Frage zu Cortison

[Schuffi]

Huhu!

Da ich ja weiß, dass hier viele Experten und auch Erfahrungsbesitzer vertreten sind, wollte ich mal eine Frage stellen, die für mich aktuell von großer Bedeutung ist...
Zur Vorgeschichte-unser Neuzugang brachte Caliciviren ins Haus, die unseren Kater schwer erwischt haben vor nun mittlerweile vier Wochen.
Kompetente Tierärzte scheint es hier nicht zu geben, nach zwei anderen Ärzten/Klinik sind wir in einer Klinik geblieben.
"Erleichterung" brachte letztenendes Baytril, Cortison und Novamin.
Es gab bessere und schlechtere Tage seitdem. Genesen ist er nach wie vor nicht.
Das Cortison/Prednisolon (zu Beginn 3,75mg) habe ich dann ausschleichen wollen, das AB bekam er zehn Tage.
Das Schmerzmittel gebe ich leider bis heute, obwohl ich heute das erste Mal ausgelassen habe.
Die Lymphknoten am Hals waren von Anfang an etwas geschwollen, haben aber seit ein paar Tagen an Umfang zugenommen, auch das Fressen/Trinken wurde schlechter...
Nun habe ich das Cortison wieder auf 2,5mg erhöht sowie Azithromyzin gestern begonnen, weil es sein kann, dass sich wieder Bakterien raufgesetzt haben, bzw. Baytril nicht gegen zum Beispiel Streptokokken wirkt.
Heute und nachts hat er mehr alleine/freiwillig zu sich genommen als die letzten Tage. Immerhin. Selbstverständlich weiß ich leider nicht, ob das die erhoffte Wirkung des AB ist oder nur vom Cortison, was ja der Genesung wenig weiter hilft...
Allerdings sind die Lymphknoten nach wie vor ordentlich dick (keine Ahnung, wie schnell das gehen müsste, sollte das AB greifen).
Nase und Schleimhäute sind deutlich blasser als vor der Erkrankung. Seit gestern versucht er auch, das Katzenstreu zu fressen-da scheint er also heftig mitgenommen trotz Päppelpasten und Co.
Ich vermute auch, dass ihm häufig sehr übel war/ist, deswegen würde ich zu gerne auf das Novamin verzichten, wenn möglich, auch um den Organismus zu schonen.
Für Donnerstag ist eine Blutabnahme geplant, um die Organe zu checken-nach so langer Medikamenteneinnahme sicher sinnvoll...

Meine Frage nun aber:
Selbstverständlich las ich mich überall schlau (mittlerweile schlauer als die Ärzte selbst befürchte ich) und weiß, dass der allgemeine Konsens ist, bei viralen Infektionen kein Cortison zu geben. Gleichzeitig besagt aber zum Beispiel Vetpharm (nutze ich sehr gerne, um Dosierungen zu prüfen), dass Cortison erst ab einer gewissen Dosis (2mg je kg) immunsupressiv wirkt.
Stimmt das? Geringer Dosen sollen ausschließlich(?) entzündungshemmend wirken.

Was stimmt denn nun? 🤔

 

[Max Hase]

Erfahrungsbericht:
Stimmt, aber die Schwelle ist bei jedem individuell.

Alles Weitere sprich bitte mit dem Tierarzt.

Und ganz wichtig: es geht ihm besser.

 

[Schuffi]

Ursprünglich wurde bei uns das Cortison sogar ohne mein Wissen gespritzt und mir noch nicht mal auf Nachfrage geantwortet.

Ich frage hier ja mitnichten nach Behandlungsvorschlägen (deswegen verstehe ich das "sprich mit deinem Tierarzt" nicht 🤔), sondern lediglich danach, dass ich häufig lese "kein Cortison bei Infekten, weil drückt das Immunsystem", aber gleichzeitig laut Fachinformation dies erst ab einer gewissen Dosis der Fall ist (dass man das nicht individuell auf's Milligramm genau für jedes Tier bemessen kann, ist dabei selbstredend).
Diese grundsätzliche Frage ist ja für jeden Tierhalter interessant, der Cortison vom Tierarzt bekommt mit der Aussage "um die Entzündung zu lindern" bekommt.
Denn wenn man grundsätzlich davon ausgeht, dass das Immunsystem dann keine Chance hat, zu arbeiten, wäre das ja beinahe fahrlässige Tötung.
Wenn es aber eben bei niedrigen Dosen "nur" entzündungshemmend wirkt, wäre es ja bei Entzündungen, die potentiell durch eben diese tödlich verlaufen würden (ich denke da an alle Bereiche, die zum Beispiel mit der Nahrungsaufnahme/Atmung zu tun haben) durchaus berechtigt und würde der Arbeit des Immunsystems und einer folgenden Genesung nicht im Wege stehen.
Dann würde aber dieses häufig gelesene "Kein Cortison bei Infekten" ja in der Form und Äußerung gar nicht so zutreffen. Daher meine Frage.

