katzen erziehen mit einer abgeschwächten technik von cesar milan (der hundeflüsterer)

[Feli02]

Leittier? Von moderner Verhaltensforschung halten einige Leute hier im Forum nix.


Und Cesar Millan bekanntermassen auch nicht. Und wenn man den Leuten glauben schenken darf die sich mit Pferden auskennen, Pat Parelli auch nicht.

 

[Evo]

Also ich habe mich da nie unterdrückt oder missverstanden gefühlt. Ich war je nach Situation nur erschrocken (und demnach ruhig, sodass mir meine Mutter in Ruhe erklären konnte, warum die Maßnahme kam) oder einfach nur sauer, weil ich nicht das bekam, was ich wollte. Und ja, das weiß ich noch.
Anwendung von Schlägen (egal wie stark) ist immer ein Zeichen von Hilflosigkeit, denn nichts anderes hat vorher gefruchtet. Ich habe meinen kleinen Bruder selber groß gezogen und weiß, wie schlimm sowas sein kann. Wenn er ausgetickt ist, blieb mir schlichtweg nichts anderes übrig, als auch mal eine auf den Hintern zu geben. Ich habe mich dann immer schrecklich gefühlt (wahrscheinlich empfand ich es schlimmer als er) aber es hat geholfen und er war wieder ansprechbar.
Wenn du ihn heute fragst, dann würde er sich nie als Prügelkind bezeichnen (genauso wenig wie ich). Uns rutscht auch nicht leichtfertig mal die Hand aus oder wir verherrlichen Gewalt.

Es kommt eben immer darauf an: Wie gut sind die pädagogischen Fähigkeiten der Eltern und wie ist das Kind. Kommt es mit Worten und Hausarrest zurecht, oder lässt es das kalt...

Auf Tiere würde ich es selber genauso anwenden (nur nicht mit Schlägen sondern den artgerechten Zurechtweisungsmethoden).

 

[Mafi]

Vielleicht liest Du mal den Artikel, den ich gepostet habe, von einem Tierverhaltensforscher. CM Erziehungsmethoden sind um es gelinde zu sagen, äuserst umstritten. Man ist heute im Verständnis ein ganzes Stück weiter.

Dass die gemeine Fraun/Mann die Methoden toll findet heisst gar nichts. Es gibt ja auch hier im Forum noch genug User, die noch an "Protestpinklen" glauben.

Ich bin durchaus nicht dumm. Und auch nicht jedermann. Und ich mache mir grundsätzlich um alles, was ich behaupte Gedanken.

Ich hab die Entwicklung der neuen Art mit Hunde umzugehen ziemlich kritisch beobachtet.
Ich fand sehr viel Gutes daran. Aber auch sehr viel wieder natürliches und albernes.
Ich gehe immer gerne zu den Grundsätzen. Und der ist beim Hund ja immer noch der Wolf. Wie gehen Wölfe miteinander um? Machen sie einen jubelnden Affentanz, wenn der Welpe was richtig macht? "FEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN" in ohrenbetäubenden hohen Tonlagen hab ich noch nie gehört. Und auch keine zappelnden, sich quietschend interessant machenden Ruderfühler.

Versteht mich nicht falsch. Es musste unbedingt frischer Wind in die Hundeerziehung. Was sonst so auf den Hundeplätzen lief was haarsträubend.

Aber jetzt treibt es gerade auf der anderen Seite Blüten. Und das finde ich durchweg lächerlich.

Ist normal, aber bald wird man sehen, dass aus den ganzen glücklich gestreichelten "FEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN"-Hundis neurotische Arschgeigen werden.

