Frage zur Forumsmeinung bezüglich Rassekatze und Stammbaum, aus Interesse

[Irmi_]

Erbkrankheiten fallen auch net vom Himmel, nur weil du reinrassige Tiere miteinander verpaarst, sondern die liegen dann eben in einer Linie

Stimmt nicht. Neue Erbkrankheiten (und auch andere, gute oder schlechte oder neutrale neue Merkmale) entstehen durch zufällige Mutationen. Könnte man auch als "vom Himmel fallen" bezeichnen, da unter anderen die natürlich vorkommenden Radioaktivität da eine Rolle spielt. (Stärkere Radioaktivität erhöht die Mutationsrate, was also neue Merkmale wahrscheinlicher bzw. häufiger macht. In diesem Kontext kann man die beiden Adjektive tatsächlich synonym verwenden)

Solange man wenig Inzucht hat sind Erbkrankheiten kein Ding.
Aber bei Zucht ist man da schnell mal in der Nähe.

Und ich verbreite hier kein Halbwissen sondern wissenschaftlich fundierte Fakten.

Den von mir stark verkürzt dargestellten Sachverhalt kannst Du z.B. im Buch "Geschundene Gefährten" von Prof. Dr. Achim Gruber nachlesen.
Bzw. Die Geschichte mit den Mutationen und Radioaktivität hatten wir Anno dazumal im Biologieunterricht.

 

[christinem]

Stimmt nicht. Neue Erbkrankheiten (und auch andere, gute oder schlechte oder neutrale neue Merkmale) entstehen durch zufällige Mutationen. Könnte man auch als "vom Himmel fallen" bezeichnen, da unter anderen die natürlich vorkommenden Radioaktivität da eine Rolle spielt. (Stärkere Radioaktivität erhöht die Mutationsrate, was also neue Merkmale wahrscheinlicher bzw. häufiger macht. In diesem Kontext kann man die beiden Adjektive tatsächlich synonym verwenden)

Solange man wenig Inzucht hat sind Erbkrankheiten kein Ding.
Aber bei Zucht ist man da schnell mal in der Nähe.

Und ich verbreite hier kein Halbwissen sondern wissenschaftlich fundierte Fakten.

Den von mir stark verkürzt dargestellten Sachverhalt kannst Du z.B. im Buch "Geschundene Gefährten" von Prof. Dr. Achim Gruber nachlesen.
Bzw. Die Geschichte mit den Mutationen und Radioaktivität hatten wir Anno dazumal im Biologieunterricht.

aha was für neue Erbkrankheiten gibts denn, die durch Inzucht entstanden sind? Da bin ich jetzt gespannt 🙂

 

[Irmi_]

Aber Inzucht wird doch von allen Zuchtverbänden toleriert oder? Oder muss jeder Züchter bei Verpaarungen ab einem gewissen Verwandschaftsgrad vorher quasi eine gute Begründung, warum das unbedingt notwendig ist, abliefern und um Genehmigung fragen?

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten dass es ein zwangsläufiger und oft integraler Bestandteil von Zucht ist.

Bei jeder Rasse mit der ich mich bisher beschäftigt habe kommt an der einen oder anderen Stelle Inzucht vor.

Und dann muss man auch noch die verdeckte Inzucht bedenken.

Gedankenexperiment.
Katzenpärchen Adam und Eva bekommt 8 Kitten.
4 Weiblich und 4 männlich.

Daraus werden 4 Inzucht-Pärchen gebildet die jeweils Nachkommen bekommen.
Aus den Nachkommen dieser 4 Verpaarungen macht man wieder 2 Pärchen mit nur Tieren aus unterschiedlichen Verpaarungen.

Und aus den resultierenden Tieren kann man ein Tier züchten, bei dem die ersten 3 Generationen keine Inzucht aufweisen.
Und das alles mit genau 2 Gründertieren.

Deshalb kann man auf Pawpeds oben auf "complete Inbreed" klicken und bei manchen Tiere ist man dann auf einmal bei z.B. 20%. - Wenn alle Stammbäume korrekt eingepflegt wurden was nicht alle machen.

(25% hat man theoretisch wenn Vollgeschwister verpaart werden die bis dahin keine Inzucht hatten)

 

[christinem]

Aber Inzucht wird doch von allen Zuchtverbänden toleriert oder? Oder muss jeder Züchter bei Verpaarungen ab einem gewissen Verwandschaftsgrad vorher quasi eine gute Begründung, warum das unbedingt notwendig ist, abliefern und um Genehmigung fragen?

naja darauf gibts leider keine klare Antwort.. es hängt vom Zuchtverband/Verein ab.
Lohnt sich daher immer die Zuchtrichtlinien der einzellnen Clubs genau durchzulesen, in Europa ist es zumindest üblich, dass Geschwister- bezw Entern-Kinder Verpaarungen vom Club nicht erlaubt sind, Dachverbänden wie zB TICA ist das egal. Das ist eine reine Stammbaum-Registrierungsstelle, die keine Zuchtrichtlinien vorgibt.

