Schmerzen trotz Sedierung

[Wurzelmaus]

Hallo,
eine Frage beschäftigt mich schon seit längerem und ich finde keine zufriedenstellende Antwort.
Und zwar: Tierärzte sedieren oft vor einem Eingriff. Das heisst sie spritzen ein Mittel und das Tier wird ruhig oder sinkt in einen mehr oder weniger tiefen Schlaf.
In diesem Zustand führen die Tierärzte dann ihre Aktionen durch. Es wird oft kein zusätzliches Schmerzmittel gegeben. Aber die Maßnahmen welche die Tierärzte durchführen, erscheinen mir durchaus schmerzhaft (also wenn ich mir vorstelle das macht man beim Menschen). Zum Beispiel ein Organ wie die Galle oder die Blase zu punktieren, oder bei verstopften und entzündeten Harnwegen diese mit einem Katheter frei zu machen und zu spülen.
Oder eine Spülung der Tränennasenkanäle, oder das Legen einer Thoraxdrainage.
Nun diese beispielhaft genannten Maßnahmen sind vermutlich sehr schmerzhaft. Ich kann das nicht beurteilen da ich zum Glück derartiges noch nie erleben mußte. Aber ich weiss dass es oft mit Katzen beim Tierarzt oder in einer Tierklinik gemacht wird.
Die Tiere liegen zwar und sind auch ruhig, aber sie atmen schneller und die Pulsfrequenz geht hoch, die Pupillen erweitern sich, während der Arzt an ihnen herumlaboriert. Das sind nach meinem Dafürhalten Zeichen von Streß und Angst. Nun frage ich mich, hat das Tier in einem solchen Zustand nicht womöglich doch Schmerzen, aber kann sich bloß wg. der Sedierung nicht bewegen und nicht wehren?
Mir wäre es sehr wichtig auf diese Frage eine kompetente Antwort zu erhalten.

 

[Rewana]

Hallöchen,
ich glaube nicht das die Tiere Schmerzen haben.

Es dürfte ungefähr so sein wie bei einer Kurzzeitnarkose oder PDA. Bei der Kurzzeitnarkose ist man auch nicht kpl. weg sondern dämmert nur irgendwie so vor sich hin, aber man spürt nichts. Beispiel, bei meiner Darmspiegelung bin ich wach geworden, habe was auf dem Bildschirm gesehen, den Arzt gefragt, er hat geantwortet und es mir nochmal gezeigt und dann bin ich wieder eingeschlafen. Gespürt habe ich absolut nichts.

Die PDA ist noch anders, man ist kpl. wach, merkt sogar Berührungen an der Haut, aber nicht richtig und Schmerzen empfindet man gar nicht.

Hoffe ich konnte dir helfen.
Gruß
Rewana

 

[furtessmaus]

Hallöchen,
ich glaube nicht das die Tiere Schmerzen haben.

Es dürfte ungefähr so sein wie bei einer Kurzzeitnarkose oder PDA. Bei der Kurzzeitnarkose ist man auch nicht kpl. weg sondern dämmert nur irgendwie so vor sich hin, aber man spürt nichts. Beispiel, bei meiner Darmspiegelung bin ich wach geworden, habe was auf dem Bildschirm gesehen, den Arzt gefragt, er hat geantwortet und es mir nochmal gezeigt und dann bin ich wieder eingeschlafen. Gespürt habe ich absolut nichts.

Die PDA ist noch anders, man ist kpl. wach, merkt sogar Berührungen an der Haut, aber nicht richtig und Schmerzen empfindet man gar nicht.

Hoffe ich konnte dir helfen.
Gruß
Rewana

da muss ich dir leider wiedersprechen!!!

bei einer kurznarkose ist ein schmerzmittel dabei (analgosedierung)
und bei der pda auch!
(jedenfalls bei uns in der uniklinik!)

was für medikamente hast du denn bekommen rewana???

 

[furtessmaus]

Soweit ich weiß bedeutet Sedieren lediglich eine etwas weiter gefasste Ruhigstellung, aber keine Ausschaltung der Schmerzreize und auch das Bewusstsein ist nicht ganz weg.