 

[Primusfuchs]

Kinder zu "schlagen" - ich meine sowohl den nicht-schmerzenden Klaps, als auch ernsthafte Schläge - halte ich für absolut unsinnig. Schon allein, weil sich mir der Lerneffekt, der damit erzielt werden soll, nicht erschließt.
Eine solche "Erziehungsmethode" ist sowieso nur bis zu einem gewissen Alter der Kinder angezeigt, also zeitlich sehr begrenzt. Was machen denn wohl Eltern, die Schläge/einen Klaps in die Erziehung ihrer Kinder haben einfließen lassen, wenn das "Kind" 17 Jahre alt ist und die Eltern ggf. um einen Kopf überragt? Spätestens da ist die Idee mit dem Klaps geradezu albern.
Zudem frage ich mich: Was kommt als Steigerung nach dem "Körpereinsatz" in der Kindererziehung? Wenn das Kind trotz "Hintern voll" trotzdem frech wird/bleibt?
Kindererziehung ist aus meiner Sicht etwas, dass mit Respekt und Achtung zu tun hat und mit Zeit. Ich muss mir als Eltern Zeit nehmen. Das lässt sich nicht vermeiden. Ziemlich viel Zeit sogar. Und ja - das geht auch, wenn beide Eltern voll berufstätig sind. Unsere Söhne (19 und 15) sind echt gut geraten *sehrstolzbin* und dass, obwohl wir sie niemals geschlagen haben und obwohl mein Mann und ich seit jeher vollzeitig arbeiten gegangen sind.


Zur Katzen"erziehung" kann ich sagen, dass ich für meinen Teil das relativ unaufgeregt handhabe. Ich habe Miezen, so lange ich denken kann und hatte eigentlich noch nie so wirklich richtig ernsthafte Probleme mit ihnen. Unsere Miezen haben alle Freigang. Sind sie im Haus, dürfen sie sich überwiegend frei bewegen. Allerdings leben wir nicht in einem Katzenparadies. Wir leben in einem ganz normalen Haus, wo neben uns Menschen auch Katzen wohnen. Soll heißen: Nein, ich habe nicht alles katzensicher eingerichtet. Nein, ich dulde nicht, wenn die Katzen die Möbel zerkratzen und nein, ich bin nicht begeistert, wenn ein Tatzentier eine Vase zerdeppert, die Blumen umkippt oder auf der Küchenanrichte spazieren geht. Da versuche ich Erziehung und bleibe auch am Ball. Die Katzen werden nicht geschlagen oder anderweitig körperlich traktiert, aber ganz ohne Erziehung oder Regeln? Bestimmt nicht! Und auch wenn ich mich damit zum Appel mache: Tatsächlich funktioniert Fauchen oder Knurren ganz gut.....

 

[Feena]

Und? Bist du ein Hund?
Soll man jetzt z.B. Pferde treten und beißen, bloß weil sie es (manchmal) untereinander auch machen?

Wenn man sich aus all der feinen Hundesprache nur die Grobheiten raussucht, um sich mit seinem Hund zu "verständigen", ist das armselig.
Der Mensch hat doch Hirn, oder? Der Mensch kann das Hirn einsetzen, andere Wege zu finden. Und die gibt es. Auch mit wirklich schwierigen Hunden (Tieren).

Ein Hund ist aber ein Hund und ein Pferd ist ein Pferd und ein Mensch ist ein Mensch..

Du musst also ein Hund so erziehen wie ein Hund ist und ein Pferd wie ein Pferd.
Das ist wieder das Menschliche denken. Das arme Tier. Das es aber in einem Rudel genauso zu sich geht und es somit die Natur des Hundes ist, daran wird nicht gedacht. Ein Hund braucht einen Rudelführer der grenzen zeigt. Und ein Hunde Rudelführer würde in der wahren Natur niemals eine Belohnung geben, wenn das Rudel brav ist.

Und hier wird immer nur das Negative gesehen, denn auch in einem Rudel gibt es zuwendung. Es geht darum wenn nicht gefolgt wird und wenn man den Hund erzogen hat, dann ist das kein Dauerzustand.
Auch bei CM sieht man wie liebevoll er mit seinen Hunden im Rudel zugeht und wieviel se von ihm gefördert werden. Im gegensatz zu Menschen die Ihre Tiere teils nur kurz am Tag raus lassen.

 

[sinnfrei]

Leittier? Von moderner Verhaltensforschung halten einige Leute hier im Forum nix.


