verzeifelt...

[Ina1964]

Wikipedia sagt ganz gut:

Logik (altgr. he logiké téchne ,denkende Kunst, Vorgehensweise‘) ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns.

Schlussfolgern können Katzen nicht. Aber sie können eine Verbindung herstellen, z.B. "Miauen" hat zur Folge "Streicheln". Da dies etwas Angenehmes ist, wird sie schnell lernen, dann zu Miauen, wenn sie beschmust werden möchte. Oder anderes Beispiel: wenn es Futter gibt, quietscht die Schranktür. Sie wird also in froher Erwartung des Futters angehoppelt kommen, wenn dieses Geräusch ertönt. Man kann in diesem Zusammenhang auf von Klassischer Konditionierung sprechen.

Dieses wenn-dann-Verhalten hat aber nichts mit Logik zu tun, denn eine Übertragung auf andere Situationen mit der o.g. Schlussfolgerung findet nicht statt.

 

[Purnimo]

ich kann dem ganzen ehrlich gesagt nich so ganz folgen .... es ist doch aus Katzensicht völlig normal das die vorhandene Katze einen Revieranspruch hat ....warum das völlig unterbinden ?
in einer Katzenkolonie werden Neuzugänge auch nich freudig begrüsst ...
ich glaube auch nicht das die Cookie den Lumpi Wochen oder Monate lang terrorisieren wird ...es ist ihr vieleicht im Moment zuviel das gleich zwei neue da sind ...auf Schlomo hat sie ja nich sooo extrem reagiert ...sie braucht eine Rückzugsmöglichkeit und Unterstützung in ihrer Position als Chefin
*meine Meinung dazu*

 

[TinTin]

Aber Deiner Ansicht nach kann eine Katze es logisch einordnen und in den Zusammenhang bringen mit ihrem "Fehlverhalten" wenn man sie dauerhaft ignoriert, keine Leckerli gibt usw?

Ja. Auf eine Aktion folgt eine Reaktion. Auf gutes Verhalten erfolgt Belohnung, auf schlechtes Verhalten folgt eine negative Reaktion (weil ich jetzt nicht Strafe schreiben möchte, das könnte falsch verstanden werden).

Es geht auch nicht um ein dauerhaftes Ignorieren, denn meist erfolgt auf ein negatives Feedback ebenso eine Reaktion der Katze und diese fällt meist so aus wie wir es erhoffen. Z.B. Auf eine negatives Feedback wendet sich die aggressive Katze von der anderen Katze ab und für eben jenes "Abwenden" wird sie dann auch sofort wieder gelobt.

Es ist eine einfache Abfolge von Aktion-Reaktion-Aktion-Reaktion.

 

[TinTin]

Und bei einer Zusammenführung renne ich hier rum, und murmel das ich die Oberkatze bin.
Ignoriere die Zeichen der Altkatzen, und widme mich dem neuen Katerchen.
Weil..die Altkatzen ja blöde sind, und keine logischen Verbindungen aufbauen können.
Guter Plan. Praktiziere ich vielleicht im nächsten Leben

Natürlich darf man die Zeichen der Altkatze nicht ignorieren. Doch beim TE geht es um Terror/ Mobbing, um einen Alleinherrschaftsanspruch bei dem die Neuen sich nicht trauen sich zur Wehr zu setzen. Und eben jenes "terrorisieren" einzig aus dem Grund das sie es kann, DAS würde ich nicht dulden.
Es geht eben genau darum, keine der Katzen zu bevorzugen. Aber ich denke das hast du nicht verstanden. Man kann als Katzenhalter sehr viel zu einer entspannten Atmosphäre beitragen, sowohl auf Seiten des Neuen als auch auf Seiten der Altkatze. Doch dies kostet Zeit, Nerven, Geduld und eine gute Beobachtungsgabe für das einzelne Tier und seine individuellen Verhaltensmerkmale. Niemals kann man direkt einen konkreten Vorschlag auf eine andere "Katzensituation" übertragen, sondern nur Anregungen geben. Der Halter selbst muss, je nach Reaktion "seiner" Katzen entscheiden, was für seine Situation das Beste ist. Und genauso verstehe ich den Sinn eines Forums. Nichts mehr und nichts weniger. Und meist hilft sowieso nur vorsichtiges ausprobieren ob und inweit die Vorschläge hilfreich sind.

Aber, GsD gebe ich persönlich nicht viel auf Deine Äußerungen. Denn außer Deinem Standardsatz "Geh zum TA" kommt ja von dir eh nicht viel Gehaltvolles. (und das beoachte ich schon eine ganze Weile).

 

[TinTin]

Wikipedia sagt ganz gut:

Logik (altgr. he logiké téchne ,denkende Kunst, Vorgehensweise‘) ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns.

