Haben Katzen ein Bewusstsein?

[nandoleo]

Was für ein Unsinn. Das habe ich nicht gesagt. Eher im Gegenteil; ich wollte nur sensibilisieren dafür, dass es nicht so einfach ist, wie einige es sahen.

Aber ihr dürft ja nun ohne mich weiter diskutieren. Ich hol dir mal schnell das Playmobilset vom Schrank, damit du mir auch altersgerecht antworten kannst.

Das Playmobilset nehm ich gerne für meine Enkel.

Du wärest wirklich eine Bereicherung in manchen Diskussionen, wenn Du es schaffen könntest, von Deinem hohen Ross zu steigen.Noch einmal: Ich finde Deine Haltung wirklich schade.

 

[Lena06]

Wir Otto-Normal-Katzenforumsmitglieder müssen wirklich froh sein, dass jemand wie Du zu uns gefunden hat und unsere offenen Fragen wissenschaftlich fundiert beantworten kann.

Macht sie ja nicht. Hat ja nur eine Quelle gepostet und darauf verwiesen.
DAS nenne ich tatsächlich fundiertes wissenschaftliches Arbeiten.

Hätte ich das während meinem Studium so gemacht .... hmmm, da wäre ich mit meiner Diplomarbeit schnell fertig gewesen

Noch ein paar Wiederholungen dazu rein und meine Dozentin hätte mich für bekloppt erklärt

 

[Lena06]

Und Lena06, ich habe deinen Beitrag gemeldet. Mit dir setze ich mich nicht mehr auseinander. Es haben dich hier auch schon mehrere im Thread darauf hingewiesen, dass du dich irgendwie persönlich angegriffen fühlst und das falsch siehst.

Kein Problem ICH habe ja keinen persönlich angegriffen oder beleidigt.

 

[Lena06]

Das sehen hier aber einige (auch im Thread) anders.

Hier wurde nur von Steffi geschrieben, dass ich mich wohl offensichtlich angegriffen fühlen würde *grins*
Sonst hat hier niemand was dazu geschrieben.

Aber ist egal, das ist totaler Kindergarten.
Du kannst offensichtlich nicht mit Kritik umgehen und nimmst die persönlich.

Wenn nichts mehr hilft und noch andere freundlich ins selbe Horn blasen wie eben nicht Du, dann schlägst Du wild um Dich, indem Du Kinderspielzeug verteilst und Posts meldest.
Fein ... da frag ich mich nun, was hier gemeldet werden muss.

So long, noch einen schönen Sonntag *winke*

 

[nandoleo]

Noch einmal: Du unterstellst mir eine Haltung, die ich nicht habe.

Ich glaub Dir gerne, dass Du diese Haltung nicht hast, aber es kommt nun mal so bei mir an. Und sicher nicht nur bei mir.
Abgesehen davon kann kein Mensch solche Fragen wie:"Haben Katzen ein Bewusstsein" erschöpfend beantworten. Um mal wieder auf das Thema zu kommen. Meiner Erfahrung nach gibt es zu jeder Studie eine Gegenstudie usw. Es hört nie auf. Neue Erkenntnisse gibt es immer. Manche Dinge können einfach nicht abschliessend geklärt werden.
Mir persönlich hilft der gesunde Menschenverstand oft mehr als hochwissenschaftliche Einlassungen.
Bei unseren Hunden weiss ich sicher, dass sie sich nicht im Spiegel erkennen. Wenn man das "Sich -Erkennen-Können" als Kriterium für "Selbst"-Bewusstsein nimmt, dann haben unsere Hunde kein Bewusstsein. Bei unseren Katzen bin ich mir nicht sicher. Aber ob der Intellekt von Hund und Katz sich so stark unterscheidet?