 

[Max Hase]

Habe ich beantwortet: stimmt.
Und als Kortisonstoß mit einem oder wenigen Tagen wirkt es auch in höherer Dosierung nicht immunsppressiv.
In hohen Dosen oder über längeren Zeitraum schon.

Es gibt sogar Infekte, bei denen man Kortison gibt. Z. B. chronischen Bronchitiden, immunvermittelten Nierenerkrankungen und ähnlichem.

 

[romulus]

Bei blasser Nase und Lymphknotenschwellung bitte auch an Agranulozytose denken nach so langer Gabe von Novamin.

 

[Irmi_]

Also, ich hatte Katzen auf Cortison, die einen Infekt hatten.

Jepp, die Infekte haben erst so richtig eine Chance durchs Cortison.
ABER: Diese Tiere brauchten aus anderen Gründen permanent Cortison (1x war es FIP bevor es behandelbar wurde, 1x eine seltene Immunerkrankung). Da mussten die Tierärztin und ich zusammen immer abwägen was gerade dringender war. Bei Ebony sind wir gruselig zwischen zwei Krankheitsbildern gependelt, je nachdem wie viel Cortison sie gerade bekommen hat um das eine oder das andere abzumildern. Ich bin über Monate hinweg mindestens wöchentlich dort gewesen.

Von dem her was Du schreibst habt Deine Tierärztin und Du ein Kommunikationsproblem. Auf welcher Seite das liegt kann ich nicht sagen, aber die Information schafft es ganz offensichtlich nicht vom Gehirn Deiner Tierärztin in Dein Gehirn. Das ist ein Problem.

Was ich aus der Behandlungsweise heraus lese denke ich, dass die Tierärztin denkt, dass da mehr als ein Problem vorliegt und man muss irgendwie allem gerecht werden. So wie bei meiner Ebony, muss man sich halt leider immer um das drängendste Problem kümmern wodurch sich die anderen verschlechtern können.

Darum kann ich Max Hase nur zustimmen:

sprich bitte mit dem Tierarzt.

Und will hinzufügen dass wenn Du Eurer Kommunikationsproblem nicht ausgeräumt bekommst, dann musst Du Dir jemanden suchen wo die Kommunikation klappt. Was Du beschreibst klingt zu komplex als dass man das als (egal wie gut eingelesene) Patientenbesitzerin allein lösen könnte.

 

[Poldi]

Das fressen von Katzenstreu, und die blassen Schleimhäute, können auf eine Anämie hindeuten. Mein Rat ist das am Donnerstag vor der Blutabnahme anzusprechen.

 

[Schuffi]

Hä?
Ich stehe grade auf dem Schlauch... Es geht hier gar nicht um etwas, was der Tierarzt mir sagte oder um die Behandlung meines Katers. Dass die Tierärzte hier nichts taugen im 100km Umkreis, weiß ich auch. 😋

Sondern es geht mir um die Frage, ob die Fachliteratur oder die allgemeinen Aussagen -zum Beispiel in Foren- korrekt(er) sind.
Die Fachliteratur sagt, dass Cortison ab Dosis xy immunsuprimierend ist und die meisten Aussagen, wenn man googelt "Katze Infekt Cortison" lauten, dass das grundsätzlich (über verschiedene Dosierungen wird ja da gar nicht gesprochen 🤷) kontraindiziert ist.
Weil es entsprechend in den letzten Wochen also bei mir Thema war und ich mich entsprechend eingelesen habe, bin ich zu der Frage gekommen und stelle sie hier, da es hier viele Menschen mit vielen Erfahrungen und Wissen gibt.

Zum Beispiel würde mich nun interessieren, in welcher Dosierung und Dauer deine Tiere Cortison erhielten, was zum Verschlechtern der (viralen/bakteriellen?) Infektion führte?

 

[Schuffi]

Das fressen von Katzenstreu, und die blassen Schleimhäute, können auf eine Anämie hindeuten. Mein Rat ist das am Donnerstag vor der Blutabnahme anzusprechen.

Jap, das hab ich auch recherchiert.
Wie gesagt, soll es hier gar nicht primär um die Behandlung meines Katers gehen-das läuft ja (selbstverständlich sind Tipps gerne gesehen-eine Empfehlung für ein gutes Probiotikum oder zur Darmsanierung wäre noch gerne gesehen, das wird auch nötig sein nach den Behandlungen, wenngleich diesbezüglich noch alles gut ist).