Schlussfolgern können Katzen nicht. Aber sie können eine Verbindung herstellen, z.B. "Miauen" hat zur Folge "Streicheln". Da dies etwas Angenehmes ist, wird sie schnell lernen, dann zu Miauen, wenn sie beschmust werden möchte. Oder anderes Beispiel: wenn es Futter gibt, quietscht die Schranktür. Sie wird also in froher Erwartung des Futters angehoppelt kommen, wenn dieses Geräusch ertönt. Man kann in diesem Zusammenhang auf von Klassischer Konditionierung sprechen.

Dieses wenn-dann-Verhalten hat aber nichts mit Logik zu tun, denn eine Übertragung auf andere Situationen mit der o.g. Schlussfolgerung findet nicht statt.

Danke Ina, Das ist genau das was ich sagen wollte.

 

[Scan-Dal]

Ähm, sorry wenn ich hier mal gaaannnzz anderer Meinung bin.

Aber ich persönlich würde Cookie immer und immer wieder in ihre Schranken verweisen. Solange sie sich dermaßen schlecht benimmt, gibt es keine Belohnung, kein Streicheln, keine Leckerlies - nix. Gefressen wird zur Strafe separat und ganz woanders und bei jedem Angriff gibt es eine merkliche Bestrafung für das Tier und ich würde sie solange ignorieren wie sie sich soooo schlecht benimmt.

So einem kleinen Haustyrann würde ich nicht mal einen Zentimeter Luft lassen, egal ob sie zuerst da war oder nicht. ICH BIN HIER DIE OBERKATZE UND DULDE EIN SOLCHES VERHALTEN NICHT!!!! Weder mir selbst gegenüber noch meinen anderen Gruppenmitgliedern gegenüber - egal ob Tier oder Mensch.

Schlechtes Verhalten = negatives Feedback; gutes Verhalten = positives Feedback.

Aber....

...das Alles ist abhängig von der Dauer der bisherigen Zusammenführung.

das lässt sich mit hunden vielleicht praktizieren, aber mit katzen?

ich habe hier schon etliche zusammenführungen durch und es lief immer von der ersten minute an bestens.
es gab sofort freundlichen kontakt, jeder wurde augenblicklich akzeptiert.

würde ich jedoch grossen wert auf stress legen und darauf meine katzen zu brüskieren, müsste ich mich nur an die o.g. tipps halten - schon gäbe es hier krieg.

ich kann doch die "alteingesessenen" nicht zurücksetzen, weil sie eventuell ein vollkommen natürliches verhalten an den tag legen!
damit würde ich lediglich den unmut auf den "neuzugang" schüren.

 

[Mafi]

das lässt sich mit hunden vielleicht praktizieren, aber mit katzen?

ich habe hier schon etliche zusammenführungen durch und es lief immer von der ersten minute an bestens.
es gab sofort freundlichen kontakt, jeder wurde augenblicklich akzeptiert.

würde ich jedoch grossen wert auf stress legen und darauf meine katzen zu brüskieren, müsste ich mich nur an die o.g. tipps halten - schon gäbe es hier krieg.

ich kann doch die "alteingesessenen" nicht zurücksetzen, weil sie eventuell ein vollkommen natürliches verhalten an den tag legen!
damit würde ich lediglich den unmut auf den "neuzugang" schüren.

Danke, so sehe ich das auch.
Es ist sehr "hündisch" gedacht. vor allen Dingen ist das ignorieren keine großartige Strafe für eine Katze. Sie ist nicht in dem Maße abhängig vom Menschen.

Ich habe nicht immer nur unproblematische Zusammenführungen gehabt. Ich agiere auch, wenn es zu bunt wird in meinen Augen. Aber eben aktiv und unmittelbar. Ist eine Altkatze zu heftig, schnappe ich sie mir und sie bekommt eine Auszeit. Meist in Form von vor die Türe. Ich habe ja Freigänger.

Ansonsten gehört es zum natürlichen Habitus einer Katze, am Anfang abweisend zu reagieren. (Außer man hat solche Zauber-Kater wie Nina)

Und das "Oberkatzen-Ding" ist in meinen Augen auch etwas falsch gedacht, Katzen sind nun mal keine Hunde und sind keine Rudeltiere mit streng diktatorischen Rangordnungen. Eine Katze ist eine eigenständige Persönlichkeit. Und lässt sich nun mal nicht in dem Maße erziehen.

Ich finde es wichtig, dass ich gerade bei einer ZuFü für eine gute Atmosphäre sorge und für einen normalen Ablauf. Damit sich gerade die Alteingesessenen daran orientieren können, dass alles normal ist.