Und Cesar Millan bekanntermassen auch nicht. Und wenn man den Leuten glauben schenken darf die sich mit Pferden auskennen, Pat Parelli auch nicht.

Bitte um Quellenangaben zu den Verhaltensforschern damit ich heut abend bissi was zu lesen habe. Danke

 

[Kalintje]

Dann hälst du alle, die in der Kindheit mal eins auf den Hintern bekommen haben und sagen es hat ihnen nicht geschadet und das es manchen Kinden heute auch nicht schaden würde für geschädigt ? ^^

Dann bin ich wohl auch geschädigt, weil ich finde eins auf den Hintern zu bekommen nicht schlimm und Gewalt ist für mich ein schlimmer Begriff den ich nicht so einfach verwenden würde. Es gibt wirkliche Gewalt wo nichtmal das Jugenamt eingreift und die Kinder leiden. Ich denke ein Klapps auf den Hintern kann man so nicht mit Gewalt vergleichen.. das Kind hat weder blaue Flecken noch blutet es noch habe ich noch nie gehört das ein Kind Psychische schäden hatte weil es nur den hintern voll bekommen hat.( Meinte Mutter hat Jahrelang als Psychologin für Kinder gearbeitet. Das Kind weiss genau weswegen es eins auf den Hintern bekommen hat.

Aber letzendlich ist dies ein anderes Thema und hat nichts mit dem eigentlichen Thema hier zu tun

Wenn Dich das Thema interessiert, z.B. hier:

http://www.alice-miller.com/interviews_de.php?page=7

"Sie sprechen vom Missbrauch des Kindes als dem "Verbotenen Thema" unserer Kultur. Warum ist das so und was ist nötig, um das zu ändern?

Das Thema ist verboten, weil die meisten von uns als Kinder geschlagen wurden und nicht daran erinnert werden wollen. Als Kinder haben wir gelernt, dass Schläge harmlos seien. Wir mussten dieser Lüge glauben, um zu überleben. Als Erwachsene wollen wir dann nicht wissen, dass Schläge tatsächlich schädlich sind. Es ist sehr interessant, wie aggressiv Menschen werden können, wenn Sie sagen: Schlagen Sie Ihre Kinder nicht. Sie werden noch aggressiver, wenn man Ihnen sagt: Sie wurden als Kind geschlagen und haben darunter gelitten; Sie waren gezwungen, Ihr Leid zu verleugnen, um zu überleben. Sie würden Sie lieber umbringen, als die Wahrheit anzuerkennen und den Schmerz zu fühlen, wie erniedrigt und ungeliebt sie waren, als sie von jemandem geprügelt wurden, der fünf Mal größer war als das Kind. Stellen Sie sich vor, wie es Ihnen erginge, wenn Sie auf der Straße plötzlich von jemandem in einem Wutanfall angegriffen würden, der fünf Mal größer ist als Sie, und Sie verstünden nicht einmal, warum das geschieht. Ein Kind kann diese Wahrheit nicht ertragen und muss sie unterdrücken. Ein Erwachsener kann sich aber mit der Realität konfrontieren. Als Erwachsene sind wir nicht so isoliert, wir können Zeugen suchen und haben ein Bewusstsein, über das wir als Kind nicht verfügten."

 

[AnBiMi]

[...]Auch Katzen und Hunden wird dieses Verhalten vom eigenen Rudel beigebracht [...]

OT: Katzen sind KEINE Rudeltiere! - mit Ausnahme von wenigen Großkatzenarten wie z. Bsp. den Löwen - .

Katzen haben keine Rangverhältsnisse und Rangstrukturen, die denen innerhalb von Rudeln auch nur ansatzweise ähneln.

Katzen brauchen auch keine Rudel, da sie prinzipiell super allein überleben.

Rudelstrukturen sind überwiegend da anzutreffen, wo gemeinsam gejagd wird. Katzen jagen aufgrund ihrer kleinen Beutetiere ( Mäuse ) aber allein.

