Wie rechtfertigen wir, Fleisch zu verfüttern?

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yodetta

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  • #101
@KatzeK
Ich hatte ja geschrieben, dass ich komplett bei Dir bin, wenn Du sagst, dass es eine klare und verbindliche Deklarationspflicht geben müsste.
Trotzdem sehe ich mich, als Verbraucher ebenfalls in der Pflicht zu recherchieren, was hinter all den Dingen steckt, die mir "versprochen" werden und eben nicht gut gläubig alles abnicken.
Damit verdumme ich persönlich.

Dh. Dein "Problem" hat mit dem eigentlichen Problem hier wenig zu tun. Es sei denn Du möchtest Dich damit rühmen besonders verantwortlich zu handeln im Gegensatz zu dem breiten Plebs der sich so "unverantwortlich" verhält oder der so dumm ist dass er sich betrügen lässt.
Was ist denn das eigentliche Problem hier?
Ich dachte wir diskutieren darüber, wer hier wie sein Gewissen betrachtet und tragen Anregungen zusammen, wie man evtl was besser machen könnte für die Gesellschaft in der wir leben.

Mir ist das Leid der Tiere nicht egal, mir ist nicht egal was ich mir ins Gesicht schmiere (Stichwort Tierversuche), mir ist nicht egal wie wir miteinander umgehen, mir ist der Klimawandel nicht egal und ich bin an sooo vielen Dingen interessiert.
Muss ich mich jetzt echt dafür entschuldigen, damit Du nicht glaubst, dass ich mich mit irgendetwas rühmen möchte?
Na soweit kommt das noch. ;-)
 
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LeniLou

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  • #102
Dennoch sind für mich die Hauptverantwortlichen für das dadurch entstehende Tierleid die professionellen, skrupellosen Vermehrer und nicht die Leute die darauf reinfallen.

Ohne die Käufer gäbe es die skrupellosen Vermehrer nicht.
Der einzige Grund, warum es die gibt, sind die Käufer.
Gäbe es keine Käufer, dann auch keine skrupellosen Vermehrer.
 
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KatzeK

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  • #103
Was ist denn das eigentliche Problem hier?

Ich bezog mich auf Deine Schwierigkeiten damit Verantwortung abzugeben. Das meinte ich mit "Deinem Problem" und dem Problem (dass es da generelle Missstände gibt) an der Stelle. Das bezog sich jetzt nicht auf die Eingangsfrage sondern auf Deine Aussage dass es Dir schwer fällt Deine eigene Verantwortung abzugeben. Das habe ich doch eigentlich auch erklärt?

Es kann doch jeder weiterhin seine eigene Verantwortung wahrnehmen, das macht man doch eh dauernd. Das ist aber kein Argument gegen strengere Regelungen oder dafür dass solche ja nicht nötig wären wenn man nur eigenverantwortlich "richtig" handelt.

Dazu ist die Frage was "richtig" ist und was nicht auch viel zu subjektiv, um so etwas allgemeingültig und für alle verbindlich zu regeln gibt es nunmal Gesetze. Dein "richtig" ist ja nicht zwingend das was auch alle anderen Menschen richtig oder wichtig finden. Wenn man da also einen Konsens in Bezug auf das Verhalten herstellen möchte braucht man dafür gesetzliche Regelungen und Vorgaben. Moralvorstellungen reichen dafür nicht aus.

Ich halte die "Moralkeule" eher für das denkbar schlechteste Mittel wenn es darum geht andere Menschen zu überzeugen und für die eigene Sache zu gewinnen.
 
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Mellie89

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  • #104
Katzen sind nunmal reine Fleischfresser und wenn ich mir eine Katze zulege, bin ich dafür verantwortlich, sie artgerecht zu ernähren und zu halten. <- das zu Deiner Frage :D Und dann: Es gibt ein Demeter-Futter (bestimmt auch noch mehr in dieser Art). Das ist zwar schweinisch teuer, aber es ist auf jeden Fall eine Alternative zu anderem hochwertigem Nassfutter bei dem die Herkunft des Fleisches meist ziemlich unklar ist. defu Bio Futter: Bio Hundefutter, Bio Katzenfutter & Bio Hühnerfutter
Das haben wir jetzt auch angefangen zu füttern. Falls es jemand interessiert, ich hab mittlerweile einen ganz guten Überblick über Bio-Futter: Defu gehört neben Zooplus Bio und Ethicats noch zu den günstigen Bio-Marken, Liebesgut ist ein wenig teurer. Pfotenliebe/Katzenliebe, Biopur, Terra faelis sind noch kostenintensiver. Bioplan und Yarrah sind günstig, aber nicht hochwertig.

