Jetzt hat's auch uns getroffen...FeLV positiv

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Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen

Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
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  • #21
Ja, hm. Also.

Bei einer latenten Infektion (je nach alter oder neuer Definition ist das entsprechend der regressiven Infektion oder es sind noch zusätzlich Viren im Rückenmark nachweisbar) ist der ELISA immer negativ. Die kriegt man nur mit Provirus-PCR.
Bei der regressiven Infektion gibt es Verlaufsformen, bei denen der ELISA anfangs für kurze Zeit positiv ist und es gibt Verlaufsformen, bei denen der ELISA nie positiv ist.

Dass der ELISA schon anschlagen müsste, stimmt also nicht.

So. Thema Impfung. Die schützt meistens zwar vor der Virämie. Aber eben auch nicht immer (Purevax zum Beispiel meistens nicht) vor dem Einbau von Provirus-PCR ins Knochenmark. Bei vielen geimpften Katzen hat man dann nach einer Infektion genau das Resultat wie bei einer regressiven Infektion: ELISA negativ, Provirus-PCR positiv.

Eine Katze, die regressiv infiziert ist, sollte eigentlich (sagt auch Frau Dr. Hartmann) geschützt gegen Neuinfektionen sein. Das Provirus bleibt ja im Körper und wird zumindest für die nächsten Jahre nicht eliminiert, evtl. bleibt es sogar lebenslang. Das führt dazu, dass die Antikörperspiegel eigentlich immer hoch bleiben.
Eine Impfung dürfte da eigentlich keine Verbesserung des Schutzes bringen.

Edit, zum "man weiß nicht, ob es lebenslangen Schutz gibt": Das mit dem lebenslangen Schutz ist immer so ein "man geht davon aus, dass" / "es ist sehr wahrscheinlich, dass" - auch bei überstandener Katzenseuche hat noch niemand komplette 20 Jahre follow-up mit Challengeinfektionen gemacht. Aber solange noch nie eine Katze mit überstandener Seuche aufgetaucht ist, die dann noch mal dran erkrankt, kann man davon ausgehen, dass es so ist.
Spannend wäre mal ein bisschen Literatur zu abortiven Infektionen, da hat der Körper ja kein Provirus intus das ständig zur Antikörperproduktion anregt.

Lass dir von der Mikrobiologin und der Virologin doch mal erklären, warum sie sofort impfen würden? Noch mal edit, ok, das hat sich jetzt überschnitten - jemandem, der anscheinend noch nie von Provirus-PCR gehört hat und ganz offensichtlich vom normalen Virusnachweis ausgeht, würde ich da eh wenig glauben ;)
Weiß sie, dass es um Provirus geht?

Thema Immustim - Zusatzstoffe beziehen sich auf ein Kilogramm? Das würde dann bedeuten, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, in einer Tablette wären ca. 3 mg Zink. Das ist gar nicht so viel, der Tagesbedarf liegt bei einem mg pro Kilogramm Katzengewicht. Würde ich jetzt also nicht so bedenklich sehen, aber wahrscheinlich trotzdem nicht dauerhaft geben.
 
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  • #22
JFA, mich macht das sprachlos, was da erzählt wurde.
Was meinst Du, das ist doch niemand der Ahnung hat?
Ich staune.
 
Akiri

Akiri

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  • #23
So richtig erklären konnte sie es mir nicht, sie meinte halt, dass nur 5-10 Prozent regressiv sind und halt wie gesagt, da eine Impfung trotzdem nicht schaden würde. Aber regresseive Katzen wären halt richtig krank, da das Virus ja das Knochenmark erreichen konnte und die Katzen hätten schon längst eine Anämie. (Das Labor ist übrigens synlab)

Und warum impfen, ja könnte theoretisch sein, dass sie noch in der Inkubationszeit sind bzw., damit sie generell geschützt sind, weil man ja keinen Antikörpertest machen kann.