 

[Purnimo]

Ja. Auf eine Aktion folgt eine Reaktion. Auf gutes Verhalten erfolgt Belohnung, auf schlechtes Verhalten folgt eine negative Reaktion (weil ich jetzt nicht Strafe schreiben möchte, das könnte falsch verstanden werden).

Es geht auch nicht um ein dauerhaftes Ignorieren, denn meist erfolgt auf ein negatives Feedback ebenso eine Reaktion der Katze und diese fällt meist so aus wie wir es erhoffen. Z.B. Auf eine negatives Feedback wendet sich die aggressive Katze von der anderen Katze ab und für eben jenes "Abwenden" wird sie dann auch sofort wieder gelobt.

Es ist eine einfache Abfolge von Aktion-Reaktion-Aktion-Reaktion.

sooooo einfach ist das nicht bei Katzen
denn sonst würd es keine unsauberen Katzen mehr geben (solange gesund)
Katzen orientieren sich nich immer an positiv negativ

 

[Dossi]

bei mir ist es genau umgekehrt....weiss auch nicht was zu tun ist

 

[Mafi]

bei mir ist es genau umgekehrt....weiss auch nicht was zu tun ist

Wie meinst Du das?

 

[Irm]

Genau Mafi, der Sinn erschließt sich mir auch nicht.
Ich habe gerade eine Zusammenführung durch.
Der Chef der Bande wurde für sein Verhalten hier, sehr gelobt.
Er hat den Neuzugang ohne weiteres akzeptiert.
Wenn ich ihn nicht beachtet hätte, dann
Und ich behaupte jetzt einfach mal: Katzen können sehr wohl logische Verbindungen aufbauen.
Edit: Und hier wurde nix getrennt...Kennel auf und gut

nur mal kurz angemerkt: was du bekommen hast als Neuzugang ist etwa dasselbe wie ein Katerchen von einem guten Züchter.

meine letzten drei Tiere - vom Züchter - machten auch überhaupt keine Probleme ABER, die zugelaufene Lilly lief damals Amok die Zusammenführung mit einem ganz lieben Katerchen dauerte ein gutes Jahr. Damit will ich nur sagen, dass Tiere, die man nicht von klein auf hat, eben Verhaltensweisen zeigen können, die schwierig zu verstehen und einzuordnen sind.

Ansonsten bin ich immer dafür, mit allen gemeinsam was zu machen. Ich füttere sehr gerne z.B. Rohfleisch aus der Hand, immer schön abwechselnd. Von "strafen" halte ich eh nix, mehr als strenge Stimme gibts hier nicht. Von loben halte ich dagegen sehr viel

 

[nikita]

Ich glaube nicht, dass es hier allgemeingültige Regeln gibt.
Eben genau, weil Katzen keine klare Rudelstruktur haben wie Hunde.

Meiner Ansicht nach stimmt mal das Eine und mal das Andere, je nachdem welchen Charakter von Katze man daheim hat.

Was Cookie betrifft. Ich würde sie vorerst an einem anderen Platz füttern, nicht mit den beiden Kleinen zusammen. Dann würde ich, vorübergehend, genügend Katzenklos aufstellen, so dass Cookie dem Kleinen den Weg nicht verstellen kann.

Ich würde mich verstärkt mit Cookie beschäftigen, mit ihr spielen, erst einmal mit ihr allein. Sie bekäme zwischendurch immer mal ein Leckerchen, wenn gerade alles entspannt ist.

Wenn ich bemerken würde, dass Cookie die Kleinen verfolgt oder bedrängt, würde ich sie wortlos nehmen und in ein anderes Zimmer bringen, da erst mal kurz die Tür zumachen. Und das immer wiederholen, wenn sie sich derartig benimmt ( notfalls eben dicke Handschuhe parat legen, wobei ich einer Katze schon recht deutlich zeige, dass sie mich nicht zu verletzen hat ).

Das würde ich, aus dem Bauch heraus, mal durchziehen. Ob es was bringt oder ob es wirklich richtig ist, keine Ahnung.

 

[TinTin]

Eben genau, weil Katzen keine klare Rudelstruktur haben wie Hunde.

Auszug aus www.welt-der-katzen.de
Sozialverhalten bei Katzen
Katzen jagen allein. Wohl jeder hat bereits einmal eine Katze auf der Jagd durch eine Wiese streifen sehen. Vorsichtiges Vortasten auf der Jagd nach einer Maus beobachtet. Katzen sind hierbei allein. Mäusejagd im Rudel, wobei sich 8 Katzen an eine kleine Maus heranmachen, wäre wenig effektiv (und würde auch ein wenig lächerlich wirken ).

Viele Menschen schliessen nun aus diesen Beobachtungen auf den Einzelgänger Katze und schaffen sich in der Folge (nur) eine Katze an. – Ein Trugschluss, denn tatsächlich beschränkt sich das typische Einzelgängerverhalten einer Katze auf dieses eine Beispiel – die Jagd!