Ich lass mich aber gerne korrigieren, wenn hier jemand fachlich mehr im Thema ist.

yep!!!! so siehts aus!
http://de.wikipedia.org/wiki/Sedierung

 

[Wurzelmaus]

Nun ich kann mir vorstellen, dass man beim Menschen immer ein Schmerzmittel mit dabei gibt. Denn man möchte ja nicht dass der Patient ausrastet und nach der Behandlung völlig traumatisiert ist, weil er zwar mehr oder weniger bewegungsunfähig war, aber trotzdem Schmerzen hatte.
Betr. eine Darmspiegelung: Sowas habe ich noch nie erlebt zum Glück, aber angeblich soll es nicht stark schmerzhaft sein. Während die Eingriffe die an Katzen gemacht werden unter Sedierung, mit ziemlicher Sicherheit sehr schmerzhaft sind. Wenn man sie beim Menschen macht als extrem schmerzhaft gelten (Thoraxdrainage z.B.), auch das Freispülen der Tränennasengänge, oder der Harnröhre, dürfte, wenn sie entzündet sind, eine ziemlich schmerzhafte Angelegenheit sein.
Bei den Tieren wird aber nur das Schlafmittel (Sedierungsmittel) gegeben, kein zusätzliches Schmerzmittel. Ich habe das oft bei der Behandlung von Pferden erlebt, aber auch bei der Behandlung von Katzen und Hunden.

Ich würde einfach gerne wissen, ob hier in Kauf genommen wird dass das Tier Schmerzen hat, aber es wird nicht betäubt, es kann sich ja hinterher nicht beschweren .... das wäre ein furchtbarer Gedanke.
Kann mich jemand beruhigen?

 

[Zugvogel]

Ich kenne es so, daß bei einfachen Behandlungen, bei denen das Tier ruhig liegen muß, sediert wird, und wenn man merkt, daß das Tier wirklich Schmerzen hat, wird die Sedierung zur leichten Narkose übergegangen.

Sedierung belastet den Organismus nicht ganz so happig wie eine Narkose, deswegen wird man bei Behandlungen wie Zahnreinigung, evtl. Blutabnahme, Ultraschall und Röntgen, Punktion etc. vorerst sedieren, das leichte Narkosemittel aber parat halten.

Zumindest HOFFE ich, daß es so gehandhabt wird.


Zugvogel

 

[Rewana]

was für medikamente hast du denn bekommen rewana???

Genau weiß ich es nicht mehr zuletzt habe ich einmal Propofol bekommen. Aber ich bin davon ausgegangen das es bei Tieren genauso gemacht wird wie bei Menschen auch, da man ja auch Tieren keine "unnötigen" Schmerzen zufügen darf und die wären ja unnötig wenn man die Schmerzen mit Medikamente betäuben könnte.

aber angeblich soll es nicht stark schmerzhaft sein

Das "aufpumpen" des Darms soll nicht gerade angenehm sein und wenn die mit der Sonde um die "Ecke" müssen ist wohl auch nicht so toll ohne Betäubung.

 

[Wurzelmaus]

Nun ich habe gesehen, dass Katzen und Hunden zur Sedierung bei einer Behandlung Propofol gegeben wurde.
Allerdings fielen mir auch die oben beschriebenen Streßsymptome auf.
Es wurde kein zusätzliches Schmerzmittel gegeben.

Die Frage ist doch, schaltet die Wirkung von Propofol auch das Schmerzempfinden aus, oder lähmt sie nur (Muskelerschlaffung)?
Und wie ist es mit anderen Sedierungsmitteln? Kenne mich nicht gut aus mit den verschiedenen Medikamenten, weiss aber dass beim Pferd auch ein Mittel gegeben wurde das Dormitol heisst.

 

[Rewana]

Also ich habe unter Propofol extrem viel geträumt (und was für einen Sch.... ), aber keine Alpträume sondern irgendwie angenehme Träume. Jetzt weiß ich auch warum Michael Jackson sich das Zeug hat immer geben lassen. Habe dem Narkosearzt gefragt ob er mir nicht mal einen Liter davon mitgeben könnte die Träume wären so toll. Er meinte nur das er das wohl auch mal probieren müßte.

Das ich noch ein extra Schmerzmittel bekommen habe wüßte ich nicht.

 

[Fellmull]

Nun ich habe gesehen, dass Katzen und Hunden zur Sedierung bei einer Behandlung Propofol gegeben wurde.
Allerdings fielen mir auch die oben beschriebenen Streßsymptome auf.
Es wurde kein zusätzliches Schmerzmittel gegeben.

Die Frage ist doch, schaltet die Wirkung von Propofol auch das Schmerzempfinden aus, oder lähmt sie nur (Muskelerschlaffung)?
Und wie ist es mit anderen Sedierungsmitteln? Kenne mich nicht gut aus mit den verschiedenen Medikamenten, weiss aber dass beim Pferd auch ein Mittel gegeben wurde das Dormitol heisst.

Propofol wirkt primär hypnotisch, ein ausgewiesenes Muskelrelaxans ist es nicht. Hat aber auch eine relaxierende Wirkung. Eine analgetische Komponente hat es allerdings nicht.

