Diskussion über die Studie von Kristyn Vitale an der Oregon State University zum Bindungsverhalten Katze zu Mensch

Alberta

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Angeregt von Mitgliedern in einem anderen Posting eröffne ich nun diesen Beitrag, damit wir darüber diskutieren können.

@Poldi brachte folgende Links zu dem Thema:
https://cat-news.net/studie-katzen-sind-so-sicher-wie-saeuglinge-an-menschen-gebunden-10532/
https://www.swr.de/wissen/sozialleben-der-katzen-100.html

Die Studie wurde an 79 Kitten und 38 erwachsenen Katzen durchgeführt.
Diese Studie ist natürlich Öl auf die Mühlen derer, die selbst mit über 10jährigen Katzen noch „Babies“ zu Hause haben und deren Mamis sind.

Geschätzt leben alleine in deutschen Haushalten ca. 14 Millionen Katzen. Kann man wirklich das Ergebnis dieser Ministudie von insgesamt 117 amerikanischen Katzen auf unsere 14 Mio. übertragen?

Ich würde mir wünschen, dass die Katzen als Katzen betrachtet werden und nicht als kleine Menschenkinder. Dann würden wir deutlich weniger Verhaltensauffälligkeiten haben.

Mein im Februar verstorbener Kater war mit seinen 14 Monaten damals bei mir an 6ter Stelle, er solle angeblich seine letzte Halterin mehrmals angegriffen haben. In den fast 16 Jahren hatte er nie eine Kralle oder einen Zahn gegen mich eingesetzt, ich hatte ihn aber auch nie als Baby angesehen, sondern als Katze, ein keines Raubtier.

Meinen jetzigen Kater hatte ich übernommen, wissentlich, dass er zuschlagen solle, wenn er nicht gestreichelt werden möchte. Das hat er in dem halben Jahr noch nicht gemacht.

Katzen haben sich bedingt domestiziert, zumindest viele, die einen Freigänger haben, wissen wie beschränkt das ist.

Bitte glaubt nicht, dass Eure Katzen eine „Mami“ in Euch sehen, lasst sie einfach in Euch ein dominantes Lebewesen erkennen!
 
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Motzfussel

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Diese Studie ist natürlich Öl auf die Mühlen derer, die selbst mit über 10jährigen Katzen noch „Babies“ zu Hause haben und deren Mamis sind.

Wir müssen eigentlich gar nicht über die Validität der Studie diskutieren, weil das von dir zitierte Öl schon durch etwas anderes ausgehebelt wird:
Nämlich den Hintergrund der Bindungstypen. Den man natürlich auch kennen muss und daran wird sichs vermutlich gebrechen.

Diese gelten nicht nur für Babys gleich welcher Spezies. Auch Erwachsene binden sich ;) Sehr oft nehmen Erwachsene den in der Kindheit bestehenden, teils erworbenen Bindungstyp mit ins Erwachsenenalter. Da geht es dann um nichts anderes, als um die Frage, ob Beziehungen/Beziehungspartner als verlässlich wahrgenommen werden und wie man sich diesen gegenüber verhält. Sehr vereinfacht dargestellt, ich will da jetzt nicht zu weit absteigen. Und natürlich hat auch jedes erwachsene Tier, das in sozialen Gruppen lebt, ein bestimmtes Bindungsverhalten. Diese Studien sagen also weniger aus, DASS es so eines gibt, sondern vielmehr, welche Bindungstypen in welcher Verteilung und ähneln die eigentlich denen beim Menschen?

Aber die Experimente, auch bei Menschenkindern, wurden eben an Kindern durchgeführt, daher vermutlich die naheliegende (aber daraus gar nicht ableitbare) Schlussfolgerung, Katzen würde uns als "Mama" sehen.

Ich hab Grad nicht so viel Zeit, ich schau Mal bei Gelegenheit, ob ich an die Originalstudie rankomme. Solche Zusammenfassungen und Berichte verfälschen auch gerne nochmal.
 
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KatzeK

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Ich denke Du hast zumindest meine Aussagen diesbezüglich komplett falsch verstanden.

Mir ging es nicht darum Katzen generell wie "Babys" zu behandeln/sehen sondern darum dass bestimmte Kitten-Verhaltensweisen bei Katzen sozusagen "erhalten" bleiben in der Beziehung zum Menschen die normalerweise nur während der Kittenphase der Mutter gegenüber gezeigt werden und bei anderen Katzen im Katzenerwachsenenleben wegfallen. Dh. die Katze bleibt - aus sich heraus - in diesen Punkten ein Kitten im - positiven - Kontakt mit dem Menschen wenn sie entsprechend sicher und gut auf diesen sozialisiert ist.