 

[christinem]

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten dass es ein zwangsläufiger und oft integraler Bestandteil von Zucht ist.

Bei jeder Rasse mit der ich mich bisher beschäftigt habe kommt an der einen oder anderen Stelle Inzucht vor.

Und dann muss man auch noch die verdeckte Inzucht bedenken.

Gedankenexperiment.
Katzenpärchen Adam und Eva bekommt 8 Kitten.
4 Weiblich und 4 männlich.

Daraus werden 4 Inzucht-Pärchen gebildet die jeweils Nachkommen bekommen.
Aus den Nachkommen dieser 4 Verpaarungen macht man wieder 2 Pärchen mit nur Tieren aus unterschiedlichen Verpaarungen.

Und aus den resultierenden Tieren kann man ein Tier züchten, bei dem die ersten 3 Generationen keine Inzucht aufweisen.
Und das alles mit genau 2 Gründertieren.

Deshalb kann man auf Pawpeds oben auf "complete Inbreed" klicken und bei manchen Tiere ist man dann auf einmal bei z.B. 20%. - Wenn alle Stammbäume korrekt eingepflegt wurden was nicht alle machen.

(25% hat man theoretisch wenn Vollgeschwister verpaart werden die bis dahin keine Inzucht hatten)

na also dein Gedankenexperiment wäre so absolut nicht erlaubt von den Vereinen weil, wenn man eine enge Verpaarung macht, muss zumindest eine bestimmte Anzahl an verschiendenen Vorfahren in einer bestimmten Anzahl an Generationen da sein.

Grundsätzlich nimmt man aber Linienzucht in Maßen dazu, um gewünschte Merkmale wie zB gerade Ohren oder eine gerade Nase zu festigen. Danach nimmt man wieder linienfrende Zuchttiere dazu.

 

[Irmi_]

die Leute haben die Stammbäume mit übergeben. Als ich mir die Dinger dann mal genauer angeschaut habe, ist mir zu meinem Schock aufgefallen, dass die Eltern einer der beiden Halbgeschwister sind (also Vater und Mutter denselben Vater haben). Gerade bei so häufigen Katzen wie BKHs kann das ja eigentlich keine dringende Notwendigkeit

In dem Kontext gehe ich von schlechter Zuchtpraxis aus.

Aus Züchtersicht kann sowas Sinn manchen um geiwsse optische Merkmale zu festigen. Aus gesundheitlicher Sicht macht es niemals Sinn.

 

[Irmi_]

na also dein Gedankenexperiment wäre so absolut nicht erlaubt von den Vereinen weil, wenn man eine enge Verpaarung macht, muss zumindest eine bestimmte Anzahl an verschiendenen Vorfahren in einer bestimmten Anzahl an Generationen da sein.

Mir ging es nicht um die Erlaubnis, sondern um ein möglichst einfach verständliches Beispiel wie ein Tier enorm viel Inzucht haben kann obwohl der Stammbaum "sauber" aussieht. Klar, die Dopplung(en) können auch sehr viel weiter hinten in Stammbaum da sein. Problematisch sind sie trotzdem.

 

[Irmi_]

aha was für neue Erbkrankheiten gibts denn, die durch Inzucht entstanden sind? Da bin ich jetzt gespannt 🙂

Bei Maine Coons gibt es ein Problem mit der Aorta und Darminvagination wird wenn man Tierärzte fragt als "rassetypisch" eingestuft.
Bei ersterem gibt es meines Wissens Belege für Genetische Faktoren, bei letzterem scheint mir die Häufung bei genau dieser Rasse ein sehr starkes Indiz.

Sie sind nicht direkt durch Inzucht entstanden, aber sie treten durch Inzucht gehäuft auf.

 

[tiha]

@Schwerelos Bitte genau lesen, ich habe nicht verallgemeinert, sondern "kann" geschrieben = Konjunktiv. Und ein "kann" nach so einem Fall, wo das Tier ohne fremde Hilfe hätte sterben müssen, ist für mich eine Situation, die nie mehr passieren sollte.

 

[christinem]

Also ich behaupte mal das Inzuchtproblem ist auf Bauernhöfen weitaus gravierender, da kreuzt sich ja Mutter-Sohn-Vater-Tochter beliebig. Seriöse Züchter achten dagegen auf die Linien.
Dass viele unseriöse Vermerher die auf garnichts achten viel kaputt machen, ist mir wohl bewusst, aber deswegen ist Rassezucht per se nciht zu verwerfen. Man muss halt mit Verantwortung und Verstand machen.