Bei Eingriffen wie Darmspiegelungen zB beim Menschen wird in der Regel eine Analgosedierung gemacht, also Sedierung plus Schmerzausschaltung.


Bei einer Allgemeinanästhesie werden auch mehrere Komponenten gegeben: Ein Muskelrelaxans, ein Sedativum und ein Analgetikum.

Mir wäre ausser den Opioiden in echt hoher Dosierung jetzt spontan keine Substanz bekannt die alle drei Dinge gleichzeitig machen kann. Fällt jemand anderem vlt eins ein?

 

[Wurzelmaus]

Ok wenn Propofol tatsächlich so wirkt dass es Bewußtsein und Schmerzempfinden zuverlässig ausschaltet, wäre das ja als Sedierung für kleinere, aber schmerzhafte Eingriffe ein gutes Mittel. Ich würde gerne mehr darüber erfahren. Hat noch jemand eigene Erfahrungen mit diesem und anderen Sedierungsmedikamenten?
Mir wäre wichtig zu erfahren, ob Propofol alleine ausreicht, um an einem kleinen Tier wie einer Katze oder ein Hund einen schmerzhaften Eingriff durchzuführen?

 

[Rana]

Ich versuchs mal...

Zunächst mal ein paar Definitionen:

Die Anästhesie (altgr. "Ohne Wahrnehmung") ist in der Veterinärmedizin ein Zustand der Empfindungslosigkeit, gleichzusetzen mit dem Wort "Narkose". Dies dient operativen oder diagnostischen Maßnahmen.

Allgemeinanästhesie/Vollnarkose: Ein durch Anästhetika hervorgerufene reversibler Zustand der Bewusstlosigkeit (Hypnose), der Skelettmuskulatur/entspannung (Immobilisation, Relaxation) und Schmerzlinderung (Analgesie)

Als Analgosedierung bezeichnet man die medikamentöse Schmerzausschaltung (Analgesie) bei gleichzeitiger Beruhigung (Sedierung). Im Unterschied zur Narkose reagiert der Patient auf äußere Reize und atmet selbständig.

Quelle: flexikon.doccheck.com

Sedation allein ist aber nur die allgemeine Beruhigung und Aktivitätsdämpfung.

Wenn nur eine Sedation vorliegt, ohne Schmerzausschaltung, können keine schmerzhaften Eingriffe vorgenommen werden. Für die "kleineren" Sachen kann dann ein Analgetikum dazu gegeben werden, dann nennt sich das Analgosedation.
Für Operationen benötigt man aber eine Vollnarkose, da es bei dieser auch noch zur Relaxation der Muskulatur kommt.

 

[Fellmull]

Propofol wirkt nicht analgetisch, es schaltet das Schmerzempfinden nicht aus, Wurzelmaus.

 

[molly66]

Meine TÄ sediert die Katzen nicht bei Zahnsteinentfernung. Angeblich wackeln die Katzen dann so ruckartig mit den Köpfen, sodass man nicht richtig arbeiten kann. Deswegen gibt sie immer Narkose.

 

[Fellmull]

Meine TÄ sediert die Katzen nicht bei Zahnsteinentfernung. Angeblich wackeln die Katzen dann so ruckartig mit den Köpfen, sodass man nicht richtig arbeiten kann. Deswegen gibt sie immer Narkose.

Meint sie dass die Tiere durch die Sedierung ruckeln oder weil die Schmerzausschaltung fehlt?

Ich denke bei vielen Eingriffen ist es so oder so wichtig noch eine Analgetische Komponente dazuzugeben, da eben durch ausgelöste Schmerzen so Zuckungen passieren können und das darf ja nicht passieren.

 

[Wurzelmaus]

Ja, habe verstanden. Propofol lässt die Tiere nur mehr oder weniger fest schlafen, je nach Dosierung, Schmerzempfinden bleibt jedoch intakt.
Wenn man Schmerzen hat wird man aber wieder wach, oder? Zumindest tut sich was hormonell, Stress usw.
Ich frage mich halt, wie Tierärzte es verantworten können, schmerzhafte Eingriffe mit allein diesem Mittel durchzuführen, wenn es das Schmerzempfinden nicht ausschaltet? Das muß doch ziemlich ätzend sein, oder täusche ich mich da? Wenn man dämmerig und gelähmt ist, aber trotzdem starke Schmerzen hat?
Vermutlich kann mir kein Mensch über vergleichbare Erfahrungen berichten, weil man beim Menschen wohl immer das Schmerzmittel auch dazu gibt, der Mensch beschwert sich ja sonst, aber beim Tier verzichtet man darauf?
Ich kann mir nicht vorstellen dass das in Ordnung ist. Oder bin ich nur zu sentimental? Muss man den Tieren zumuten dass sie das aushalten?