Eine Katze die schlecht oder gar nicht auf den Menschen sozialisiert ist wird diese Verhaltensweisen so gar nicht zeigen, dh. die KATZE hat dann auch gar nicht die entsprechenden "Bedürfnisse" weil ihr das Verhältnis zum Menschen eher fremd/suspekt ist.

Und da kommt dann die oben erwähnte "Bindung"- respektive der "Bindungsstil" - ins Spiel die einen entscheidenden Einfluss darauf hat wie das Verhältnis zwischen Tier und Mensch sich gestaltet und das ist erst mal völlig wertfrei zu betrachten im Sinne der jeweiligen Katze.

Auch ein leidenschaftlicher Freigänger kann dieses "Kitten-Verhalten" an den Tag legen wenn er stark auf den Menschen sozialisiert wurde, ohne dass er deshalb aufhören würde ein Raubtier zu sein. Und eine Wohnungskatze die nicht oder negativ auf den Menschen sozialisiert wurde wird dieses Verhalten auch als Wohnungskatze nicht zeigen.

Es ist also weniger eine Frage wie der Mensch sich - generell - gegenüber einer Katze verhält/verhalten sollte sondern vielmehr die Frage was die KATZE will und braucht. Und das entscheiden - wie Katzen nunmal so sind - die Katzen selbst. ;)

Der Mensch hat dabei nur die Aufgabe des "Erkennenden" und "Verstehenden", sollte also derjenige sein der lesen kann was die Katze meint, braucht und will.

Und was diesen Punkt angeht bin ich voll und ganz Deiner Meinung: Man sollte sich die Katze anschauen.

Nur sind eben nicht alle Katzen gleich, noch nicht mal alle 4-wöchigen Kitten sind gleich. Bei Kitten/Jungkatzen kann man allerdings noch mehr in Sachen Prägung/Bindung erreichen als bei Katzen die da schon in ihren Mustern verfestigter sind.

Die beiden Katzen die Du beschreibst sind eher negativ auf den Menschen sozialisiert worden, dh. sie brauchen auch etwas vollkommen anderes als eine positiv auf den Menschen sozialisierte Katze. Die Katze gibt die Bedürfnisse vor, nicht der Mensch.

Eine stark und positiv auf den Menschen sozialisierte Katze leidet wenn der Mensch ihr diese "Beziehung" verwehrt. Eine schwach und/oder negativ auf den Menschen sozialisierte Katze leidet wenn der Mensch ihr diese "Beziehung" aufzuzwingen versucht.
 
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Knoedel

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Die Studie bestätigt für mich das was ich bei meinen Katern beobachtet (vermutet) habe .

Die warten auf mich wenn ich vom Geschäft heim komme wie 2 Hunde und dann muss für jeden das individuelle Begrüßen abgespult werden .

Erst dann geht der Tag weiter.
 
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NanSam

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Wenn ich es richtig verstanden habe, hat KatzeK in ihrem ursprünglichen Post die Mami in Verbindung mit "Katzen brauchen unseren Schutz" gebracht (nicht das Katzen unsere Babys sind) und darauf war die Studie ausgelegt, die verschiedenen Beziehungs- oder Bindungstypen in einer unsicheren Situation, ob sichere oder unsichere Bindung zum Menschen.
Ich fand es von daher interessant, weil ich das bei meinen Katern auch beobachtet habe, wenn sie wg. eines unbekannten Geräusches oder an Sylvester wg. der Ballerei aufgeregt sind, suchen sie meine Nähe und scheinbar meinen Schutz.
Deswegen betrachte ich sie jedoch auch nicht als meine Babies.
 
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KatzeK

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lasst sie einfach in Euch ein dominantes Lebewesen erkennen!

Diese Aussage finde ich übrigens ziemlich schlimm. Ich möchte nicht dass meine Katze mich als "allzeit dominant" sieht, ebensowenig wie ich möchte dass meine Katze mich "allzeit dominiert".

Ich sehe das eher als "Wechselspiel" (was auch mehr der "Rangideologie" einer Katze entspricht, denn die handeln auch dauernd ihren Rang untereinander neu aus, im Gegensatz zum Hund zB. bei dem solche "Ordnungen" deutlich stabiler sind innerhalb eines Rudels und der auch mehr ein Bedürfnis danach hat "geführt" zu werden): Mal "dominiere" ich, mal "dominiert" Madame. Je nachdem wer halt gerade den längeren Atem hat. :D ;)
 
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KatzeK

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"Katzen brauchen unseren Schutz"

So ähnlich, streng genommen meinte ich "Katzen suchen sich unseren Schutz wenn sie ihn wollen".