Aus diesem Grund ist es für Katzen nicht zwingend erforderlich Dinge wie Unterordnung zu lernen.
Katzen ordnen sich bekanntermaßen nicht unter!
Sie beschwichtigen und gehen sich so gut es geht aus dem Weg.

Die arteigenen Kommunikationsmittel (senden und verstehen) lernen sie in den ersten Lebenswochen von ihren Familienmitgliedern und unter Umständen von anderen erwachsenen Tieren im Revier - sofern man ihnen die Möglichkeit dazu gibt und sie nicht zu früh von selbigen trennt -.

 

[Akane]

Und bei Pat Parelli ist es das schlimmste, daß dieses "horsemanship" auch noch als gewaltfrei bezeichnet wird.
Ich weiß nicht wie das bei CM ist, aber ich finde, man sollte dann auch zu seinen Methoden stehen und ihnen nicht den Topf überstülpen, daß sie ja ach so gewaltfrei und sanft sind.

Mal OT: Wieso hat CM bei dem Video mit dem Husky eigentlich keinen Maulkotb verwendet? Wegen der Show?

 

[sinnfrei]

OT: Katzen sind KEINE Rudeltiere! - mit Ausnahme von wenigen Großkatzenarten wie z. Bsp. den Löwen - .

Katzen haben keine Rangverhältsnisse und Rangstrukturen, die denen innerhalb von Rudeln auch nur ansatzweise ähneln.

Katzen brauchen auch keine Rudel, da sie prinzipiell super allein überleben.

Rudelstrukturen sind überwiegend da anzutreffen, wo gemeinsam gejagd wird. Katzen jagen aufgrund ihrer kleinen Beutetiere ( Mäuse ) aber allein.

Aus diesem Grund ist es für Katzen nicht zwingend erforderlich Dinge wie Unterordnung zu lernen.
Katzen ordnen sich bekanntermaßen nicht unter!
Sie beschwichtigen und gehen sich so gut es geht aus dem Weg.

Die arteigenen Kommunikationsmittel (senden und verstehen) lernen sie in den ersten Lebenswochen von ihren Familienmitgliedern und unter Umständen von anderen erwachsenen Tieren im Revier - sofern man ihnen die Möglichkeit dazu gibt und sie nicht zu früh von selbigen trennt -.

Danke das ist genau das was ich auf der ersten Seite meinte so lange ich nicht weiß sie das bei Katzen und ihrer hmm Lebensgemeinschaft? läuft halte ich davon Abstand.

Aber es ist doch so das Kitten von ihrer Mutter bestimmte Erziehung bekommen bezüglich beißen oder so? Da duerfte das aber anwendbar sein mit den Stufen.

 

[Feena]

Wenn Dich das Thema interessiert, z.B. hier:

http://www.alice-miller.com/interviews_de.php?page=7

"Sie sprechen vom Missbrauch des Kindes als dem "Verbotenen Thema" unserer Kultur. Warum ist das so und was ist nötig, um das zu ändern?

Das Thema ist verboten, weil die meisten von uns als Kinder geschlagen wurden und nicht daran erinnert werden wollen. Als Kinder haben wir gelernt, dass Schläge harmlos seien. Wir mussten dieser Lüge glauben, um zu überleben. Als Erwachsene wollen wir dann nicht wissen, dass Schläge tatsächlich schädlich sind. Es ist sehr interessant, wie aggressiv Menschen werden können, wenn Sie sagen: Schlagen Sie Ihre Kinder nicht. Sie werden noch aggressiver, wenn man Ihnen sagt: Sie wurden als Kind geschlagen und haben darunter gelitten; Sie waren gezwungen, Ihr Leid zu verleugnen, um zu überleben. Sie würden Sie lieber umbringen, als die Wahrheit anzuerkennen und den Schmerz zu fühlen, wie erniedrigt und ungeliebt sie waren, als sie von jemandem geprügelt wurden, der fünf Mal größer war als das Kind. Stellen Sie sich vor, wie es Ihnen erginge, wenn Sie auf der Straße plötzlich von jemandem in einem Wutanfall angegriffen würden, der fünf Mal größer ist als Sie, und Sie verstünden nicht einmal, warum das geschieht. Ein Kind kann diese Wahrheit nicht ertragen und muss sie unterdrücken. Ein Erwachsener kann sich aber mit der Realität konfrontieren. Als Erwachsene sind wir nicht so isoliert, wir können Zeugen suchen und haben ein Bewusstsein, über das wir als Kind nicht verfügten."