Ich bin richtig verwirrt und was nicht was ich machen soll, ich will auch nicht den andren isolieren bzw. die andren zwei weggeben, wie sie meinte. :( Sie haben doch nun schon solange zusammengelebt, da können sie ja nur regressiv oder immun sein, oder?
 
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  • #24
Ich denke, halt auf dem Stand von vor 10 Jahren stehengeblieben und noch nichts von Provirus-PCR gehört.
Die geht wahrscheinlich vom direkten Virusnachweis aus.

Wobei man sowas in einem tiermedizinischen Labor halt wirklich schon mitgekriegt haben sollte...
 
Akiri

Akiri

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  • #25
PS: Ja, sie meinte auch das Provirus.
 
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  • #26
So richtig erklären konnte sie es mir nicht, sie meinte halt, dass nur 5-10 Prozent regressiv sind und es halt wie gesagt, da eine Impfung trotzdem nicht schaden würde. Aber regresseive Katzen wären halt richtig krank, da das Virus ja das Knochenmark erreichen konnte und die Katzen hätten schon längst eine Anämie. (Das Labor ist übrigens synlab)
Aber das stimmt doch alles nicht - erstens sind deutlich mehr als 5-10% regressiv, und zweitens sind die doch nicht richtig krank.
Und Virus im Knochenmark ist nicht regressiv infiziert, sondern latent, aber das richtet ja auch nicht unbedingt Schaden an, meistens ist das nach zwei Jahren eh wieder raus. *kopfschüttel*
Die soll sich mal belesen, die Frau.

Und warum impfen, ja könnte theoretisch sein, dass sie noch in der Inkubationszeit sind bzw., damit sie generell geschützt sind, weil man ja keinen Antikörpertest machen kann.
Das ist doch auch Käse - Inkubationszeit ist die Zeit von Ansteckung bis zum Auftreten von Symptomen. Das heißt, auch da wäre schon eine Ansteckung erfolgt.
Was soll da eine Impfung noch bringen, die eh erst ein paar Wochen später schützt?

Und warum sollen die Antikörperspiegel bei deinen Katzen nun anders sein als bei allen anderen in Studien untersuchten Katzen?

Trennen oder gar abgeben ist vollkommen sinnlos, wenn sie schon so lange zusammenleben.
 
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Akiri

Akiri

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  • #28
Danke, das sind genau meine Bedenken und ich habe ein sehr ungutes Gefühl.

Nach alldem, was ich gelesen habe, sind Elisa negative und pcr positive klinisch unauffällig. Auch halte ich es m.E. für gefährlich, ohne zweiten Test (kann ja immer mal fehlerhaft sein) drauf loszuimpfen.

Sie meinten, dass in einer Inkubationszeit die Impfung die Bildung eigener Antikörper unterstützen kann, was ich aber nicht so recht glaube...

Weil, weiß ich ob sie nicht gerade doch positiv sind?

Das Risiko ist mir zu hoch. Ich lasse lieber noch einmal nachtesten. Weiß jemand, wo ich einen PCR Test in Berlin machen kann? Mein TA und dieses Labor bietet es nicht nicht an. Darum sagte die Dame wohl auch, es sei unnötig...:rolleyes:
 
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  • #29
Die Antikörperbildung nach der Impfung geht auch nicht schneller als die nach Viruskontakt.

Wirklich "schlimm" ist es wahrscheinlich nicht, noch zusätzlich zu impfen (auch wenn sie positiv wären, verschlimmmert das nichts), aber halt einfach unnötig. Da muss man die Katzen dann ja nicht zusätzlich stressen.

Provirus-PCR geht bei Idexx und Laboklin, da kann jeder Tierarzt Blut hinschicken.

Ach so - um dich evtl. etwas zu beruhigen: Ich hatte gestern noch eine Studie in den Fingern, bei denen gerade mal bei zwei von 14 Katzen eine Reaktivierung stattfand. So wahrscheinlich ist das also nicht :) Solange keine Reaktivierung stattfindet, ist die Überlebenszeit ähnlich wie bei komplett gesunden Katzen.
 