Im Ursprungsthread meinte ich da das verschreckte Kitten das einerseits "nah" kommt, andererseits aber auch noch "fremdelt". Das ist für mich ein klassisches "Ich suche Schutz bei Dir, aber ich habe auch noch Angst vor Dir" Verhalten.

Bindungstheoretiker würden das wahrscheinlich als "desorganisiert" oder so einstufen, wobei ich nicht glaube dass sich das so 1:1 auf Katzen übertragen lässt da die Katze ja auch noch mit dem Spannungsfeld "Mutterkatze - frühe menschliche Bezugsperson" zu "kämpfen" hat.

Aber ja, ich denke Katzen suchen den menschlichen Schutz wenn sie diesen als "schützend" (= positiv) kennengelernt haben. Je früher, stabilere, desto mehr.
 
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NanSam

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So ähnlich, streng genommen meinte ich "Katzen suchen sich unseren Schutz wenn sie ihn wollen."

Habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Natürlich, nur wenn sie ihn wollen.

EDIT: statt brauchen vlt. eher, "viele Katzen fühlen sich in Anwesenheit ihres Halters in einer unsicheren Situation sicherer."
 
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Motzfussel

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Im Ursprungsthread meinte ich da das verschreckte Kitten das einerseits "nah" kommt, andererseits aber auch noch "fremdelt". Das ist für mich ein klassisches "Ich suche Schutz bei Dir, aber ich habe auch noch Angst vor Dir" Verhalten.

Bindungstheoretiker würden das wahrscheinlich als "desorganisiert" oder so einstufen, wobei ich nicht glaube dass sich das so 1:1 auf Katzen übertragen lässt

Ich kenn mich nun ja nur in der menschlichen Bindungstheorie aus und nicht in der kätzischen ;) Aber auf den Menschen übertragen wäre das klassische Fremdeln (also erstmal ängstlich auf unbekannte Interaktionspartner reagieren, sie aber ggf auch irgendwie spannend finden) deshalb keine desorganisierte Bindung, weil Bindungstypen sich immer nur anhand vertrauter enger Bezugspersonen ableiten lassen. Gefremdelt wird ja zumeist bei eher Fremden. Wenn Kind sich so bei der eigenen Mutter verhält (den Standardfall: Die kennen sich schon ne Weile und Mutter ist eine der Hauptpersonen im kindlichen Leben, vorausgesetzt), dann würde man Richtung gestörter Bindungsmuster wie einer desorganisierte Bindung denken.

Lernt also ein Kitten den Bindungspartner Mensch gerade erst kennen, ist dieses Verhalten völlig normal. Macht es dann keine positiven Erfahrungen, dann dürfte es fürs weitere Katzenleben schwierig werden mit der sicheren Bindung.

Das mit dem Schutz ist ein Klassiker in der Bindungstheorie und lässt sich auf den Menschen übertragen. Ein sicher gebundenes Kind wird eher auch als Erwachsener sichere Bindungen entwickeln. Was bedeutet, dass man z.B. in Krisensituationen ein gewisses Vertrauen darin hat, dass Bindungspersonen unterstützend, hilfreich, zugewandt reagieren, man also nicht allein ums Überleben kämpfen muss. Und entsprechend diese Unterstützung auch sucht.
Das ist auch der Grund, warum ich vorhin meinte, ich würde das gar nicht "verkindlichend" sehen. Wir machen das als Erwachsene auch. Anders als Kleinkinder, ja, kein gesunder erwachsener wird einfach anfangen zu Brüllen wie ein Kleinkind, wenn er Angst hat, aber das Prinzip ist das selbe.
 
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KatzeK

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  • #10
Natürlich, nur wenn sie ihn wollen.

Ich hab mir schon gedacht dass Du es so meinst, aber ich glaube genau darin könnte das "Missverständnis" liegen.

Also in dieser Vorstellung "Aber die Katze BRAUCHT das doch!" versus "Die Katze holt sich schon/zeigt schon von sich aus was sie braucht.".

Deshalb war es mir wichtig das noch mal zu betonen dass es eben DARUM nicht geht.
 
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KatzeK

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  • #12
Lernt also ein Kitten den Bindungspartner Mensch gerade erst kennen, ist dieses Verhalten völlig normal.