Schlagen und eins auf den Hintern bekommen ist für mich was anderes.

Was bedeutet bitte schlagen für dich? Ich denke NICHT das ein Mensch psychische schäden von einem klapps auf den hintern hat.
Solche Menschen wurden in der Regel wirklich geschlagen.
In manchen Kulturen zB. ist es normal das der Vater die kinder schlägt, wenn sie nicht hören. Das ist aber kein klapps auf den Hintern sondern das ist wirklich schlagen. Und da bin ich ebenfalls der Meinung das es zu schäden führen kann. Aber nicht vom hintern voll. Du sollst ihn ja nicht mit ner Eisenstange oder so aufn Hintern schlagen.

 

[Akane]

Schlagen und eins auf den Hintern bekommen ist für mich was anderes.

Was bedeutet bitte schlagen für dich? Ich denke NICHT das ein Mensch psychische schäden von einem klapps auf den hintern hat.
Solche Menschen wurden in der Regel wirklich geschlagen.
In manchen Kulturen zB. ist es normal das der Vater die kinder schlägt, wenn sie nicht hören. Das ist aber kein klapps auf den Hintern sondern das ist wirklich schlagen. Und da bin ich ebenfalls der Meinung das es zu schäden führen kann. Aber nicht vom hintern voll. Du sollst ihn ja nicht mit ner Eisenstange oder so aufn Hintern schlagen.

Du verstehst nicht, worum es geht. Nämlich darum, daß ein Kind mit gewalt gemaßregelt wird, von einer Person, von der es abhängig ist und gegen die es sich nicht wehren kann. Da ist die Stärke oder Qualität des Schlages nicht maßgeblich, sondern daß geschlagen wird.

 

[AnBiMi]

Sorry, OT, gleich vorbei.

Danke das ist genau das was ich auf der ersten Seite meinte so lange ich nicht weiß, wie das bei Katzen und ihrer hmm Lebensgemeinschaft? läuft halte ich davon Abstand.

Aber es ist doch so das Kitten von ihrer Mutter bestimmte Erziehung bekommen bezüglich beißen oder so? Da duerfte das aber anwendbar sein mit den Stufen.

Sicher bekommen Kitten Verhaltensgrenzen aufgezeigt. Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob ein gleichgroßeer oder nur wenig größerer, vertrauter Artgenosse ( Geschwister, Mutter, Tante, o. ä. ) oder ein massiv größerer, andersartiger, vielleicht auch furcheinflössender und damit in dem Moment nicht vertrauter Mensch in kätzisch, also einer dem Menschen fremden Sprache, kommuniziert.

Und es sind mit Sicherheit völlig andere GRÜNDE, warum eine Katzenmutter ihren Nachwuchs anfaucht.
Ich kenne keine Kätzin, die nicht will, dass ihre Welpen zum Beispiel den Aquarienumfülleimer erkunden.

Kätzische Gründe für Maßregelungen von und in der eigenen Art sind für Kitten nachvollziehbar.
Menschliche Gründe für Maßregelungen, insbesondere, wenn sie arteigenes und völlig normales Verhalten maßregeln sollen (z. Bsp. schimpfen bei Harnmarkieren) sind für Welpen und alle anderen Katzen nicht nachvollziehbar.

 

[Kalintje]

Wie fühlst Du Dich, wenn ein Riese Dir einen "Klaps" gibt?

Schlagen ist schlagen. Dabei geht es nicht nur um den körperlichen Schmerz, sondern auch um das Gefühl der Ohnmacht und Ausgeliefertsein. Ein anderer kann Dir das antun, weil der die Macht hat (grösser, stärker) und Du kannst nichts tun.