 

[Fellmull]

Ja, habe verstanden. Propofol lässt die Tiere nur mehr oder weniger fest schlafen, je nach Dosierung, Schmerzempfinden bleibt jedoch intakt.
Wenn man Schmerzen hat wird man aber wieder wach, oder? Zumindest tut sich was hormonell, Stress usw.
Ich frage mich halt, wie Tierärzte es verantworten können, schmerzhafte Eingriffe mit allein diesem Mittel durchzuführen, wenn es das Schmerzempfinden nicht ausschaltet? Das muß doch ziemlich ätzend sein, oder täusche ich mich da? Wenn man dämmerig und gelähmt ist, aber trotzdem starke Schmerzen hat?
Vermutlich kann mir kein Mensch über vergleichbare Erfahrungen berichten, weil man beim Menschen wohl immer das Schmerzmittel auch dazu gibt, der Mensch beschwert sich ja sonst, aber beim Tier verzichtet man darauf?
Ich kann mir nicht vorstellen dass das in Ordnung ist. Oder bin ich nur zu sentimental? Muss man den Tieren zumuten dass sie das aushalten?

Nee, aufwachen tut man nicht zwangsläufig von Schmerzen. Aus einem natürlichen Schlaf heraus auf jeden Fall, aber nicht wenn du sediert wirst.

Weisst du, ich denke gerade zB an eine Blasenpunktion. Da ist eine Sedierung sicher öfter notwendig. Allerdings dann weil die Katze nicht stillhält, nicht weil man die Schmerzen ausschalten will. So kleine Eingriffe werden beim Menschen zB ja ohne jegliche Medikamente durchgeführt, bei vollem Bewusstsein. Das tut ja nur kurz weh und ist erträglich. Auch eine Magenspiegelung geht gut ohne ein systemisch gegebenes Analgetikum.

Bei größeren Eingriffen wird doch aber sicher der geneigte Tierarzt eine vollwertige Narkose mitsamt Schmerzblock anstreben.


Oder an was für Eingriffe denkst du so ?

 

[Wurzelmaus]

Fellmull,
ich habe folgendes gesehen: Beim Pferd ziehen eines Backenzahnes nur mit Sedierung ohne Schmerzmittel (Dormicum). Pferd hat sich sichtlich gewehrt und bekam schließlich Krämpfe. Nun hier ist ein Katzenforum also brauchen wir über diese Pferdesache nicht unbedingt zu reden.

Bei Katze und Hund: Punktieren der Gallenblase (was nicht so einfach ist wie die Blase), Spülen der Harnröhre bei Steinen und Entzündung, Spülen der Tränen-Nasenkanäle bei Entzündung, Legen und Spülen von Thoraxdrainagen bei Pyothorax .... usw.

Ich möchte wissen ob das normal und üblich ist, dass man bei diesen sicher schmerzhaften Eingriffen auf die Gabe von Schmerzmitteln verzichtet.

 

[Peikko]

Bei den Tieren wird aber nur das Schlafmittel (Sedierungsmittel) gegeben, kein zusätzliches Schmerzmittel.

Du weißt doch gar nicht, was gegeben wurde, also weißt du auch nicht, ob ein Schmerzmittel dabei war...

Eine erhöhte Atmenfrequenz und erweiterte Pupillen sind KEINE Stressreaktion, sondern eine Reaktion auf die Sedativa. Pahrmakologisch bedingt.

Propofol wirkt NICHT analgetisch und wird normalerweise auch nicht ohne irgendwas anderes für Eingriffe verwendet. Grund: Um ein Tier allein mit Propofol auszuknocken, braucht man eine ganz schöne Menge... Zudem wirkt Propofol nur wenige Minuten und ist recht teuer. Also wird es in der Regel eine Prämedikation geben und die Narkose wird bei Bedarf mit Propofol vertieft oder aufrecherhalten.

Edit: Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß das bei dem Pferd nur Midazolam war.
Ich liebe ja immer diese Verallgemeinerungen... Zu behaupten, daß bei Tieren kein Schmerzmittel verwendet wird... Das ist schlicht und ergreifend nicht so.

 

[Wurzelmaus]

Ich habe sehr genau darauf geachtet was gegeben wurde, habe auch nachgefragt. Zwei Katzen hatten lt. Aussage der TÄ Schmerzmittel in ihrer Infusion, die sie vor den Eingriffen bekamen. Da weiss ich aber nicht in welcher Menge und welches Schmerzmittel genau in der Infusion dabei war.
Die anderen Tiere hatten nur Propofol.