Brauche rechtliche Hilfe

[Harley Quinn]

Ich bin gerade ein wenig am Verzweifeln und brauche eure Hilfe.

Ich (wir) haben vor ein paar Wochen 2 Katzen von meiner Großmutter übernommen, weil sie mit den beiden nicht so recht zurecht kam.
Das war alles kein großes Problem, die beiden haben sich schön hier eingelebt.
Heute rief mich eine sehr unfreundliche Frau an und meinte, dass die Katzen ihr gehören und meine Oma sie unrechtmäßig bekommen hat.
Sie will sie abholen und droht mir mit Polizei.
Ich habe natürlich meine Oma angerufen, die auch völlig überfordert mit der Situation ist. Sie wurde natürlich auch angerufen und hat gesagt dass die Katzen nicht mehr bei ihr sind und meine Nummer weitergegeben.
Da zwischen mir und meiner Oma natürlich kein Vermittlungsvertrag besteht und sie auch keinen unterzeichnet hat als die beiden zu ihr kamen, habe ich jetzt keine Ahnung was ich machen kann/soll.
Kann mir irgendjemand da helfen? muss ich die beiden jetzt wieder weggeben?
Ich bin gerade völlig überfordert.

Ich habe keine Ahnung was da eigentlich passiert ist.
Aber die Frau die mich angerufen hat ist auch nicht die Frau von der meine Oma die Katzen hat sondern wohl ihre Tochter.

 

[Pearl Polaria]

Seit wann leben die Katzen bei euch (also eingeschlossen deiner Oma)?

 

[Harley Quinn]

etwas über 6 Wochen.
Sind jetzt die dritte bei uns.

 

[Pearl Polaria]

Dann wird es schwierig ohne Vertrag.

Es sei denn...
Ihr habt die Katzen von der Mutter? Ihr müsstet dann mit ihr mal telefonieren und euch die Situation schildern lassen. Wenn die Katzen der Mutter gehören, nicht der Tochter und die Mutter IHRE Katzen nicht mehr haben möchte... dann hätte die Tochter da nichts "zu melden".
Das müsstet ihr aber genau abklären...

Wenn jedoch die Mutter, die Katzen der Tochter ohne ihr wissen abgegeben hat, dann ist es natürlich mehr als verständlich, wenn sie diese zurückfordert.
Überhaupt ist es unschön, dass die Tiere innerhalb so kurzer Zeit 3 Mal (evtl. bald 4 Mal) umziehen mussten.

Edit: Ich les grade... lass die beiden vorher noch kastrieren und lass dir alle Tierarztkosten die ihr bisher hattet bescheinigen, oder rechnet diese zumindest mal durch, ebenso wie die Futterkosten etc..
Rechnet der Tochter alles vor, was ihr dann bekommen würdet.

 

[doppelpack]

Welche Beweise hat die Frau denn dafür, dass es "ihre" Katzen sind?
Was sagt die Tochter dazu?
Gehörten die Tiere ihr?

Falls ja, ist ein wirksamer K-Vertrag zwischen deiner Oma und der Tochter zustande gekommen, was ihre Mutter dann möchte, ist völlig egal.

Selbst wenn nun behauptet wird, die Tochter wäre Nichtberechtigte, wäre die Übereignung an deine gutgläubige Oma wirksam.
(Sind aber rechtlich zwei Dinge, einmal der KV, einmal die Übereignung).

Der Fall wirkt etwas verworren. Hat deine Oma noch die Nummer der Tochter? Ich würde sie anrufen und fragen, was nun egtl los ist und wie es aus ihrer Sicht ist.

Wirkliche Rechtsberatung kannst du nur bei einem Anwalt bekommen, alles andere ist leider nicht erlaubt.

 

[doppelpack]

Also vielleicht nochmal etwas aufgedröselt.

Variante 1
Tochter war Eigentümerin der Katzen. Mutter keinerlei Eigentum daran.