Nur habe ich mich dadurch eben intensiver mit Behandlungsmöglichkeiten befasst und bin dabei über die Diskrepanz bezüglich des Cortisons gestolpert. 😉

 

[Poldi]

Meine Katzen haben während ihrer mehrfachen Calicivireninfektionen kein Cortison von unserer TÄ verordnet bekommen.
Das passende Antibiotikum um die Sekundärinfektionen zu bekämpfen.
Zusätzlich Zylexis um das Immunsystem zu unterstützen.

 

[Irmi_]

Die Fachliteratur sagt, dass Cortison ab Dosis xy immunsuprimierend ist und die meisten Aussagen, wenn man googelt "Katze Infekt Cortison" lauten, dass das grundsätzlich (über verschiedene Dosierungen wird ja da gar nicht gesprochen 🤷) kontraindiziert ist.

Ja, es ist grundsätzlich kontrainduziert. Aber: Es kommt auf die Dosis darauf an und je nach dem was das Tier sonst noch hat geht es eventuell nicht ohne Cortison. Dass das besch* ist weiß jeder Tierarzt aber man kann halt nicht immer alles optimal behandeln weil man nie nur die eine Krankheit isoliert hat.

Dosierung kann ich Dir nicht mehr nennen weil es bei Ebony schon so lang her ist (die war auf Predni) und Gesa ein anderes Cortisonpräparat (Dexa) bekommen hat. Aber sie würde Dir sowieso nichts nützen weil jedes Tier anders ist und den Grenzwert findet man halt leider nur mit try and error heraus.
Aber selbst der Wert hilft Dir u.U. nicht weiter. Weil für machen Krankheiten ist es eben notwendig das Immunsystem auszuschalten und Du wirst immer mehr als das geben müssen um den gewünschten Effekt zu haben.

Plus: Es wäre von uns hier extrem fahrlässig Dir irgendeine Dosierungsempfehlung zu geben wo - zumindest für mich - nicht mal klar ist was Dein Tier alles hat.

 

[Schuffi]

Ich möchte doch gar keine Dosierempfehlungen oder dergleichen.
Nur Erfahrungen oder Meinungen zu der von mir erwähnten Diskrepanz zwischen Literatur und Internetaussagen. 😉
Gerne eben auch mit persönlichen Geschichten.

Bin ich im falschen Unterforum, dass das den Anschein erweckt, ich erwarte Behandlungstips? 🤔
Alternativ kann ich auch die Vorgeschichte zu meiner Frage wegeditieren, wenn das irritiert?

 

[Irmi_]

Nur Erfahrungen oder Meinungen zu der von mir erwähnten Diskrepanz zwischen Literatur und Internetaussagen. 😉

Ich erkenne keine Diskrepanz.

Grundsätzlich: Kontrainduziert.
Einzelfall: Möglicherweise notwendig.

Dosierung: Kommt auf Tier und Krankheit darauf an.

Meine Katze mit Immunerkrankung brauchte das Vielfache von dem was die Pankreatitis (? bitte nicht festnageln) Katze meiner Bekannten braucht.
Beide haben gemeinsam: Wenn sie sich irgendwas einfangen oder eine OP haben denkt die Tierärztin genau darüber nach was wir jeweils mit dem Cortison machen um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Das kann von gleich bleiben über reduzieren bis ein paar Tage auslassen gehen. Es kommt halt verflixt noch mal darauf an und kann pauschal nicht beantwortet werden. Das ist meine Erfahrung.

 

[Schuffi]

Naja, ich empfinde die Aussage "ab Dosis xy wirkt es immunsupressiv" und die Aussage "das gibt man nicht bei einem Infekt, das drosselt das Immunsystem" schon als Diskrepanz. 🤷
Dass man mitnichten für jeden einzelnen Organismus die exakte Dosis kennt, ist doch klar.

Aber wenn es eben niedrig bis sehr niedrig dosiert nachweislich (die Chemiker werden ja diese Angaben nicht würfeln) eben keine Auswirkungen auf das Immunsystem hat, ist die absolute Aussage "niemals bei (viralen) Infekten/Entzündungen" ja in der Form nicht korrekt-und das liest man fast durchgängig.
Dass man das deswegen nicht wie Smartiess verteilen und nutzen soll, dürfte jedem klar sein. 😏

Und genau deshalb frage ich nach Erfahrungen, um diese gegensätzlichen Aussagen für mich sortieren und "verifizieren" zu können.
Das hat gar nichts mit unserem aktuellen Fall oder den Tierärzten hier zu tun-ganz im Gegenteil, grade deswegen bin ich ja offen für die Erfahrungen anderer, in die eine oder die andere Richtung.