Katzen bilden matriachalische Gruppen, die beispielsweise ein Lager teilen und sich bei der Aufzucht und Verteidigung ihrer Jungen unterstützen. Ein Kater kann in einer solchen Gruppe integriert sein.

Katzen haben also durchaus das Bedürfnis nach sozialen Kontakten. Hält der Mensch Katzen, so wird ein Teil dieses Bedürfnisses durch seine Beschäftigung mit der Katze abgedeckt. Ist menschliche Zuwendungszeit nicht ausreichend vorhanden, sollten auf jeden Fall zwei oder mehrere Katzen gehalten werden.

Wie stark das Bedürfnis nach sozialen Kontakten ausgeprägt ist, ist zwar individuell unterschiedlich, hängt jedoch im Wesentlichen von den Erfahrungen der Katze in der Sozialisierungsphase (den ersten zwei bis drei Lebensmonaten) ab.

Gemeint ist hier also nicht nur das Verhalten einzelner Katzen einer Gruppe zueinander, sondern auch das Verhalten gegenüber dem Menschen.

Wir wünschen uns zumeist eine aufgeschlossene Katze mit der wir kuscheln und spielen können, ohne dass wir durch ausgefahrene Krallen und Bisse verletzt werden. Auch soll unser Kätzchen nicht scheu unter dem Schrank verschwinden, sondern munter in der Wohnung herumtollen (nicht zu doll natürlich, denn da könnte ja was "kaputtgehen" ).
Mehrere Katzen sollen sich miteinander beschäftigen, sich gegenseitig putzen und gemeinsam zusammengekuschelt "neue Streiche" erträumen.

Das Sozialverhalten von Katzen untereinander wird - in Haushalten mit mehreren Katzen - durch die Rangordnung der Tiere in der Gruppe bestimmt. Diese Rangordnung bildet sich z.B. durch Drohgebärden (Katzenbuckel) und Kampf, wobei letzterer nicht zwingend ein ernsthafter Kampf sein muss, sondern durchaus auch mit Pfotenhieb, Balgen, gegenseitigem Anfauchen etc. ausgetragen werden kann.
Die beim "Kampf" unterlegene Katze erkennt die Überlegenheit des dominierenden Tieres an und ordnet sich ein. Überraschender Weise sind es oft die Weibchen, die in einer Gruppe von Katzen das "Sagen" haben.
Die Wirkung der Rangordnung lässt sich beispielsweise bei der Auswahl bevorzugter Schlafplätze und der Reihenfolge des Fressens erkennen. Die Rangordnung ändert sich – mit den Umständen in der Katzengruppe, z.B. bei Mutterschaft einer Katze - von Zeit zu Zeit.
Bereits junge Katzen lernen spielerisch sich gegeneinander und gegenüber erwachsenen Mitkatzen zu behaupten.

Weiter nachzulesen bei: http://www.welt-der-katzen.de/katzenhaltung/ethologie/verhaltensarten/katze.html

 

[nikita]

]
Wie stark das Bedürfnis nach sozialen Kontakten ausgeprägt ist, ist zwar individuell unterschiedlich, hängt jedoch im Wesentlichen von den Erfahrungen der Katze in der Sozialisierungsphase (den ersten zwei bis drei Lebensmonaten) ab.

Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Genau das prägt das Verhalten einer Katze und oft weiß man nicht wie die eigene Katze diese ersten 2-3 Monate verbracht hat. Wodurch sie geprägt wurde, wie sie geprägt wurde.

Dann muss man seine eigene Katze beobachten und entsprechend agieren. Und, dabei bleibe ich, mal ist es richtig, einzugreifen, mal nicht. Mal kann man vergesellschaften, mal nicht. Mal sollte getrennt werden, mal nicht.

Und der Unterschied zum Hund besteht, meiner Meinung nach darin, dass der Hund den Menschen sehr wohl als Rudelmitglied akzeptiert. Demzufolge kann der Mensch sich auch zum Rudelführer machen. Bei einer Katze bezweifle ich das.

 

[Purnimo]

das Katzen ihre Menschen als Rudel/Gruppen zugehörig betrachten glaube ich schon ...nur denke ich.... das Problem ist halt tatsächlich das Katzen nicht so eine feste Rangordnung haben wie Hunde ....und für Laien und/oder Anfänger ist es auch schwer einzuschätzen was nun richtig oder verkehrt ist .... ich kenne meine Katzen sehr genau und kann auch meist fremde Katzen gut einschätzen ....aber viele Menschen können das halt nicht
die Katzen gut beobachten Geduld haben und flexibel sein ist das wichtigste bei Zusammenführungen ...und alle vermenschlichungen mal beiseite legen