 

[Catbert]

Phronesis - ich habe nicht nur eine Uni von innen gesehen, sondern auch ein Studium der sog. "angewandten Naturwissenschaften" (Agrarwissenschaften) abgeschlossen. Da hatte ich das Glück, Vorlesungen bei zwei absolut hervorragenden Wissenschaftlern hören zu können. Beide waren weit über die Grenzen unserer Uni und ihres Fachbereichs hinaus bekannt und anerkannt. Und beide waren weder arrogant noch herablassend, haben nie ihren Studenten das Gefühl vermittelt, sie seien dumm, unwissend oder ignorant. Beide waren Persönlichkeiten, völlig uneitel, sehr gebildet und mit unglaublich viel Erfahrung durch ihr Leben als Forscher und Dozent ausgestattet. Und trotzdem wussten sie, dass sie nicht alles wissen. Wenn es denn damals Internet und Foren gegeben hätte, dann hätte garantiert keiner von beiden sich so einen Nick wie Du zugelegt.
Wenn dies der erste Thread wäre, bei dem Du von Deinem Philosophenthron Blitze auf die unwissenden Schafe unter Dir geschleudert hättest, dann würde ich es einfach lachend ignorieren. Aber so muss ich Dir mal Wilhelm Busch ans Herz legen:
Wenn einer, der mit Mühe kaum
gekrochen ist auf einen Baum
schon meint, dass er ein Vogel wär
So irrt sich der

 

[Carino]

 

[January54]

Phronesis - ich habe nicht nur eine Uni von innen gesehen, sondern auch ein Studium der sog. "angewandten Naturwissenschaften" (Agrarwissenschaften) abgeschlossen. Da hatte ich das Glück, Vorlesungen bei zwei absolut hervorragenden Wissenschaftlern hören zu können. Beide waren weit über die Grenzen unserer Uni und ihres Fachbereichs hinaus bekannt und anerkannt. Und beide waren weder arrogant noch herablassend, haben nie ihren Studenten das Gefühl vermittelt, sie seien dumm, unwissend oder ignorant. Beide waren Persönlichkeiten, völlig uneitel, sehr gebildet und mit unglaublich viel Erfahrung durch ihr Leben als Forscher und Dozent ausgestattet. Und trotzdem wussten sie, dass sie nicht alles wissen. Wenn es denn damals Internet und Foren gegeben hätte, dann hätte garantiert keiner von beiden sich so einen Nick wie Du zugelegt.
Wenn dies der erste Thread wäre, bei dem Du von Deinem Philosophenthron Blitze auf die unwissenden Schafe unter Dir geschleudert hättest, dann würde ich es einfach lachend ignorieren. Aber so muss ich Dir mal Wilhelm Busch ans Herz legen:
Wenn einer, der mit Mühe kaum
gekrochen ist auf einen Baum
schon meint, dass er ein Vogel wär
So irrt sich der

schön geschrieben...

 

[Mafi]

Schade. War mal ein interessantes Thema.
Aber zicken ist mal wieder spannender....

 

[mimimcfly]

Schade. War mal ein interessantes Thema.
Aber zicken ist mal wieder spannender....

Dachte ich mir auch...
fand den Threadtitel interessant, daher hab ich mal reingeschaut.
Tjoa...dieses angemoppere dagegen ist alles andere als interessant - schade, dass das aber hier sehr oft der Fall ist.

 

[Zugvogel]

Mir ist so der Gedanke gekommen, wie wichtig es für jedermanns Alltag ist, ob Katzen nun ein 'Bewußtsein' habe, ob sie nur instinktgesteuert oder doch eher lernfähig sind in Bezug auf Intelligenz und Intellekt?

Ändert das was am Alltag, im Umgang mit Katzen?

Ich denke, man sollte allen Tieren respektvoll begegnen, ihre Eigenheiten beachten, ihre Bedürfnisse stillen und da ist es mir zumindest egal, wieviel 'Bewußtsein' dem jeweiligen Tier eigen ist.

Also eine rein akademische Frage, wohl recht intressant; doch sicher ist kes nicht nötig, mit Verbalattacken zu diskutieren, denn da bliebe wohl der Respekt vor jedem Lebewesen etwas auf der Strecke?

Zugvogel

 

[Dixxl]

[aside: Fron: Du bringst mich wirklich zum Lachen, Danke.... (aber einen Kaffee würde ich mit dir deshalb nicht trinken)].