Na ja, es sind ja keine "Wildlinge" sondern schon Kitten die bei Menschen gross wurden, deshalb kam ich auf desorganisiert, also in dem Sinne sozusagen:

"Einige der desorganisiert eingestuften Kinder schreien nach ihren Bindungspersonen nach der Trennung, entfernen sich aber bei der Wiedervereinigung von ihnen."

(Quelle: Bindungstheorie – Wikipedia)

Natürlich wäre es zu simpel es zu übertragen, aber eine "Katzenmami" (die wahrscheinlich sicher war) steht ja nicht mehr zur Verfügung, statt dessen stehen "unsichere" Menschenmamis zur Verfügung. Daher vielleicht das widersprüchliche Verhalten.

Eine "scheue" Katze die noch gar keine Menschen kennt würde sich meiner Meinung nach viel deutlich verkriechen, so kenne ich das zumindest. Und auch ganz deutlich zur Wehr setzen gegenüber einer menschlichen Annäherung. Und so hat sich das Kitten ja gar nicht verhalten.
 
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Motzfussel

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  • #13
Na ja, es sind ja keine "Wildlinge" sondern schon Kitten die bei Menschen gross wurden, deshalb kam ich auf desorganisiert, also in dem Sinne sozusagen

Ich musste gerade erstmal das Original lesen.

Wenn man annimmt, dass Mensch in dem Alter als Bindungspartner "zählt", geb ich dir Recht.
Da hörts bei mir allerdings mit der Übertragbarkeit insofern auf, als dass man da den Tierverhaltensforscher fragen müsste, ab wann und unter welchen Umständen Katze denn den Menschen als eine der zentralen Bezugspersonen wahrnimmt. Muss dazu die Katzenmutter schon nicht mehr regelmäßig greifbar sein oder geht's auch parallel?
Im Menschlichen ist es so, dass durchaus mehrere, aber nicht zahllose Personen Bindungspartner sein können. Also z.B. Mama und Papa ja, Oma schon nicht mehr (weil man sie zu selten sieht, sie nicht genug mit den zentralen Bedürfnissen befasst ist, usw.).
Das war so die Frage, die mich umtrieb. Also ob Bindung in dem Sinne, dass sich Bindungstypen erkennen lassen, überhaupt mit parallel verfügbarer Katzenmutter auch zum Menschen ausgebildet wird. Lebten die 3 Monate alten Kätzchen noch mit der Mutter? Wurde diese Variable überhaupt kontrolliert? Klassischer Fall von "bedarf weiterer Forschung", fürchte ich^^
 
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KatzeK

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  • #14
Lebten die 3 Monate alten Kätzchen noch mit der Mutter?


Ich beziehe mich da auf den Thread in dem das Thema im Ursprung aufkam und da war es wohl so. Gleichzeitig war es wohl so dass die Katzen zwar mit den Menschen von klein auf in einer Wohnung lebten, aber in einem separierten Raum. Dh. sie hatten Kontakt, die oder der TE konnte aber nicht genau sagen wieviel und wie guten Kontakt und hat sich Sorgen gemacht ob die Katzen eine "zu mangelhafte" menschliche Prägung haben könnten weil sie so lange brauchen um den Kontakt aufzunehmen.

Diese Sorge kann ich nachvollziehen und ich gehe schon davon aus - aus meinen persönlichen Vorerfahrungen - dass ein Kätzchen dass Menschen als grundsätzlich sicher und vertrauenswürdig kennengelernt hat das auch auf fremde Menschen überträgt. Es braucht dann vielleicht trotzdem einen Moment bis es sich "traut", aber eben nicht so lange wie es in dem Fall der Fall war.

Ein "wildes" Kätzchen hingegen verhält sich eigentlich nochmal komplett anders und braucht noch mal deutlich länger bis es sich überhaupt in die Nähe traut.
 
Catbert

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  • #15
Es lebe die Wissenschaft! Erinnert mich sehr an praktische Diplomarbeiten, wo Ergebnisse, die nicht gepasst haben, weggelassen wurden :)
Sie haben das Verhalten von 70 Kitten ausgewertet - und 9, die sie für "nicht klassifizierbar" bezüglich ihres Verhaltens gehalten haben, wurden nicht berücksichtigt. Das sind über 11% der Gesamtgruppe! Damit sind die folgenden Prozentwerte ziemliche Makulatur...