Wir essen selbst nichts vom Tier und sind uns schon bewusst, dass die Tiere im Katzenfutter auch in der Bio Variante nicht totgestreichelt wurden. Aber die Bio-Hühner etc. sind dann wenigstens nicht so mit Antibiotika vollgepumpt (Stichwort Reserveantibiotika und Resistenzen). Außerdem fördern wir ja mit unserer Kaufentscheidung "Bio-Nassfutter" die Nachfrage danach und geben sozusagen unseren "Stimmzettel" für biologisch erzeugte Lebensmittel ab. Molly und Stevie wären, wenn nicht von uns, dann von jemand anderem mit Fleisch ernährt worden.
Letztendlich reden wir uns mit solchen Gedanken aber auch nur unser schlechtes Gewissen gut...
 
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LeniLou

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  • #105
Welche Moralkeule denn?
Niemand
Ich bezog mich auf Deine Schwierigkeiten damit Verantwortung abzugeben. Das meinte ich mit "Deinem Problem" und dem Problem (dass es da generelle Missstände gibt) an der Stelle. Das bezog sich jetzt nicht auf die Eingangsfrage sondern auf Deine Aussage dass es Dir schwer fällt Deine eigene Verantwortung abzugeben. Das habe ich doch eigentlich auch erklärt?

Es kann doch jeder weiterhin seine eigene Verantwortung wahrnehmen, das macht man doch eh dauernd. Das ist aber kein Argument gegen strengere Regelungen oder dafür dass solche ja nicht nötig wären wenn man nur eigenverantwortlich "richtig" handelt.

Dazu ist die Frage was "richtig" ist und was nicht auch viel zu subjektiv, um so etwas allgemeingültig und für alle verbindlich zu regeln gibt es nunmal Gesetze. Dein "richtig" ist ja nicht zwingend das was auch alle anderen Menschen richtig oder wichtig finden. Wenn man da also einen Konsens in Bezug auf das Verhalten herstellen möchte braucht man dafür gesetzliche Regelungen und Vorgaben. Moralvorstellungen reichen dafür nicht aus.

Ich halte die "Moralkeule" eher für das denkbar schlechteste Mittel wenn es darum geht andere Menschen zu überzeugen und für die eigene Sache zu gewinnen.
Welche Moralkeule denn?
Hier im Thread ist doch kein einziger, der überall verzichtet.
Alle werden Fleisch an ihre Katzen füttern, und somit dazu beitragen das System am Laufen zu halten.

Ich versteh gar nicht, wieso du dich so angegriffen fühlst.
 
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Mellie89

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  • #106
Ich kenne Veganer, die sich extremst gegen Tierhaltung aussprechen, aber sich ja für Jahr auf (Fern-)reisen mit Flugzeug und Schiff begeben und darüberhinaus auch in "Verschwendung" leben, bzw. Bequemlichkeiten, die unser (Konsum-)leben so bereithält nicht scheuen. Macht sie das tatsächlich zu besseren Menschen?
Nein, mir ist auch noch kein Veganer begegnet, der das behauptet hat. Aber dieser Mensch hat sich dann nun mal dafür entschieden, dass die Ernährung ein Weg ist, wie er seinen ökologischen Fußabdruck etwas verringern kann. Für jemand anders kann das ja sein, dass er auf Autofahren oder Fliegen verzichtet. Wieder ein anderer reduziert vielleicht drastisch seinen Plastikmüll. Aber zu den letzteren beiden würde niemand sagen "Schau mal, der reduziert Plastik, aber Auto fährt er trotzdem" oder "guck, die fliegt nicht mehr, aber Fleisch isst sie trotzdem". Wieso sollte man denn von jemand, der eben in einem selbstgewählten Bereich sein Leben nachhaltiger gestaltet, auch in allen anderen Bereichen Perfektion erwarten?
 