Die threadfrage finde ich wirklich sehr interessant - und die themenbezogene Diskussion darüber auch.
Ich persönliche brauche darauf keine end-gültige Antwort. Mir genügt es, dass Tiere wie wir Menschen fühlende (in Schmerz, Freude, Kampf und Spaß) Wesen sind und sonst große Unterschiede zu uns aufweisen - uns aber trotzdem als Gefährten durchs Leben begleiten. Freigängerkatzen sogar freiwillig treu ;-)...

Ich denke auch, ganz sicher werden wir die threadfrage nie beantworten können.
Quasy, viel Erfolg + Spaß bei deinem Vortrag!

LG,
Marion.

 

[Quasy]

Hallo

@Dixxl: Der Vortrag ist schon lange vorbei, war (wegen mangelndem Material, auf das man sich quasi über seine eigenen Erfahrungen berufen kann) kurz gehalten und ich habe ihn auf die bekannten Studien bei anderen Tierarten noch erweitert (u.a auch noch allgemein zu Verhaltensforschung).
Kam gut an, ist ja auch ein sehr interessantes Thema.

Die Frage im Titel ist - wie gesagt- nur ein Threadtitel, der Neugierde wecken soll. Sie muss/kann nicht beantwortet werden, soll aber über dem nachfolgenden Beitrag (Post#1) stehen; als Anregung um sich Gedanken zu machen.

Eine 'seriöse', aktuelle Studie, konnte ich nicht finden. Dafür wurden hier ja auch die erbetenen Links eingestellt und Literatur vorgeschlagen. Und natürlich viele, erwünschte Meinungen/Erfahrungen geschrieben.

Habe das ganze Thema mit Absicht etwas weiter gehalten, wie man sieht bietet es ja Raum für Diskussionen.


Um die eigentliche Beantwortung (wenn dies überhaupt möglich ist), geht es mir nicht.

Grüße

 

[Paulone]

Schade. War mal ein interessantes Thema.
Aber zicken ist mal wieder spannender....

Dem pflichte ich nur bei! Und ich hoffe, wir können das Ausgangsthema nun wieder etwas entspannter aufgreifen. Eine solche Kommunikationsbasis führt lediglich dazu, dass demnächst ein Admin den Thread sperren wird.

Phronesis hat eine forumsuntypische Argumentationsweise in die Diskussion eingebracht. Diese Inhalte könnten durchaus spannende Gedankenansätze auslösen. Allerdings - und das ist meine Meinung - ist, wie man sieht, ein solch buntgewürfeltes Katzenforum für ernsthafte philosophische Interpretationsansätze nicht unbedingt geeignet. Oder, mein Tipp: einen eigenen Thread zum Thema "Philosophisches" aufmachen. Sicher finden sich an dieser Stelle dann interessierte Profis und staunende Mitleser.

Auch ich interessiere mich für Philosophie und unterhalte mich auch gerne darüber mit Zeitgenossen. Am liebsten mit denen, die mich Neues lehren können und offen sind für meine Fragen und persönlichen Ausführungen zum Thema. Zum Streitfall würde ich konträre Haltungen jedoch nicht kommen lassen. Vor allem nicht in einem Katzenforum, wo sich die meisten zum lockeren Austausch und zur Entspannung aufhalten (auch ich).

Daher eine Bitte: phrónesis stammt aus dem Griechischen und bedeutet "Vernunft". Um es einmal mit einem Philosophen zu nehmen, den auch die philosophisch nicht sehr Bewanderten kennen: Aristoteles bezeichnet als phrónesis den Bereich, in dessen Rahmen das "gute, wohle Handeln" möglich wird. Hierzu bedarf es das "Wissen um den richtigen Moment". Geh mit dem guten Beispiel Deines Nicks voran - und wir können alle miteinander weiterdiskutieren. Und darauf wäre ich richtig gespannt!

 

[Pettersson]

Zusatz: Es gibt beim Menschen so auch beim Tier unterschiedliche Intelligenzgrade.