- Wirksamer KV zwischen T - O(ma) (+)
- Anfechtung des KV durch T? Wegen? Kein Anfechtungsgrund ersichtlich, nichtmal Anfechtungserklärung!, Anfechtung §143ff. BGB (-)
- Andere Gründe für Unwirksamkeit des KV? Nicht ersichtlich.
- Ansprüche der M: keine.

Variante 2
M war Eigentümerin der Katzen, T hat Katzen verkauft ohne Wissen der M.
- Wirksamer KV zwischen O - M?
Kein direkter Geschäftskontakt zwischen O-M, (-)
T als Stellvertreterin, § 164 BGB der M? (-), weil zumindest keine Vertretungsmacht.
Folge: KV (-)
Was will M? Schadensersatz (-), egtl verlangt sie ja Herausgabe der Katzen.
O hätte etwaige Gegenansprüche (vor allem gegen T).

Herausgabe wäre grds erstmal ein Anspruch aus § 985 BGB und ist losgelöst vom KV zu betrachten.
A. Anspruch der M auf Herausgabe gemäß § 958 BGB
I. EBV
1. Besitzer = O (bzw. ihr).
2. Eigentümer
War zunächst die M. Möglicherweise verloren durch Übereignung (Einigung, Einigsein) an T? (-), nie übereignet, schon keinerlei Einigung, T war maximal Besitzdiener oä.
Eigentumsverlust der M durch Weitergabe der Katzen von T an O? O wusste nichts, also gutgläubiger Erwerb, 932 II BGB auf Seiten der O. Nach der O habt ihr dann auch nochmal gutgläubig erworben.
Gut, hier wäre dann noch relevant, § 935 BGB kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen. Wschl (-)
=> Eigentumsverlust der M (+)
=> kein Herausgabeanspruch aus § 985 BGB.

B. Herausgabeanspruch § 816 BGB (ist nur M- T)
I. Verfügung +
II. Nichtberechtigung T (+)
, weil ua 185 (-)
III. wirksamkeit ggü M (+)
IV. Folge
Herausgabe des Erlangten (Veräußerungserlös), gezahltes Geld von O an T.

 

[Harley Quinn]

Die Nummer habe ich jetzt und werde morgen die Telefonate führen.
Die Dame war sehr unfreundlich und hat ihr keine Fragen beantwortet.
Ich hoffe dass es morgen etwas ruhiger ist.

Ich versuche dass dann in aller Ruhe nochmal zu klären. Bin auch grad schon selbst etwas ruhiger.

Danke für die lieben Hilfen.

@Pearl: Darf ich das? wenn sie wirklich die Eigentümerin ist und das letztendlich beweisen kann darf ich doch nicht einfach ihre Katzen kastrieren lassen?
Und ich glaube auch nicht dass die Dame mir irgendetwas an Entschädigung für die Versorgung der Katzen zahlen wird. Ich hoffe dass meine Oma wenigstens ihr Geld wieder bekommt.

Nochmal kurz zum Verständnis, ich habe mich blöd ausgedrückt.
Meine Oma hat die beiden von einer Dame ihres Alters
und die Tochter diese Dame hat mich heute angerufen und behauptet die Eigentümerin zu sein.

 

[Starfairy]

Deine Oma hat Geld für die beiden Katzen bezahlt? Dann solltest du echt so schnell wie möglich einen Anwalt fragen.
Gibt es Impfpässe für die beiden? Und wenn ja, wer hat diese?

 

[Maeuse]

Um es kurz zusammenzufassen:
Rechtberatung dürfen nur Erlaubnisinhaber nach § 1 Rechtsdienstleistungsgesetz erteilen.

Also: nimm Dir einen Anwalt. So teuer ist das auch nicht, weil der Streitwert von zwei "gebrauchten" Normalo-Katzen höchstens 100 Euro sein dürfte.

 

[frodo+sam]

Um es kurz zusammenzufassen:
Rechtberatung dürfen nur Erlaubnisinhaber nach § 1 Rechtsdienstleistungsgesetz erteilen.

Also: nimm Dir einen Anwalt. So teuer ist das auch nicht, weil der Streitwert von zwei "gebrauchten" Normalo-Katzen höchstens 100 Euro sein dürfte.