 

[Irmi_]

Noch etwas.
Jedes Lebewesen hat eine gewisse Anzahl (die genaue Zahl hab ich leider vergessen, vielleicht war es 10) schädlicher Mutationen.

Das ist nicht schlimm, da es von jedem Gen 2 Kopien gibt und noch ein intaktes Gen da ist.

Aber wenn man z.B. Josephine nimmt, DAS Gründertier der Ragdolls, welche die Urahnin wirklich jeder Ragdoll sein soll.
Egal welche zwei Ragdolls man verpaart, da ist Josephine drin. Und mit ein bisschen Pech bekommt der Nachwuchs zwei Defekte Kopien von dem Gen, von welchem damals Josephine nur einmal hatte.
Je mehr Josephine bereits in den Elterntieren ist, desto höher ist das Risiko.

Man kann das natürlich raus züchten versuchen.
Wenn es dafür einen Gentest gibt.

Aber dann gibt es den natürlichen Gendrift der wieder Gendefekte einbaut.

 

[Irmi_]

Eine Frage die ich habe:
Auf wie viele genetische Erkrankungen bei Katzen gibt es mittlerweile Tests?

 

[christinem]

Eine Frage die ich habe:
Auf wie viele genetische Erkrankungen bei Katzen gibt es mittlerweile Tests?

zb "MyCatDNA": "..Our leading genetic testing panel for both pedigreed and mixed-breed cats includes 45+ genetic health tests, plus blood type, along with traits and genetic diversity..."
Nun ist aber natürlich nicht jeder Gentest bei jeder Rasse sinnvoll oder aussagekräftig, man müsste sich also Rasse für Rasse anschauen was es da an möglichen Erkrankungen gibt, um deine Frage korrekt zu beantworten.

Ich kann zwar meine Türkisch Angora auf Erbkrankheiten, die es zB nur bei Norwegern gibt testen, und das Ergebis wir "Juhuuuu" natürlich negativ sein, aber bitte sinnvollist was anderes.. wenn es diese Erbkrankheit in meiner rasse garnicht gibt.
Das "all in" Testpaket ist daher zwar nett zum anschauen, aber für mich sind dann vielleicht nur 2-3 Sachen davon relevant.
Trotzdem ists günstiger, weil eben auch BHlutgruppe udn Farben dabei sind, als wenn ich wo anders die für mich relevanten Sachen einzelln testen lasse.

 

[Irmi_]

Genetik: Jeder hat bis zu 100 Genvarianten für Krankheiten - WELT
Ich weiß nicht wie zuverlässig der Link ist, aber möglicherweise bin ich mit meiner Vermutung "10 Gendefekte pro Individuum" massiv daneben gelegen.

 

[Schwerelos]

@tiha
Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin da absolut bei dir, dass sowas nicht passieren sollte, aber in die Zukunft sehen können wir beide nicht.. und auch nicht in die Vergangenheit anderer Leute. Was passiert wäre, wäre es anders gelaufen, weiß man halt auch nicht 🤷‍♀️ Oder was wäre gewesen, wäre sie nicht Züchterin, sondern einfach privater Mehrkatzenhaushalt.. oder gar Pflegestelle? Ich bin sicher, du verstehst, worauf ich hinaus will.

Leben ist das, was passiert, während wir dabei sind, andere Pläne zu machen - den Spruch kennen wir doch alle 🙃

Ich muss mir erstmal überlegen, wie ich Thalia nachher nochmal in die Box kriege, damit ich zum TA-Kontrolltermin komme.. vielleicht hab ich ja Glück und sie ist nicht ganz so widerspenstig, wenn sie nicht nüchtern und hungrig sein muss. Mit nur zwei Händen ein zappelndes 10-Kilo-Katzengetier mit gefühlt 25 wehrhaften Pfoten in die Transportbox zu stecken ist gar nicht mal so einfach.

 

[Irmi_]

zb "MyCatDNA": "..Our leading genetic testing panel for both pedigreed and mixed-breed cats includes 45+ genetic health tests, plus blood type, along with traits and genetic diversity..."
Nun ist aber natürlich nicht jeder Gentest bei jeder Rasse sinnvoll oder aussagekräftig, man müsste sich also Rasse für Rasse anschauen was es da an möglichen Erkrankungen gibt, um deine Frage korrekt zu beantworten.