yodetta

yodetta

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  • #107
Ich bezog mich auf Deine Schwierigkeiten damit Verantwortung abzugeben.
Ich hatte es ganz allgemein aufgefasst, da Du von "dem eigentlichen Problem" gesprochen hast.
Dein "richtig" ist ja nicht zwingend das was auch alle anderen Menschen richtig oder wichtig finden.
Na das ist mir schon klar und das soll auch gar nicht sein. Ich möchte hier niemandem was aufdrücken und glaub mir, ich halte mich auch nicht für den Nabel der Welt.
Wenn man da also einen Konsens in Bezug auf das Verhalten herstellen möchte braucht man dafür gesetzliche Regelungen und Vorgaben. Moralvorstellungen reichen dafür nicht aus.
Wir befinden uns hier in einem Katzenforum und diskutieren über unser Gewissen. Zumindest war das die Eingangsfrage.
Sollten wir dann besser nicht diskutieren, weil wir gerade eh nix ändern können?
Mit meiner Moralvorstellung kann ich schon etwas verändern, weil sie mich zum Handeln bringt.
Meine Moral verbietet es mir Billigfleisch zu kaufen.

Ich halte die "Moralkeule" eher für das denkbar schlechteste Mittel wenn es darum geht andere Menschen zu überzeugen und für die eigene Sache zu gewinnen.
Na aber die Keule schwingst Du doch jetzt eher über mir. ;-)
 
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LeniLou

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  • #108
Nein, mir ist auch noch kein Veganer begegnet, der das behauptet hat. Aber dieser Mensch hat sich dann nun mal dafür entschieden, dass die Ernährung ein Weg ist, wie er seinen ökologischen Fußabdruck etwas verringern kann. Für jemand anders kann das ja sein, dass er auf Autofahren oder Fliegen verzichtet. Wieder ein anderer reduziert vielleicht drastisch seinen Plastikmüll. Aber zu den letzteren beiden würde niemand sagen "Schau mal, der reduziert Plastik, aber Auto fährt er trotzdem" oder "guck, die fliegt nicht mehr, aber Fleisch isst sie trotzdem". Wieso sollte man denn von jemand, der eben in einem selbstgewählten Bereich sein Leben nachhaltiger gestaltet, auch in allen anderen Bereichen Perfektion erwarten?
Vielleicht liegt es daran, dass Fleischkonsum für Tierliebhaber ein sehr emotionales Thema ist. Und man sich seine eigene Verantwortung nicht eingestehen will. Oder dass man auf Fleisch nicht verzichten möchte. Das Thema scheint schon generell etwas zu triggern und erzeugt teilweise starke Abwehrreaktionen.
Beim Autofahren, Fliegen oder Plastkmüll sind die Reaktionen nicht so heftig.
 
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Mellie89

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  • #109
Vielleicht liegt es daran, dass Fleischkonsum für Tierliebhaber ein sehr emotionales Thema ist. Und man sich seine eigene Verantwortung nicht eingestehen will. Oder dass man auf Fleisch nicht verzichten möchte. Das Thema scheint schon generell etwas zu triggern und erzeugt teilweise starke Abwehrreaktionen.
Beim Autofahren, Fliegen oder Plastkmüll sind die Reaktionen nicht so heftig.
Nee, das ist kein Tierliebhaber-Spezifikum und mein Denkanstoß war eher ganz allgemein gedacht.
Ich kenne mittlerweile so ziemlich alle "Argumente", mit denen Veganer für ihre Lebensweise verurteilt oder abgewertet werden ("Wir haben doch Reißzähne, kein Fleisch Essen ist unnatürlich, alle mangelernährt" usw.) und kann dann dementsprechend auch meist mit Logik und Informationen dagegenhalten.
Ich halte es aber für durch und durch menschlich, dass das Hinterfragen der eigenen Gewohnheiten erstmal zu abwehrenden Reaktionen führt. Es ist ja auch anstrengender, sich z. B. durch festes Shampoo durchzutesten, als einfach beim gewohnten Shampoo aus der Plastikflasche zu bleiben. Und sich einzugestehen, dass man für ein Wochenende nicht nach Barcelona oder für einen Junggesellenabschied nach Mallorca fliegen muss, ist auch einfach unangenehm, wenn man sich bisher einfach keine Gedanken darüber gemacht hat.
 
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KatzeK

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  • #110
Ich versteh gar nicht, wieso du dich so angegriffen fühlst.