Das muss meines Erachtens hier nicht der erste Schritt sein. Meiner Meinung nach kann es eigentlich nicht so schwer sein, die Eigentumsverhältnisse vorher selbst zu ermitteln.
Wie kam es denn zu der Vermittlung zu deiner Oma? Kleinanzeige oder Aushang oder privater Kontakt? Der Knackpunkt ist: War die Vermittelnde auch die Eigentümerin der Katzen bzw. handelte sie nachweislich in deren Auftrag? Falls nicht, wird auch der Anwalt kaum noch helfen können. Katzen sind Sachen und in dem Fall ist es vergleichbar mit Hehlerware.

Man sollte sich hinsichtlich einer anwaltlichen Vertretung auch klar vor Augen führen, dass man bei der Ausgangslage und diesem Streitwert keine tolle Nummer für den RA ist, wenn er nicht gerade ein Katzenfreund ist und dieses eher eine Angelegenheit aus Überzeugung ist.

Auf der anderen Seite ist zwar die Polizei im Zweifelsfall für die eventuelle Besitzerin der richtige Ansprechpartner, aber auch dort eher "unter ferner liefen" zu betrachten. Hier kommt keine Polizei im ersten Step, die die Katzen bei euch raus holt.

Also ich würde wirklich erst mal versuchen, Licht in das Dunkel der damaligen Vermittlung zu bringen und dann weitersehen.

 

[Jolanda87]

Wenn dich der RA bloß berät dann bist du maximal 190 € + UST los - § 34 RVG. Kann weniger sein, einige nehmen auch einen angemessenen Betrag aber viele langen halt zu soviel das RVG hergibt. Aber ich würd auch zu einem gehen.

Ansonsten ist die Situation halt ziemlich vertrakt. Aus dem Bauch raus - also wenn die Tochter wirklich Eigentümerin ist und die Katzen einfach weggegeben wurden - würde ich diese wahrscheinlich schweren Herzens wieder zurückgeben.

Für mich würde eine Welt zusammenbrechen wenn ich heimkäme und meine Tiger wären nicht mehr da.

Eine Aufwandsentschädigung müsste natürlich schon sein.

Rechtlich denke ich da an die Sache mit dem gutgläubigen Erwerb von abhanden gekommenen Sachen. Also Rückgabe und der Anspruch auf Aufwandsersatz.

 

[Erdenklang]

Hmm, eine schwierige Situation.
Ich würde die Dame bitten, dir erstmal ihre Behauptung zu beweisen, dass es sich wirklich um ihre Katzen handelt. Kaufvertrag, Impfpass, registrierte Tätowierung im Ohr, Chip, etc. Sonst könnte jeder so etwas behaupten. Ebenso würde ich Kontakt mit der alten Dame aufnehmen, von der deine Großmutter die Katzen hat und ganz nüchtern nachfragen. Wer weiß, was da gelaufen ist...

Je nachdem wie der Nachweis über Eigentum der Katzen ausgegangen ist, kannst du dir immer noch überlegen, ob du einen Anwalt konsultieren möchtest.

Achja, Haltungskosten würde ich ihr trotzdem in Rechnung stellen, wenn sie wirklich die Eigentümerin ist. Immerhin hat sie ja 6 Wochen (wenn ich das richtig gelesen habe) ihre Tiere nicht vermisst!

Viel Glück!

 

[ensignx]

Edit: Ich les grade... lass die beiden vorher noch kastrieren und lass dir alle Tierarztkosten die ihr bisher hattet bescheinigen, oder rechnet diese zumindest mal durch, ebenso wie die Futterkosten etc..
Rechnet der Tochter alles vor, was ihr dann bekommen würdet.

Ich würde in der aktuellen Situaation keine Kosten mehr auf mich nehmen, wenn diese nicht zwingend nötig sind.

Ob du diese nämlich ersetzt bekommst ist hochfraglich, egal wie die Geschichte ausgeht.

 

[Erdenklang]

Ich würde in der aktuellen Situaation keine Kosten mehr auf mich nehmen, wenn diese nicht zwingend nötig sind.

