesitzern wird wohl vorausgesetzt, daß sie um die genetischen Defekt wissen und nach allen Vorschriften und eigenem Gewissen solche Untersuchungen machen lassen.

Zugvogel

 

[Marlek]

Es werden lange Recherchen in den Stammbäumen möglicher Zuchttiere gemacht. Wie, wo und wann ist Jemals, in welchem Verwandschaftsgrad zu meinem ggf. Zukünftigen Tier, eine Erbkrankheit aufgetreten. Hat sich in irgendeinem Zweig des Stammbaums jemals eine Erbkrankheit wiederholt?
Gab es jemals HCM?
Ist da eine Frage bei die mit Ja zu beantworten ist, sucht man eben weiter!

Das wäre sicher die beste Vorgehensweise.
Aber wie soll ein Züchter bei seiner Stammbaumrecherche herausfinden, dass ein Urahn des potentiellen Zuchttieres eine Erbkrankheit hatte?
Ein Recherchetool ist pawpeds - da finden sich aber in den Stammbäumen keine Hinweise auf Untersuchungsergebnisse.
Bleibt nur, auf die Verkäufer der pot. Zuchttiere und deren Angaben zu vertrauen. Und da fehlt mir ein wenig der Glaube

Ein anderes Problem hat Lisa Tursky indirekt schon angesprochen.
Nicht wenige Zuchttiere werden irgendwann "ausgemustert" und als Liebhabertiere kastriert weiterverkauft.
Wenn bei denen im Alter von 9 Jahren HCM diagnostiziert wird, haben sie in ihrer potenten (und als gesund getesteten) Zeit etliche Nachkommen gezeugt.
Wenn der Kontakt zwischen Züchter und Käufer nach Jahren abreißt; wie sollen Züchter dann wissen, dass ihr ehem. Zuchtkater eine Erbkrankheit weitergegeben hat?

Übrigens nehmen einige Züchter das als Argument - oder besser gesagt Freifahrtschein, ihre Tiere erst gar nicht regelmäßig auf HCM/PKD untersuchen zu lassen.

 

[Katzenmiez]

Wenn bei denen im Alter von 9 Jahren HCM diagnostiziert wird, haben sie in ihrer potenten (und als gesund getesteten) Zeit etliche Nachkommen gezeugt.

Wenn im Alter von 9 Jahren erstmals HCM diagnostiziert wird, ist diese mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit sekundär und nicht primär. Eine ererbte HCM manifestiert sich bis zum Alter von 4 oder 5 Jahren. Allerdings muss man dabei bedenken, dass auch ein 4 Jahre alter Deckkater in der Regel schon mehrere Nachkommen gezeugt hat. Ein Kardiologe hat mal gesagt, wenn Züchter ihre Katzen erstmals mit 4-5 Jahren zur Zucht einsetzen würden, wäre das erbbedingte HCM-Problem schnell aus der Welt.

Dass Linien seit mehreren Generationen HCM-frei sind, gibt es tatsächlich. Man muss die Linien nur mit Sorgfalt auswählen und eben mit den betreffenden Herkunftscatterys in Kontakt bleiben (was gute Züchter auch durchaus tun).

 

[Marlek]

Wenn im Alter von 9 Jahren erstmals HCM diagnostiziert wird, ist diese mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit sekundär und nicht primär.

Hmm.. das ist mir jetzt neu - aber ich habe mich auch aufgrund der Diagnose unseres Herzkaters intensiver mit anderen Herzdefekten beschäftigt.
HCM wird ja oft als Sammelbegriff verwendet, aber auch bei anderen Herzerkrankungen geht man von einer Vererbbarkeit aus.

Dass Linien seit mehreren Generationen HCM-frei sind, gibt es tatsächlich. Man muss die Linien nur mit Sorgfalt auswählen und eben mit den betreffenden Herkunftscatterys in Kontakt bleiben (was gute Züchter auch durchaus tun).