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neko

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  • #30
*arghl*
Was ist das für ein Labor?
Gut, dass du nicht auf so einen Quark hörst. Denen würde ich aber mal nahelegen, dass die ein paar Jahre Wissen nachlernen sollten...

Es gibt zwei mir bekannte Grosslabors, die die jeweiligen Tests anbieten dürften: Idexx und Laboklin.
Die Proben werden dahin geschickt, das kann alles der TA veranlassen. Es gibt aber mindestens bei Laboklin einen Auftragsbogen, den man sich auch als Privatmann runterladen kann, um dort anzukreuzen, was man untersucht haben möchte.
Vielleicht ist das für dich garnicht schlecht, wenn du so was zu deinem TA mitbringst, so kannst du dich auch 100% verständlich machen, was du möchtest und es werden auch die richtigen Tests gemacht.

Grüsse
neko
 
Akiri

Akiri

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  • #31
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  • #32
Normale Blutabnahme reicht.

Knochenmarkspunktion braucht es nur, wenn man eine latente Infektion nachweisen will, also die Anwesenheit von Viren im Rückenmark. Die verschwinden aber in der Regel sowieso irgendwann wieder. Zu wissen, ob da nun Viren sind oder nicht bringt einem nicht wirklich was, weil man sowieso nichts dagegen tun kann und sich auch so im Umgang mit der Katze nichts ändert (ansteckend für andere Katzen sind sie trotzdem nicht).
Auch da ist die Provirus-PCR mit Blut aber immer positiv - die Katzen sind quasi zusätzlich zur regressiven Infektion noch latent infiziert.
 
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Akiri

Akiri

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  • #33
Nur damit ich jetzt nichts falsch verstanden habe: PCR positiv kann sowohl regressiv als auch latent heißen,richtig?

Latent wäre es dann, wenn der ELISA negativ bleibt und regressiv, wenn ELISA auch positiv ist?

Und im Prinzip können selbst Katzen mit überstandener Infektion noch Reste des Provirus haben, also ist es nicht wirklich aussagekräftig bei ELISA negativ?

Und kann man diese PCR positiven impfen bzw. können diese wieder ansteckend werden? Das ist zwar gerade unerheblich, aber eine theoretische Frage.

Also am besten wärs jetzt wohl, erst einmal einen zweiten ELISA Test zu machen und dann erst PCR, oder?

Sorry für die vielen Fragen, aber ich will ganz sicher sein für die Kleinen und keinen Fehler machen.
 
Akiri

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  • #34
Beide Damen sind übrigens Tiermedizinerinnen, habe mal nachgeschaut. Wie kann ein Labor das eine meinen und das andre eine völlig andre Auffassung haben?:eek:
 
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  • #35
Ich versuch das mal aufzulisten (bitte Korrektur wenn irgendwas nicht stimmt):

1. Abortive Infektion

ELISA und Provirus-PCR immer negativ, bei diesen Katzen ist es nicht nachzuweisen, dass sie überhaupt mal infiziert waren.
Keine Reaktivierung möglich.

2. Regressive Infektion

2.1 Regressive Infektion ohne Virämie
ELISA immer negativ, Provirus-PCR immer positiv.

2.2 Regressive Infektion mit vorübergehender Virämie
ELISA eine gewisse Zeit lang positiv, bis der Körper die Virämie beendet hat. Provirus-PCR immer positiv.

Bei beiden Gruppen ist eine Reaktivierung möglich, wenn die Antikörperspiegel aus irgendeinem Grund absinken (Immunsuppression etc.).
Dann: Siehe progressive Infektion.

2.2 a) Latente Infektion
Quasi eine Untergruppe der regressiven Infektion mit vorübergehender Virämie. Virus kann aus dem Knochenmark isoliert werden (normalerweise verschwindet es dort aber nach ca. 30 Monaten wieder). ELISA eine gewisse Zeit lang positiv, dann negativ. Provirus-PCR positiv.
Reaktivierung möglich, wenn Antikörperspiegel absinken. Dann: Siehe progressive Infektion.