Abgesehen davon ist schon der Versuchsaufbau ein bisschen fragwürdig. Alter 3-8 Monate, das ist, als würde man Kinder von 3 bis 16 Jahren als homogene Gruppe betrachten. Miauen als Anzeichen für Stress auszuwerten halte ich ebenfalls für problematisch, wenn ich mal unseren ersten Kater - der totale Schweiger, der hat nie miaut - mit unseren jetzigen beiden vergleiche, die ausgesprochen gern kommunizieren (Hunger! Tür auf! Maus gefangen! Bin dahaaaa!).
Das einzige Ergebnis ist letztlich, dass Katzen unterschiedlich reagieren und auf "ihre" Menschen reagieren - können, wenn sie wollen. Ist das jetzt neu?
 
Polayuki

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  • #16
naja @Catbert das ist schwierig. Ich hab ja selbst in der Wissenschaft gearbeitet und zwar mit sehr intelligenten Tieren. Und Manchmal MUSS man Indidivuen oder versuche streichen. Weil das Tier einen Motivationstief hat und GAR NICHT mitmacht. Weil das Tier kein Hunger hat und nicht mitmacht oder Jahreszeitentechnisch abgelenkt ist. Weil ein Tier sich gesundheitlich verändert/vershclechtert, sodass es bei bestimmten Sachen nichtmehr mitmachen kann. Weil ein tier zwischendurch stirbt oder sich verletzt...
Ich hab die Studie zu den Katzen noch nicht gelesen und weiß nicht ob da was näheres zu beistand, aber diese "Vorfälle" kommen doch immer wieder vor. Je Tierart zu größerer Zahl. Das hat nicht unbedignt was mit verfälschen oder erschummeln zu tun.
 
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Motzfussel

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  • #17
Da wär halt nett, die Ausschlusskriterien zu kennen. Und die Stichprobenauswahl, etc. pp. Was alles nicht berichtet wird, allerdings gibt es supplemental information. Die zieh ich mir nachher mal rein.
 
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NanSam

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  • #18
Vlt. bin ich zu doof, um die Studie zu verstehen.
Ich hatte verstanden, dass es um die unterschiedlichen Bindungsarten zu Menschen in einer unsicheren Situation geht. Dass sie eine ähnliche Bindung zum Menschen eingehen wie Kinder. Das wurde davon abgeleitet, weil diese Versuche u.a. auch mit Kindern und Hunden durchgeführt wurden und die Ergebnisse sich sehr ähnlich waren und wohl scheinbar viele Menschen noch glauben, dass Katzen keine Bindungen zum Menschen eingehen.
 
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Motzfussel

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  • #19
Vlt. bin ich zu doof, um die Studie zu verstehen.
Ich hatte verstanden, dass es um die unterschiedlichen Bindungsarten zu Menschen in einer unsicheren Situation geht. Dass sie eine ähnliche Bindung zum Menschen eingehen wie Kinder. Das wurde davon abgeleitet, weil diese Versuche u.a. auch mit Kindern und Hunden durchgeführt wurden und die Ergebnisse sich sehr ähnlich waren und wohl scheinbar viele Menschen noch glauben, dass Katzen keine Bindungen zum Menschen eingehen.

Nö, bist du nicht ;)
Das ist die Quintessenz daraus.
Nur, dass wir für Katzen eine Elternrolle einnehmen, das würde ich daraus nicht ableiten. Das scheint mir der Ursprung der Diskussion gewesen zu sein. Ich kenne den Thread nicht, aus dem das ausgelagert wurde ;)
 
Okami

Okami

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  • #20
Nö, bist du nicht ;)
Das ist die Quintessenz daraus.
Nur, dass wir für Katzen eine Elternrolle einnehmen, das würde ich daraus nicht ableiten. Das scheint mir der Ursprung der Diskussion gewesen zu sein. Ich kenne den Thread nicht, aus dem das ausgelagert wurde ;)

Das hatte ich auch so verstanden. Stand dann ja nur noch lediglich drin, dass Katzen offenbar wie Menschen und Hunde auch Artübergreifend starke Bindungen aufbauen. Von, dass sie sich weiter als Kitten sehen, hatte ich da auch nichts raus gelesen.


Ah schaut mal hier, da gibt Vitale ein paar Hintergrundinfos zu ihren Studien (und es gibt noch ein paar mehr Einblicke in Ergebnisse anderer Forscher zu unterschiedlichen Studien). Oder auch: Warum es starke Nerven braucht um brauchbare Testergebnisse mit Katzen zu erzielen. Das nehme ich da zumindest so mit. 🤣
Cats rival dogs on many tests of social smarts. But is anyone brave enough to study them?
 
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