Dreimal JA!
Meine Fritzi (die ich seeehr ) ist wahrlich nicht die schlaueste, spielt kaum und guckt oft ziemlich hilflos.
Beispiel: Futterkugel. Fritzi konnte damit nichts, gar nichts anfangen.
Willi hingegen guckt dich das Ding 10 Sekunden an, schubst es einmal leicht mit der Pfote an, Futter kommt raus, Problem gelöst!

 

[Pettersson]

Und um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen:
Haben Katzen ein Bewusstsein?
Ich bin der Meinung Ja, sie haben. Ob darin "gestern, heute, morgen" vorkommt, weiss ich nicht. Aber es geht mit Sicherheit über Fressen und Vermehren hinaus.
Ob sich meine Katze im Spiegel erkennt oder nicht, weiss ich nicht. Sie ignoriert ihn einfach. Vielleicht, weil sie weiss, dass das im Spiegel sie selber ist? Keine Ahnung.
Aber ich weiss, dass unsere Katzen Liebe zeigen können, eifersüchtig sein können und auch Humor haben (wenn sie sich gegenseitig ärgern).

Interessant könnte die Frage sein, kennen wir das "morgen"? Ich glaube, wir kennen es kaum. Denn wie sonst kann es sein, dass die Menschheit die Erde gnadenlos zerstört, vergiftet, Tier- und Pflanzenarten ausrottet usw. Haben wir ein Bewusstsein?
Nein, denn sonst würden wir das schleunigst ändern...

 

[momerix]

Nein, ich werde mich nicht mehr beteiligen.

Ich warte hier auf der Erde, bis die anderen von ihren Rössen geklettert sind.

schade, Paulone hat doch einen prima Vorschlag gemacht
Bei gegenseitigem Interesse wäre so ein fred sicher spannend

 

[Eloign]

Ich hatte den Beitrag schon irgendwann einmal im Forum gepostet:

(Achtung, Laie.)

Bewusstsein ist meiner Meinung nach keineswegs ausschließlich dem Menschen vorbehalten, sondern bei jedem Lebewesen mit einer hinreichend komplexen Gehirnstruktur zu finden. Aktuelle Forschungen bekräftigen das nebenbei bemerkt mehr als deutlich und selbst Tiere, die lange als nicht hinreichend intelligent (Ameisen, Vögel) eingestuft wurden, werden in der heutigen Zeit in ein sehr viel anderes Licht gerückt.

Bei der Katze äußert sich das Bewusstsein speziell (meiner Meinung nach) in folgenden Dingen:
Sie ist intelligent, d.h. in der Lage Probleme zu lösen und weise eine Lernfähigkeit auf. Ihr Handeln ist zielgerichtet. Jagen z.B. ist nicht nur eine bloße Instinkt-Ausgabe-Reaktion, sondern eine komplexe Abfolge zielgerichteter Intentionen. Es gibt Katzen, die Türen öffnen oder Toilettenspülungen betätigen können, was vermutlich durch eine gute Beobachtungsgabe bedingt ist. Kann ein Lebewesen ohne Bewusstsein die Betätigung fremder, von ihm nicht erschaffener Gegenstände ohne Weiteres erlernen?
Und noch viel wichtiger: Planendes Handeln zeugt doch davon, dass die Katze durch ihre eigenen Aktionen ein bestimmtes Ereignis in der Zukunft auslösen möchte. Erfahrung basiert auf zuvor erworbenem Wissen, das in bestimmten Situationen zum Lösen von Problemen herangezogen wird. Wenn ich das laientechnisch interpretiere, dann bedeutet das für mich, dass sie eine Ahnung von Zeit und Zukunft haben, auch wenn diese vielleicht nur sehr rudimentär ausgebildet ist.
Sie besitzt soziale Intelligenz, d.h. sie erkennt die Dominanz anderer Tiere und hierarchische Strukturen und ist in der Lage komplexe Bindungen zu anderen Lebewesen einzugehen und zu führen. Sie kommuniziert mit anderen Katzen über (häufig minimale) gestische und mimische Ausdrücke. Dies führt direkt zum nächsten Punkt:
Zuneigung. Nicht jede Katze bringt jedem Lebewesen das gleiche Maß an Zuneigung entgegen. Es gibt sehr scheue Katzen, die sich nur von Vertrauenspersonen berühren lassen, aber vor fremden Personen davonlaufen. Ein Lebewesen ohne Bewusstsein trifft solche Unterscheidungen nicht. Zuneigung ist im hohen Maße auch durch das Erinnerungsvermögen bedingt, was wiederrum ein Argument für das Bewusstsein der Katze ist.
Sie weiß, welche Tür nach draußen in den Garten führt, wie der Halter riecht und sich anhört, wo das Katzenklo und wo die Futternäpfe stehen. Sie ist ein ausgesprochenes Gewohnheitstier, das sich die Routinen und Tagesabläufe ihrer Halter einprägen und darauf reagieren kann. Einige Katzen warten punktgenau vor der Haustür, wenn es Zeit ist, dass der Halter von der Arbeit kommt. Wie ist das möglich – ohne Bewusstsein?
Es gibt Katzen, die (oftmals durch vom Menschen hervorgerufene Misshandlungen) schwer traumatisiert sind und dies durch Unsauberkeit, Aggressivität oder akute Angstzustände längerfristig zeigen. Wie können sich solche Traumata "einfräsen", wenn es kein Bewusstsein gibt?
Jede Katze hat einen individuellen Charakter und reagiert unterschiedlich auf bestimmte Reize. Lebewesen ohne Bewusstsein würden theoretisch alle den gleichen Charakter aufweisen, falls überhaupt. Woher stammen diese Unterschiede?
Sie drückt mit den Verhaltensweisen Fauchen, Knurren und Schnurren jeweils unterschiedliche Gemütszustände aus. Wie kommt das? Können Lebewesen ohne Bewusstsein überhaupt Emotionen haben oder diese durch Mimik und Gestik zum Ausdruck bringen? Zeigen sie überhaupt Verhaltensweisen?