Ich fühle mich nicht angegriffen. 😉

Ich meine damit auch nicht ausschließlich diesen Thread hier sondern eben das was ich allgemein in der Gesellschaft teilweise so beobachte diesbezüglich. Und gerade in Tierschutzkreisen wird eben gerne die Moralkeule in die Richtung: "Ganz schlimm! So ein Unmensch! Was für abartige Leute!" etc. "argumentiert". Es wird also nicht sachlich aufgeklärt und diskutiert sondern schnell gewertet und geurteilt.

Da kann man sich auch hier den ein oder anderen Thread ansehen, aber noch auffälliger/weiter verbreitet ist das bei Facebook in bestimmten Gruppen oder auf Tierheim/-schutzseiten bei Facebook in den Kommentaren.
 
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LeniLou

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  • #111
Ich fühle mich nicht angegriffen. 😉

Ich meine damit auch nicht ausschließlich diesen Thread hier sondern eben das was ich allgemein in der Gesellschaft teilweise so beobachte diesbezüglich. Und gerade in Tierschutzkreisen wird eben gerne die Moralkeule in die Richtung: "Ganz schlimm! So ein Unmensch! Was für abartige Leute!" etc. "argumentiert". Es wird also nicht sachlich aufgeklärt und diskutiert sondern schnell gewertet und geurteilt.

Da kann man sich auch hier den ein oder anderen Thread ansehen, aber noch auffälliger/weiter verbreitet ist das bei Facebook in bestimmten Gruppen oder auf Tierheim/-schutzseiten bei Facebook in den Kommentaren.

Warum Menschen andere Menschen abwerten ist ja bekannt.
Diese Menschen sagen mehr über sich selbst aus, als über den Menschen den sie angehen.
 
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  • #113
Ich bin ganz bei @KatzeK, was Deklarationspflicht angeht - ich hätte auch wahnsinnig gerne VIEL strengere gesetzliche Vorgaben was diese Industrie angeht. Aber ich denke, dass unser wichtigstes Instrument als Verbraucher um das zu erreichen und wie schon jemand anderes (sorry, finde gerade den post nicht mehr) geschrieben hat, unseren „Stimmzettel“ abzugeben, eben die Kaufentscheidung ist. In der Marktwirtschaft regelt die Nachfrage das Angebot - an diesem konkreten Beispiel: Wenn es eine höhere Nachfrage an Bio-Katzenfutter gibt, wird das Angebot steigen, das Futter wird einen höheren Marktanteil haben und günstiger werden um konkurrenzfähig zu bleiben.
Und wenn darüber zusätzlich noch öffentlich diskutiert wird (wie wir es ja auch gerade machen) kommen vielleicht auch strengere gesetzliche Regelungen zum Tierwohl (wenn nicht gerade die Mitte-rechts-Fraktion an der Macht ist)
 
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KatzeK

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  • #114
Meine Moral verbietet es mir Billigfleisch zu kaufen.

Ja, dann kaufst Du kein Billigfleisch mehr.

Aber es wird trotzdem weiterhin produziert und gekauft. An den Bedingungen für die Tiere ändert sich so also erst mal nix. Um auf die Art etwas zu verändern dürfte es gar keinen Markt - im Sinne von Nachfrage - mehr für Billigfleisch geben, also wenn man es allein den Konsumenten überlassen möchte und auf Eigenverantwortung baut.

Und das ist der Punkt den ich meine und weshalb ich der Meinung bin dass nur gesetzliche Vorgaben da eine wirklich nachhaltige Veränderung in der Breite bewirken können. Mein Leben würden sie noch dazu simplifizieren weil ich mich nicht mehr so sehr informieren müsste sondern von vorne herein wüsste dass bei sämtlichen tierischen Produkten ein gewisses Mindestmass an Tierwohl gewährleistet ist. Die Produkte würden zwar teurer werden, aber solange diese Preiserhöhung den Tieren und den Produzenten die artgerecht produzieren zu Gute kommt fände ich das eine sehr gute Sache.

Der Einzelne kann sich ja bereits entscheiden, dem wird ja nix "weg genommen". Von daher wüsste ich auch nicht was dagegen spricht es so zu handhaben oder darauf zu bestehen dass das ja der Eigenverantwortung unterliegen MUSS. So argumentiert in die Regel die Wirtschaft: "Der freie Markt regelt das! Da darf nicht eingegriffen werden!"