Ja, nur was ich so in der Züchterszene gesehen habe (bin selbst keine aber stand mit einigen in Kontakt) sind sich Züchter oft gegenseitig nicht grün.
Selbst wenn sie untereinander ihre Zuchtkater "ausleihen" wird da nicht nett übereinander gesprochen.
Und da bezweifle ich, dass mit Infos über Erbkrankheiten immer offen umgegangen wird.

 

[christinem]

Hi!

...Aber keiner von denen ist bereit, ohne jedweden Anhaltspunkt knapp 200€ für eine Untersuchung auszugeben....

Kostet die Untersuchung bei euch wirklich soviel?
ich zahle hier in wie für HCM+PKD-Schall beim Spezialisten € 80,-/Katze

Und ich war mit meiner Bauernhofkatze schon 3x Schallen, mit ihrem Bruder 1x, und mit meinen beiden Rassenkatzen auch 1x.
Hat letztens für 3 Katzen zusammen 240,- ausgemacht.
Das Impfen für 5Katzen 200,-...war ein kostspieliger Sommer

..Ich sage es nochmal: Eine Untersuchung hilft nicht, den Ausbruch der Krankheit zu verhindern. Eine Untersuchung kann dir nur sagen, ob die Krankheit ausgebrochen ist oder nicht.

Eine rechtzeitige Diagnose kann aber deiner Katze das Leben retten: Wenn HCM frühzeitig entdeckt wird kann mit einer Medikamenten-kombination die HCM stabil gehalten werden. Wennst nichts machst stirbt die Katze.

ps: man muß ja net gleich ohne Verdacht schallen gehen, es würde schon viel bringen, die Katze vom Spezialisten abhören zu lassen, da kann man schon viel erkennen...aber eben nciht jeder TA ist darin geübt.

lg Christine

 

[Zugvogel]

Ich habe keine Ahnung, was eine solche Untersuchung hier in der TK kosten würde, aber da wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Ergebnis immer positiv und man könnte sich an den Medikamenten dumm und dämlich zahlen, obwohl die Katze in Wahrheit kerngesund ist. Von daher gehe ich lieber zum Kardiologen.

Wie kommst Du darauf, daß in den üblichen Tierkliniken solche Untersuchungen immer positiv ausfallen?

Zugvogel

 

[Marlek]

ps: man muß ja net gleich ohne Verdacht schallen gehen, es würde schon viel bringen, die Katze vom Spezialisten abhören zu lassen, da kann man schon viel erkennen...aber eben nciht jeder TA ist darin geübt.

lg Christine

Unser Kardiologen hat mir erklärt, dass Hinweise auf einen Herzdefekt immer auch im Röntgenbild sichtbar sind.
Natürlich muss das im Verdachtsfall dann weiter mit Schall abgeklärt werden.
Da es verschiedene Herzdefekte gibt, die sowohl vererbbar als auch letal sein können, möchte ich das nicht auf HCM begrenzen.
Wir haben Emil bei zwei TAs mit Dopplersono schallen lassen.
Obwohl die Geräte vorhanden waren, konnten die Schallergebnisse offensichtlich nicht richtig interpretiert werden und es kam zu Fehldiagnosen.

Stünde ich heute vor der Entscheidung, eine Katze aufzunehmen, wöllte ich neben Impfausweis und FIV-/Leukosetest auch ein aktuelles Toraxröntgen.
Aber das eben auch nur aufgrund der Geschichte mit Emil.

Ohne Anhaltspunkte (Symptome wie mangelnde Belastbarkeit, Hecheln o.ä.) würde ich meine Katze nicht schallen lassen.
Allerdings habe ich bei unserem TS-Kater recht schnell ein Übersichtsröntgen machen lassen.
Das gilt aber nur für Liebhabertiere.
Für Katzen, die sich vermehren sollen (egal ob FWWK oder Rasse) halte ich eine engmaschige Kontrolle, auch mit Schall, für wichtig.