Danke.
Klar, unterschiedliche Rassen haben unterschiedliche Probleme.
Aber das gibt uns eine Hausnummer wie der Stand ist.

weil knapp 50 Tests absolut ist im Vergleich dazu nicht viel:

Genetik: Jeder hat bis zu 100 Genvarianten für Krankheiten - WELT
Ich weiß nicht wie zuverlässig der Link ist, aber möglicherweise bin ich mit meiner Vermutung "10 Gendefekte pro Individuum" massiv daneben gelegen.

 

[LonchuraStriata]

Also ich behaupte mal das Inzuchtproblem ist auf Bauernhöfen weitaus gravierender, da kreuzt sich ja Mutter-Sohn-Vater-Tochter beliebig. Seriöse Züchter achten dagegen auf die Linien.
Dass viele unseriöse Vermerher die auf garnichts achten viel kaputt machen, ist mir wohl bewusst, aber deswegen ist Rassezucht per se nciht zu verwerfen. Man muss halt mit Verantwortung und Verstand machen.

Ich frage mich, ob das mal jemand erforscht hat. Über viele Generationen isoliert lebende Katzenpopulationen (eben auf abgeschiedenen Höfen, in Tälern, auf Inseln...) und wie sich Gesundheit, Verhalten etc. unter diesen Umständen ändern und anpassen, finde ich ein superspannendes Forschungsthema.
Ich weiß, dass es bei Menschen z.B. Berechnungen zu einer "minimum viable population" gibt, also einer Mindestanzahl an Individuen, die es zu Beginn geben muss, damit eine isolierte Gesellschaft stabil bleibt und nicht irgendwann durch inzuchtbedingte Krankheiten etc. ausstirbt.

 

[Quartett]

Forschungen zu Katzen sind mir spontan keine bekannt, allerdings gibt es gute Forschungen zu Wölfen, z.B. die Wölfe auf der Isle Royale.

Wölfe: Frisches Blut für die Brut

Nur noch 2 Wölfe auf Isle Royal, Inzuchtdilemma - wolf-forum.de

Isle Royale – A Unique Island for Wildlife.

 

[christinem]

Danke.
Klar, unterschiedliche Rassen haben unterschiedliche Probleme.
Aber das gibt uns eine Hausnummer wie der Stand ist.

weil knapp 50 Tests absolut ist im Vergleich dazu nicht viel:

Es gibt nciht allzuviel Erbrankheiten je bestimmter Rasse, testmäßig ist das schon sehr gut abgedeckt. Den Rest muss man halt anders in den Griff bekommen zB bei HCM mit Herschall der Linien, usw.. und eben auch Wissen um die Linien, welche Probleme sind wo aufgetreten, reden mit Züchterkollegen über die Linien, usw.
Und nicht alles was an genetischen Defekten passiert ist eine Erbkrankheit.
Weil eben nicht vererbar (also die Eltern haben nicht dafür eine Anlage die den Fehler rezessiv oder dominat weitergibt), sondern bei der Entwicklung des Embryo passiert ein Gendefekt, duch Pecht, durch äußere Einflüsse wie Medikamente während der Trächtigkeit, durch eine Infektion der Mama bei der Trächtigkeit oder sonst was.
Mich hats "daklatscht" bei einer Verpaarung von 2 zugekaufen Zuchttieren, sie aus CZ, er aus Italien, 0% Inzucht, und ein Kitten hatte einen Lebershunt. Super selten bei Katzen, bei Hunden gibts wohl eine Disposition dafür bei manchen Rassen, bei Katzen eben super selten. Laut Tierärzten einfach Pech.. trotzdem hab ich beide Elterntiere kastrieren lassen, weil das Drama möcht ich wirklich nicht nochmal erleben, auch wenns unwahrscheinlich ist dass das nochmal passiert wäre. Der betroffenen Katze gehts heute gut nach 2 OP's, aber es hat mich unendlich viele Nerven und auch sehr viel Geld gekostet, vom "Verlust" zweier zugekauften Linien ganz abgesehen... so kanns halt auch gehen wenn man was linienfremdes dazu kaufen will

 

[Irmi_]

Forschungen zu Katzen sind mir spontan keine bekannt, allerdings gibt es gute Forschungen zu Wölfen, z.B. die Wölfe auf der Isle Royale.

Wölfe: Frisches Blut für die Brut

Nur noch 2 Wölfe auf Isle Royal, Inzuchtdilemma - wolf-forum.de

Isle Royale – A Unique Island for Wildlife.

Eventuell hätte auch die schweizerische Kora dazu interessantes Material. Aber halt Wolf, Bar, Luchs, Wildkatze.

KORA – Raubtierökologie und Wildtiermanagement

Ich weiß, dass die schweizerischen Luchse mittlerweile auch Tiere ohne Ohren dabei haben. Da vermutet man auch Inzucht.