Die Erklärung, warum Kinder als Erwachsene Schlagen so verteidigen, gibt Alice Miller und steht mit dieser Meinung auch nicht alleine da.

 

[Akane]

Wie fühlst Du Dich, wenn ein Riese Dir einen "Klaps" gibt?

Schlagen ist schlagen. Dabei geht es nicht nur um den körperlichen Schmerz, sondern auch um das Gefühl der Ohnmacht und Ausgeliefertsein. Ein anderer kann Dir das antun, weil der die Macht hat (grösser, stärker) und Du kannst nichts tun.

Die Erklärung, warum Kinder als Erwachsene Schlagen so verteidigen, gibt Alice Miller und steht mit dieser Meinung auch nicht alleine da.

Ich bin da deiner Meinung

 

[sinnfrei]

Sorry, OT, gleich vorbei.



Sicher bekommen Kitten Verhaltensgrenzen aufgezeigt. Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob ein gleichgroßeer oder nur wenig größerer, vertrauter Artgenosse ( Geschwister, Mutter, Tante, o. ä. ) oder ein massiv größerer, andersartiger, vielleicht auch furcheinflössender und damit in dem Moment nicht vertrauter Mensch in kätzisch, also einer dem Menschen fremden Sprache, kommuniziert.

Und es sind mit Sicherheit völlig andere GRÜNDE, warum eine Katzenmutter ihren Nachwuchs anfaucht.
Ich kenne keine Kätzin, die nicht will, dass ihre Welpen zum Beispiel den Aquarienumfülleimer erkunden...

Rofl stell ich mir grad vor.
Aber wenn es jetzt um beißen gehen wuerde? Sprich Katze beißt Mensch??? Wenn man erstmal davon ausgeht das die Lebensumstände perfekt wären???

Meine Kater haben hier fats Narrenfreiheit das einzige was sie nicht duerfen ist auf den Tisch hüpfen während ich esse. Ich "schubse" sie dann runter und gut ist.

 

[AnBiMi]

Du verstehst nicht, worum es geht. Nämlich darum, daß ein Kind mit gewalt gemaßregelt wird, von einer Person, von der es abhängig ist und gegen die es sich nicht wehren kann. Da ist die Stärke oder Qualität des Schlages nicht maßgeblich, sondern daß geschlagen wird.

Gut geschrieben!

 

[Kalintje]

Ich bin da deiner Meinung

Danke Dir.

Das Schlimme ist ja auch, dass so ein Kreislauf entsteht. Kinder, die geschlagen worden sind und das als Erwachsene nicht aufgearbeitet haben, erziehen dann ihre Kinder ganz genauso.

Solche Formen der Gewalt und noch schlimmere Dinge werden über Generationen weiter gegeben.

 

[Kampftiger]

Aber wie soll sich denn z.b. eine Mutter zur Wehr setzen, die von ihrem Kind aufs übelste Beschimpft wird. dem Kind wird drei mal gesagt es soll keine Ausdrücke sagen. Dann gibt es Stubenarrest, dann Fernsehverbot und das Kind beschimpft seine Mutter weiterhin als Hur... ; Nutt.... und ähnliches. Sorry, aber dann gibt es eine letzte Maßregelung durch die Mutter.

 

[Feena]

Also wenn mir ein Riese einen Klapps gibt, weil ich die ganze Zeit Mist baue und ärgere und vielleicht auch beleidige oder sonstiges und der tausenste Bitte lass das bleiben und bitte lass das bleiben sonst das und das nicht wirkt, dann würde ich nicht denken oh nein ein Riese hat mir Gewalt angetan, sondern "scheisse ich habts zuweit getrieben" ^^

In meinem Bekanntenkreis gibt es eine die genauso denkt. Da gibt es dann Hausarest.. was macht die Kleine? sie guckt trotzdem fern und schubst die Mutter zur Seite wenn diese se dran hindern will. Und dieses Kind wurde nie geschlagen.

Ich denke man darf auch hier wieder nicht s-w sehen