Ob du diese nämlich ersetzt bekommst ist hochfraglich, egal wie die Geschichte ausgeht.

Ich denke, das ist eher als Test gemeint, falls die Frau, sich nur die beiden Katzen erschleichen will. Würde ich aber in der Situation auch nicht tun. Lieber die Haltungskosten für die 6 Wochen ausrechnen, das schreckt vielleicht auch ab

 

[Maeuse]

Mal abgesehen davon, dass angesichts der undurchsichtigen und bruchstückhaften Sachverhaltsschilderung keine qualifizierte Bewertung möglich ist, frage ich mich ernsthaft was der Quatsch soll. Katzen bekommt man mehr oder weniger "nachgeworfen" und warum dieser Aufstand für Katzen, die ich monatelang nicht vermisst habe? Das ganze stinkt. Wahrscheints a) will da jemand uns einen Bären aufbinden (ich gehe mal davon aus, dass dem nicht so sei) oder b) der/die TE im Endeffekt zu einer nicht-gerechtfertigten Geldzahlung bequatscht oder je nach lesart genötigt werden.

Im Fall b) würde ich es im Zweifel immer hart auf hart kommen lassen und die Person mit dem vollen Besteck beglücken was mir spontan einfällt. Da es aber gegen das von mir bereits zitierte Rechtsdienstleistungsgesetz verstoßen würde das hier genauer zu erklären nur ein paar Stichpunkte: eventuell Anwalt nehmen - es sei denn Du bist selbst in der Lage sowas durchzuziehen, Strafanzeige bei der StA und nicht der Polizei (die Pozilei ist für sowas nicht der richtige Ansprechpartner - die können nur Ladendiebe und Falschparker) prüfen und ggf. stellen (kann die Person die Eigentümerschaft belegen? Wenn Nein, dann Anzeige wegen Nötigung), zusätzlich präventiv einen horrenden Betrag für die Aufbewahrung der Tiere in Rechnung stellen (Fear, Uncertainty, Doubt geht auch im Privatleben sehr gut). Ich gehe davon aus, dass Du alleine durch die Rechnungsstellung nie wieder von der Person was hören dürftest.

 

[Mafi]

Vielleicht bin ich blind, steht hier irgendwas, wie die Oma zu den Katzen kam?
Vielleicht sind sie ja angefüttert?

 

[doppelpack]

Oma natürlich kein Vermittlungsvertrag besteht und sie auch keinen unterzeichnet hat als die beiden zu ihr kamen,

Nochmal kurz zum Verständnis, ich habe mich blöd ausgedrückt.
Meine Oma hat die beiden von einer Dame ihres Alters

Klingt nicht nach zugelaufen, sondern "übernommen".

 

[Keighley]

Katzen bekommt man mehr oder weniger "nachgeworfen" und warum dieser Aufstand für Katzen, die ich monatelang nicht vermisst habe?

Ich habe mit meinen Eltern vereinbart, dass sie die Katzen nehmen, falls ich z.B. mal länger ins Krankenhaus muss.

Da erwarte ich eigentlich schon, dass ich anschließend meine Katzen zurückbekomme und nicht irgendwelche.

Findest du wirklich, Katzen sind austauschbar?

 

[ElinT13]

Wenn Deine Oma bereit wäre, eidesstattlich zu erklären, dass sie die Beiden von einer andern Dame übernommen hat und den Namen dieser Dame nennen kann, würde ich es darauf ankommen lassen, dass "die Polizei eingeschaltet" wird. Das bedeutet nichts anderes, als dass die angebliche Besitzerin eine Anzeige machen muss. Dann muss sie aber auch Beweise dafür haben, dass das ihre Katzen sind.

Im Notfall kannst Du dann immernoch zum Anwalt.

 

[Habbie]

Muss man in Deutschland immer sofort die rechtliche Keule schwingen? Versuche doch erst mal herauszufinden was passiert ist und wieso die Tochter die Katzen wieder möchte. Du schreibst ja dass du keine Ahnung hast was dahinter steckt, also rede doch erstmal mit der Dame.