 

[Irmi_]

wenn es eben niedrig bis sehr niedrig dosiert nachweislich (die Chemiker werden ja diese Angaben nicht würfeln) eben keine Auswirkungen auf das Immunsystem hat

das stimmt nicht. Es hat sehr wohl Auswirkungen auf das Inmmunsystem, er wirkt dann nur nicht (stark) Immunsupressiv.

ist die absolute Aussage "niemals bei (viralen) Infekten/Entzündungen" ja in der Form nicht korrekt-und das liest man fast durchgängig.

Nicht von mir und so wie ich die anderen, die hier bisher geschrieben haben, einschätze auch nicht von denen.

 

[Schuffi]

Mir geht's ja nicht um einzelne Leute, die irgendwas behauptet haben oder darum, diese anzuschwärzen oder so-denn vielleicht haben einige von ihnen tatsächliche Erfahrungen gesammelt.
Ich denke auch nicht, dass ich zig Foreneinträge aus dem großen Internet verlinken muss, um zu untermauern, dass eben dieser Mythos(?) vorherrscht. 😉
Und dem möchte ich -einfach aus Interesse- nachgehen. Welche persönlichen Erfahrungen gibt es, wie viele dieser Aussagen sind nur Wiederholungen von etwas, was man "mal gehört hat" ganz ohne Evidenz?

"Es hat sehr wohl Auswirkungen auf das Inmmunsystem, er wirkt dann nur nicht (stark) Immunsupressiv. «
Kannst du mir da genaueres zu verlinken? Also klar, Cortison drosselt (auch niedrig dosiert) die Entzündungsreaktion (eben entzündungshemmend), die ja -mit- zur Immunreaktion gehört.
Allgemeinhin geht es ja aber bei der Aussage "drosselt das Immunsystem" häufig um die Befürchtung -die selbstverständlich auch ich hatte in den letzten Wochen-, dass dem Körper die Möglichkeit genommen wird, adäquat gegen den Erreger Antikörper zu schaffen und ihn während der Cortisongabe entsprechend eliminieren zu können.

Und genau da setzt meine Frage eben an.
Wenn man sich durch Internet und Foren liest, scheint es Konsens zu sein, dass die körpereigene Abwehr -keinesfall- in der Lage ist, einen Erreger zu bekämpfen, sobald Cortison im Spiel ist.
Das sehen sowohl Tierärzte (denen traue ich aber eher weniger über den Weg) und auch Literatur (tatsächlich beziehe ich mich dabei hauptsächlich auf Vetpharm) eben anders.
Das verunsichert, aber es interessiert mich auch, wie das Zustande kommt.

Edit: Dass das Cortison explizit nicht den Erreger/die Ursache bekämpft/bekämpfen kann, ist mir natürlich klar. 😉

 

[Irmi_]

wie viele dieser Aussagen sind nur Wiederholungen von etwas, was man "mal gehört hat" ganz ohne Evidenz?

Ich denke für eine Antwort auf diese Frage musst Du jede einzelne Person fragen. Ich kann es Dir jedenfalls nicht sagen.

"Es hat sehr wohl Auswirkungen auf das Inmmunsystem, er wirkt dann nur nicht (stark) Immunsupressiv. «
Kannst du mir da genaueres zu verlinken? Also klar, Cortison drosselt (auch niedrig dosiert) die Entzündungsreaktion (eben entzündungshemmend), die ja -mit- zur Immunreaktion gehört.

Du gibst Dir die Antwort bereits selbst.

Befürchtung -die selbstverständlich auch ich hatte in den letzten Wochen-, dass dem Körper die Möglichkeit genommen wird, adäquat gegen den Erreger Antikörper zu schaffen und ihn während der Cortisongabe entsprechend eliminieren zu können.

Diese Möglichkeit besteht natürlich grundsätzlich. Ist mir ja so mit Ebony passiert. Aber kein Cortison war halt keine Option.
Wie es bei Euch aussieht: rede mit Deiner Tierärztin.

Also noch mal: Grundsätzlich ist Cortison kontrainduziert wenn das Immunsystem irgendwas bekämpfen soll. Aber je nachdem was sonst noch für Erkrankungen da sind kommt man eventuell nicht drum herum und muss basteln.

Was zum Teufel ist daran so schwer zu verstehen? Die Welt ist halt nicht schwarz und weiß.