 

[Marlek]

Da HCM nicht immer Symptome macht, und auch nicht immer Herzgeräusche erkennbar sind, lasse ich inzwischen all meine Katzen auch ohne jedweden Verdacht regelmäßig schallen, obwohl sie sich definitiv niemals vermehren werden. Ich verlange nicht, dass andere Liebhaber das auch machen und kann jeden verstehen, der es nicht macht. Aber ich höre auch nicht auf, darüber aufzuklären, dass HCM nicht zwangsläufig irgendwie ohne Schall erkennbar ist und dass diese Krankheit tödlich verläuft!

Hallo Serafyna,

Es ist auch gut, dass Du über Deine Erfahrungen mit der HCM Deines Katers berichtest und somit aufklärst.

Herzerkrankungen bei Katzen sind komplex und viele TAs haben nicht die nötige Erfahrung, diese richtig zu diagnostizieren oder überhaupt festzustellen.

Bei Emil, der keine HCM aber einen sog. links-rechts-shunt hat (laut Aussage unseres Kardiologen sind oft Katzen mit diesem Defekt diejenigen, die lange symptomlos waren und plötzlich tot umfallen) hat kein TA ein Herzgeräusch festgestellt.
Und wir waren aufgrund seiner häufigen Infekte in der Anfangszeit Dauergast beim TA.
Erst auf mein Drängen hin wurde ein Thoraxröntgen gemacht, was einen ersten wichtigen Hinweis auf seine Erkrankung lieferte.

Wenn ich schreibe, dass ich bei einer symptomlosen Katze, ohne jeden Anhaltspunkt, kein Schall durchführen lassen würde, so ist das mein Vorgehen aufgrund meiner Erfahrung.
Ich habe aber auch geschrieben, dass ich immer ein Thoraxröntgen erstellen lassen würde - unabhängig von irgendwelchen Symptomen.
Einfach weil ich diesen Weg für eine sicherere Hinweismethode halte, als das bloße Abhören.

Übrigens geht unser Tierkardiologe genauso vor.
Er möchte ein aktuelles Blutbild und ein Röntgen (vorab oder er macht es selbst) als ersten Untersuchungsschritt.
Vorher führt er weder EKG noch Schall durch
Würde ich mit Goya zu ihm kommen, und beides würde keinerlei Hinweise auf eine Herzerkrankung liefern, vermute ich, dass er mir zu keinem Schall raten würde.
Klar - wenn ich es unbedingt für notwendig erachte, dann macht er das auch.

Welchen Weg letztlich jeder von uns wählt, kommt auf die jeweilige Erfahrung mit unseren HerzKatzen an.
Sicher spielt dabei auch eine Rolle, welche Erfahrungen wir bisher mit TÄ/Tierkardiologen gemacht haben und wie diese uns beraten haben.

 

[nikita]

Dieser Satz verschlägt mir glatt die Sprache!

Warum?

Ich kann dir versichern, dass alle meine Katzen regelmäßig beim Tierarzt sind. Sie bekommen die üblichen Impfungen, sind auf FIV/Leukose getestet, werden bis zum 7. Lebensjahr einmal jährlich durchgecheckt, danach zweimal im Jahr.
Wenn es bei dieser Untersuchung irgendwelche Auffälligkeiten gibt oder meine Katze sonst irgendwie auffällig wird, werde ich selbstverständlich weiter untersuchen und entsprechend medikamentieren.

Meine Katzen sind und werden alle kastriert. Also vererben sie nichts weiter.
Ich nehme das Risiko in Kauf, dass meine Katze eine symptomlose Erkrankung hat und daran evtl. plötzlich verstirbt. Dann hatte sie bis dahin eine schöne, umsorgte Zeit bei mir. Das zählt für mich und nicht, ob es 2 oder 20 Jahre sind.

Ich werde auf keinen Fall ohne Grund irgendwelche teuren, aufwendigen Untersuchungen machen lassen, nur weil es die Möglichkeit dazu gibt.

Und ich habe kein schlechtes Gewissen dabei!