Und damit erhebst Du Dich doch automatisch moralisch indem Du sagst: "Ja, meine Moral, die verbietet mir das! Die anderen, die sind unmoralisch, die müssen moralischer werden.... Die kommen ihrer Verantwortung als Konsument nicht nach." Du erklärst damit die Leute die sich nicht so verhalten wie Du es gut findest zu den "Schuldigen", immerhin halten die den Markt am laufen. Nur dass die das ja dürfen, sich also auch nicht schuldig machen. Außer halt nach Deinen Moralvorstellungen.

Gäbe es hingegen strengere Vorschriften für die Produzenten könnten diese Menschen gar kein Fleisch mehr kaufen dass nicht bestimmten Herkunftsstandarts genügt. Es gäbe einfach gar keinen Markt - im Sinne von Angebot - mehr weil es keine Ware mehr geben dürfte die unter solchen Bedingungen produziert wurde.

Wenn man das jetzt auch noch so hin bekäme dass dadurch keine allzugroße soziale Ungleichheit entsteht wäre es perfekt. Dazu müsste man dann aber an die Einkommensunterschiede generell ran, das wäre ein in meinen Augen ebenso wichtiges Thema. Und das am Besten weltweit.

Wenn etwas für alle gleichermassen "rar" und "wertvoll" ist dann fällt auch der Verzicht darauf leichter. So ist der Mensch nun mal gestrickt.
 
yodetta

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  • #115
Und damit erhebst Du Dich doch automatisch moralisch indem Du sagst: "Ja, meine Moral, die verbietet mir das! Die anderen, die sind unmoralisch, die müssen moralischer werden.... Die kommen ihrer Verantwortung als Konsument nicht nach." Du erklärst damit die Leute die sich nicht so verhalten wie Du es gut findest zu den "Schuldigen", immerhin halten die den Markt am laufen. Nur dass die das ja dürfen, sich also auch nicht schuldig machen. Außer halt nach Deinen Moralvorstellungen.
Aber wie kommst Du darauf?
Ich behaupte doch nicht, dass meine ganz persönliche Moralvorstellung die einzig Wahre ist.
Ich teile mit, wie es in mir ganz persönlich aussieht, was mir persönlich wichtig ist.
Warum möchtest Du mir unbedingt unterstellen, dass ich meine Moral auf Alle übertrage und ich sie damit für schuldig halte?

Ich werde mich dafür nicht schämen.
 
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Mellie89

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  • #116
Ich gebe da beiden Seiten irgendwo recht: Nicht jeder kann es sich leisten oder hat die Energie dazu, sich über Fragen der Nachhaltigkeit bei Kleidung, Ernährung, Mobilität usw. zu informieren.
Bin ich aber so privilegiert - weiß also, dass Billigfleisch falsch ist UND könnte es mir anders leisten - dann wird es schon schwierig, die Verantwortung nur dem Gesetzgeber zu überlassen.

Ich bin übrigens der Meinung, strengere gesetzliche Vorgaben sollte es in einer idealen Welt gar nicht aufgrund der Verbraucher geben, sondern aus Respekt den Tieren gegenüber. Selbst wenn es uns Menschen allen gleichgültig wäre, was wir essen - die Tiere würden anders entscheiden.
 
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KatzeK

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  • #117
Ich werde mich dafür nicht schämen.

Wer sagt denn dass Du Dich schämen sollst? Und wofür?

Und solange Du nur so lebst wie Du es für richtig hälst ist es auch kein Moralisieren, zum Moralisieren wird es dann wenn Du die Verantwortung für die "schlechten Umstände" bei Menschen suchst die sich nicht Deiner Moral gemäss verhalten obwohl sie das klar dürfen und denen sozusagen ein unmoralisches oder schädigendes Verhalten vorwirfst bzw. die Verantwortung für die "schlechten Zustände" zuschiebst.

Mir ging es eigentlich nur um die Frage wen man hier in die Verantwortung/Pflicht nehmen sollte und das sind in meinen Augen eben nicht die Verbraucher sondern die Produzenten. Du hingegen möchtest scheinbar lieber die Verbraucher in die Pflicht nehmen und in dem Moment wird es für mich moralisierend.
 