 

[Schuffi]

Deswegen frage ich ja hier-um von einzelnen Personen Erfahrungen und Geschichten zu lesen. 😉
Grade weil die Welt nicht nur schwarz und weiß ist, erstaunt mich ja die Aussage, die ich vielfach las, so sehr.
Und nun versuche ich einfach herauszufinden, wie das so Erfahrungsmäßig ist und welche Sicht das eher bestätigt.

Deine Katze bekam, wenn ich das richtig gelesen habe, ja auch eine höhere Dosis Cortison-dass diese immunsupressiv wirkt, steht ja außer Frage.
Und dass man Dosis x, ab wann dem so ist, nicht für jeden einzelnen festsetzen kann, ist auch logisch.
Ich las aber eben fast ausschließlich von "schwarz-weiß" ala "sobald Cortison (um Dosierungen ging es nie) gegeben wird, kann der Körper sich nicht mehr wehren gegen eine (virale) Infektion".
Und da das nicht zur Literatur und Handlungen der meisten Tierärzte passt, wollte ich da einfach mehr Einblicke.

Warum nun aber wiederholt da steht, dass ich irgendwas meinen Tierarzt fragen soll, weiß ich aber auch nicht. 🤷
Der vertritt die Ansicht der Literatur (und dazu noch, dass Cortison als Schmerzmittel wirkt, aber das gibt selbst die Literatur nicht her. Es sei denn, man meint den möglichen Schmerzrückgang, wenn eine Entzündung verringert wird), aber die steht wie erwähnt, im Gegensatz zu dem, was man im Internet/vornehmlich Foren (nicht nur dieses hier) findet.
Es geht nicht um meinen speziellen Fall oder etwaige Tipps dafür. Es geht auch nicht darum, dass Cortison zum Standard bei Infektionen gehört oder gehören soll. Mir geht es nur und ausschließlich um die mehrfach genannte absolute Aussage, deren fachliche Quelle ich bisher nicht finden konnte. Vielleicht hat das aber jemand anders oder eben passende Erfahrungsberichte, oder oder.... Vielleicht ist das hier im Unterforum auch verkehrt, dann bitte gerne darauf hinweisen.

Ich habe einfach wirklich viel gelesen in den letzten Wochen.... 😋

 

[Max Hase]

In social Media wird sich oft an Beipackzettel festgehalten. Da steht kein Kortison bei Infekt weil immunsuppressiv.
Die (Tier-)Medizin nennt sowas relative Kontraindikation, kann also unter Berücksichtigung des Einzelfalls gemacht werden. Schon die alten Griechen sagten: Allein die Dosis macht, dass ein Ding ein Gift sei.

Das ist der Unterschied zwischen angelesenem Wissen und studierten und in der Praxis erfahrenem.
Das macht es auch so schwierig, wenn der Tierarzt mal wieder "nix taugt". Vielleicht hätte der doch recht.

 

[tiha]

Kann man so oder so sehen. Ich für meinen Teil frage mich schon, wo eine Indikation für Cortison ist bei einer Calici-Infektion, zumindest was einen längeren Einsatz als nur ein paar Tage betrifft. Da hätte man auch durchaus bei (länger) AB (ja, ich weiß, hilft nicht gegen Viren, ist aber mMn in diesem Fall eher indiziert als Pred) + Zylexis + anfangs Novaminsulfon bleiben sollen und dann schauen, wie hier die Entwicklung ist.


@Schuffi Mal abgesehen vom Cortison ... unser Abstrich war kpl. negativ, aber das AB hat angeschlagen. Deshalb würde ich bei so einem Verlauf das AB immer deutlich länger geben - wenn Mykoplasmen im Spiel sein sollten, dann reichen 10 Tage nicht, weil die extrem hartnäckig sind, da würde ich auf 4 Wochen gehen, ggf. auch länger, aber 4 Wochen sind mE das Minimum bei Mykos. Klar, man weiß nicht, ob sie vorhanden sind, aber ob 4 Wochen Cocktail aus Pred+Novaminsulfon+tws.Baytril nun wirklich besser waren, stelle ich hier sehr in Frage. Gute Besserung auf jeden Fall und dass ihr eine Lösung findet und es deinem Tier endlich gut geht!

Wie @Poldi schon schrieb, ist Streu fressen häufig ein Zeichen für eine Anämie, aber ihr macht ja wahrscheinlich ein umfangreiches Blutbild, dann wird auch das rote mit dabei sein.

Zu deiner grundsätzlichen Frage: meins Sams braucht leider Pred und ist seitdem deutlich anfälliger für Infekte. Er wiegt 4kg und bekommt 3,1mg Pred.