Die Frage ist hierbei auch, wie man Bewusstsein definiert bzw. ob es unbedingt sinnvoll ist, das menschliche Bewusstsein als Maßstab für alles Weitere zu nehmen. Wenn eine Katze (ganz grob gesagt) über eine glühend heiße Herdplatte läuft, dann nimmt sie diesen neuronalen Reiz als Schmerz wahr und reagiert entsprechend. (Weglaufen, Fauchen, Knurren, Kreischen, Pfote ablecken.) Hier spricht eindeutig ein Bewusstsein durch die Katze.
Viel interessanter finde ich die Frage, ob Katzen ein Ich-Bewusstsein haben. Können sie über sich selbst philosophieren, sich im Spiegel erkennen, Religionen erfinden oder Geschichten erfinden und scheitert die Umsetzung diverser Gedanken an ihrer nicht menschenähnlichen Intelligenz, Macht und Handlungsbereitschaft?

 

[Schattenherz]

Ich bin mir sicher, dass Katzen ein Bewusstsein haben, denn sie wissen meist sehr genau was sie tun, wann sie es tun und auch wie. Außerdem sind sie sehr lernfähig und eigentlich können sie doch nur lernen, wenn ihnen bewusst wird und ist, dass auf dieses oder jenes Verhalten diese oder jene Konsequenz folgt, oder?

Sie wissen dazu auch sogar noch genau, wie sie uns dazu bringen, das zu tun was sie wollen.

Wenn meine zb mal wieder die Klorolle ermordet haben und ich komme ins Bad, dann rennen sie direkt, weil ihnen klar, also bewusst ist, dass sie das nicht sollten und Frauchen schimpft, wenn sie sie nicht ermordet haben rennt keiner, also müssen sie sich ihrer Handlung bewusst sein.

 

[Pettersson]

Elogin, das hast du schön gesagt.
Ich stimme dir zu, dass Katzen ein Bewusstsein haben, ähnlich aber auch anders wie wir Menschen.
Anhand deiner Beispiele kann ich aber auch sehr gut argumentieren, dass wir Menschen auch nur ein sehr rudimentäres Bewusstsein haben. Sonst würden wir nicht unsere eigene Art ohne viel Sinn töten, sonst würden wir nicht die Welt zerstören, Tiere und Pflanzen ausrotten. Und damit letztendlich auch unsere eigene Art.