Ergänzung zur regressiven Infektion: Es sind kurzfristig auch negative Provirus-PCR-Ergebnisse möglich, wenn die Provirus-Menge unter die Nachweisbarkeitsgrenze sinkt. Normalerweise ist ein darauffolgender Test aber dann wieder positiv. Der Provirusload bewegt sich in diesem Fall also um die Nachweisbarkeitsgrenze.

3. Progressive Infektion
Schlechtester Fall. Körper kann Virämie nicht beenden, ELISA dauerhaft positiv, Provirus-PCR ebenfalls. Katzen sind ansteckend für andere Katzen und haben eine deutlich verkürzte Lebenserwartung.

4. Fokale Infektion
Dümmster Fall. Virus ist nur in gewissen Geweben/Flüssigkeiten nachweisbar, beispielsweise der Augenflüssigkeit oder bestimmten Lymphknoten. Das zu finden, ist aber natürlich ein Glücksspiel, woher soll man auch wissen, wo genau man nun eine Probe nehmen soll. ELISA negativ, Provirus-PCR kann positiv sein oder auch nicht.
Reaktivierung ist wahrscheinlich nicht möglich (ich muss da selbst noch mehr dazu lesen, Aussage also unter Vorbehalt), es kann aber sein, dass beispielsweise Tumore etc. in den Geweben entstehen, in denen das Virus noch aktiv ist.


Impfen kannst du immer, es wird, wenn eh schon (Pro-)Virus im Körper ist (Verlaufsform 2 - 4), aber nichts bringen.
Unsicher bin ich mir bei einer abortiven Infektion, ich weiß nicht, ob da nicht nach einigen Jahren die Antikörperspiegel zurückgehen (und dann eine Impfung sinnvoll wäre) und hab auch keine Literatur dazu. Muss ich noch mal gucken.
 
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Akiri

Akiri

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  • #36
Boah, das ist eine super Auflistung. :) Woher hast du nur dieses Wissen? *begeistert * Bin selbst kein Mediziner, deshalb brauche ich ne Weile, um da rein zu kommen.

Das mit regressiv habe ich jetzt verstanden, aber würde nicht theoretisch wie bei abortiven auch bei Provirus-Positiven (die nicht virämisch sind) eine Impfung etwas bringen, um den Antikörper- Spiegel konstant zu halten?

Und positive darf man auf keinen Fall impfen dachte ich- weil du gerade sagtest, impfen geht immer? Oder hab ich das falsch verstanden...:oops:
 
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rlm

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  • #37
Akira, ich drück die Daumen dass sich alles zum Guten wendet.

Jetzt unbedingt Hals über Kopf impfen würde ich nicht.
 
Akiri

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  • #38
Akira, ich drück die Daumen dass sich alles zum Guten wendet.

Jetzt unbedingt Hals über Kopf impfen würde ich nicht.


:) Danke, das ist sehr lieb. Sofort werde ich auf keinen Fall impfen und auch nur dann, wenn es wirklich etwas bringen könnte.
 
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  • #39
Boah, das ist eine super Auflistung. :) Woher hast du nur dieses Wissen? *begeistert * Bin selbst kein Mediziner, deshalb brauche ich ne Weile, um da rein zu kommen.
Viel gelesen ;) Bin aber auch kein Mediziner.
Das mit regressiv habe ich jetzt verstanden, aber würde nicht theoretisch wie bei abortiven auch bei Provirus-Positiven (die nicht virämisch sind) eine Impfung etwas bringen, um den Antikörper- Spiegel konstant zu halten?
Provirus-positiv und ELISA-negativ ist ja quasi regressiv infiziert.
Man geht davon aus, dass das vorhandene Provirus das Immunsystem ständig "boostert" und zur Produktion von Antikörpern anregt (also quasi das macht, was eine Impfung auch tun würde). Solche Katzen haben dann in der Regel dauerhaft sehr hohe Antikörperspiegel.
Zusätzlich impfen bringt da also nichts, auch, was die Reaktivierung angeht nicht. Wenn eine Reaktivierung stattfindet, ist das Provirus ja trotzdem noch da, das heißt, der Körper bekommt zwar den Reiz, Antikörper zu produzieren, schafft es aber nicht in ausreichendem Maß. Eine Impfung wäre halt ein zusätzlicher Reiz, aber wenn nicht genug produziert werden kann, bringt auch ein zusätzlicher Reiz nichts (wenn es nicht geht, bringt es auch nichts, wenn du's dem Körper zwei Mal sagst, quasi).
So zumindest die Theorie ;)