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Mimi und Mausi

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  • #118
Hallo!

ich hätte gerne eure Meinung zu einer eher allgemeinen, ethischen Frage.
Als allgemein tierwohlinteressierter Mensch macht es mir etwas Bauchschmerzen, jeden Tag hunderte Gramm Fleisch, dazu von Tieren deren Haltungsbedingungen ich auch bei hochwertigem NaFu nicht nachvollziehen kann, zu verfüttern.
Keine Sorge, ich habe nicht vor, meine Katzen fleischlos zu ernähren, aber trotzdem ist es etwas, das mir im Kopf herumspukt. Immerhin finde ich es etwas spezizistisch, meine eigenen Tiere zu umsorgen und mich um die Kühe, Hühner und Puten, die ich verfüttere, nicht zu kümmern.
Könnt ihr die Überlegung nachvollziehen und wie geht ihr mit einem eventuellen Gewissenskonflikt um?

Ich bin schon teilweise auf Futter aus Insekten umgestiegen, weil ich das ethisch und ökologisch vertretbarer finde, mein Kater ist davon aber leider nicht begeistert. :D
Außerdem hört man ja schon mal, dass billiges Nassfutter von Lebensmittelkonzernen als „Nebenprodukt“ der Menschennahrung hergestellt wird. Wäre es nicht deshalb eigentlich aus Tierschutzsicht besser, dieses Futter zu kaufen, weil die Tiere sowieso schon gestorben sind?
Oder kennt jemand einen Hersteller von hochwertigem Nassfutter, der transparent bezüglich Haltungsbedingungen der Tiere ist? Vielleicht Bio?

Ich fände es sehr spannend eure Gedanken dazu zu lesen!
Heyy,

ich verstehe deine Gedanken voll und ganz. Ich esse auch seit einiger Zeit kein Fleisch mehr, da ich es den Tieren gegenübere absolut nicht mehr verantwworten kann. Meine Katzen füttere ich selbstverständlich auch weiterhin mit Fleisch, aber mir ist es auch nicht wohl, wenn ich daran denke wie viele tote (aus mit Sicherheit schlechten Lebensverhältnissen stammende) Tiere ich täglich verfüttere. Du kannst nie zu 100 Prozent wissen, was in den Büchsen wirklich drin ist.

Aber vielleicht kannst du ja mal zu einem nahe gelegenen Fleischer (am Besten natürlich zu einer Biometzgerei) gehen und nach Resten fragen. Da fällt i.d.R einiges an und du weißt, dass die Tiere um einiges besser gelebt haben. Zumal die Reste auch ohne dass du Katzen besitzt entstehen und ansonsten im Müll landen würden. Du brauchst dann also kein schlechtes Gewissen haben, dass Tiere ihr leben lassen, um "nur" deine Katzen zu ernähren.

Vielleicht findest du ja was und dir hat das weitergeholfen:)
 
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KatzeK

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  • #119
Aber vielleicht kannst du ja mal zu einem nahe gelegenen Fleischer (am Besten natürlich zu einer Biometzgerei) gehen und nach Resten fragen. Da fällt i.d.R einiges an und du weißt, dass die Tiere um einiges besser gelebt haben.

Dann sollte man sich aber bitte den Katzen zu Liebe in Bezug auf das Thema Barfen schlau machen und entsprechend supplementieren und nicht einfach blind Rohfleisch verfüttern nur weil da die Herkunft klarer nachvollzogen werden kann.
 
yodetta

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  • #120
Wer sagt denn dass Du Dich schämen sollst? Und wofür?
Also irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Du sagst mir die ganze Zeit, dass ich mich moralisch gesehen über diejenige erhebe, die meine Moralvorstellung nicht teilen und ich versuche genau das zu widerlegen und rechtfertige mich in einer Tour.
Vielleicht kommen wir einfach nicht zusammen. Kein Problem.

Du hingegen möchtest scheinbar lieber die Verbraucher in die Pflicht nehmen und in dem Moment wird es für mich moralisierend.
Ich habe jetzt wirklich mehrfach geschrieben, dass ich eine klare Deklaration auch für wichtig halte und damit dem Produzenten auch eine Verantwortung zuschreibe ZUSÄTZLICH, sehe ich mich ganz persönlich aber ebenfalls in der Pflicht.

Das sollte jetzt wirklich verständlich sein und ab jetzt werde ich mich dann auch nicht mehr rechtfertigen.
 
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