Bei den abortiven Infektionen bin ich mir selber wie gesagt noch nicht so sicher - es gibt die Theorie, dass es das Provirus im Körper braucht, um eine langandauernde Immunität aufrechtzuerhalten, das würde ja dafür sprechen, dass Katzen mit abortivem Verlauf keine so langandauernde Immunität hätten und da irgendwann, wenn der AK-Spiegel wieder absinkt, eine Impfung schon wieder sinnvoll wäre.
Problem ist halt, dass es in den Laboren für Normalsterbliche keinen Antikörpertest für FeLV gibt.
Und positive darf man auf keinen Fall impfen dachte ich- weil du gerade sagtest, impfen geht immer? Oder hab ich das falsch verstanden...:oops:
Du kannst auch positive Katzen impfen, das hat auf den Verlauf der Krankheit keinen negativen Einfluss. Es bringt halt nur auch nichts, bedeutet, du hast das (zwar geringe, aber trotzdem vorhandene) Risiko von Nebenwirkungen, aber garantiert keine Wirkung. Deswegen wird empfohlen, vorher zu testen und die Impfung bei positiven Tieren sein zu lassen.
 
Ninhsch

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  • #40
Hi,

Ich hab mal alles überflogen.

ich würde erstmal nachtesten. Per PCR. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde ein Elisa bei Synlab gemacht. Auf der HP von Synlab schreiben Sie auch, dass der Test zu 80% sicher ist.nicht gerade viel Sicherheit bei so einem wichtigen Test.

Ich weiß nicht wie lange deine Katzen schon zusammen sind und wie alt sie sind, deshalb kann ich zum Thema nachtesten/impfen der anderen beiden nichts sagen. Das kann man nämlich nicht spontan sagen.
Aber ich würde garnichts machen, bis die vermeintlich positive Katze nicht nachgetestet wurde.

Zum Thema impfen.... Ich kenne auch die unterschiedlichen Aussagen und Theorien zum Thema impfen von positiven katzen.
Jeder der FeLV positive Katzen hat, würde davon abraten.

In der Theorie wird auch geraten positive Katzen öfter gegen zum Beispiel Schnupfen zu impfen, weil die Immunität die durch die Impfung entsteht, durch das geschwächte immunsystem nicht so lange anhält.

In der Praxis sieht das anders aus, ich kenne mittlerweile viele Leute mit FeLV positiven Katzen, von denen lässt keiner seine Katzen impfen.
Eine Impfung kann auch bei einer negativen Katze viele Nebenwirkungen haben, erstrecht bei einer positiven. Und daher werden positive Katzen meist nicht geimpft und schon garnicht gegen FeLV.

Ich kenne auch zwei Fälle, wo die negativ getestete Katze die ohne es zu wissen lange mit positiven Katzen zusammen gelebt haben, negativ per Elisa getestet wurde und dann geimpft, kurze Zeit später waren sie positiv.
Da gibt's nat zwei Möglichkeiten, entw war die Katze latent infiziert und durch die "Belastung" durch die Impfung wurde der Virus regeneriert. Oder die Katze hat sich danach angesteckt, evtl auch durch die Belastung der Impfung, hat das immunsystem das zugelassen.
Laut Aussage meiner Ta beides möglich, wahrscheinlicher Fall Nummer eins.
 
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