Struvit kommt plötzlich wieder - trotz Ansäuern

[maggielein]

Hallo an alle Struvit-Erfahrenen,

meine Katze (4) hat bereits im Alter von 1 Jahr die Struvit-Diagnose bekommen. Eine Zeitlang haben wir Diätfutter gefüttert, aber mit Einzug ihrer Spielkameradin haben wir auf normales hochwertiges Nassfutter umgestellt, Futter immer gut mit Wasser gestreckt und entweder mit GuardAcid oder mit der Grau FlutD-Paste angesäuert. Damit hatten wir sie jahrelang gut eingestellt, regelmäßige Urinproben haben keine Steine mehr gezeigt.
Jetzt ist plötzlich - trotz weiterer Gabe der Medikamente - der pH-Werte mächtig in die Höhe geschossen (bis zu 8,5), sie zeigt ganz leichte Entzündungwerte (laut TA zu wenig, um AB zu geben) und Struvitsteine sind auch wieder im Urin nachgewiesen wurden. Sie hat auch plötzlich eine große Abneigung sowohl gegen die Tabletten als auch die Paste entwickelt und die Gabe ist manchmal ein richtiger Kampf. Nicht gerade ideal, um Stress zu vermeiden.

Nun habe ich übergangsweise wieder auf Diätfutter umgestellt (weil sie das leider sehr gern frisst, ich halte von der Zusammensetzung nicht viel) und säuere noch ein klein bisschen zusätzlich an, wenn notwendig. Gegen die Entzündung und Schmerzen gibt's Traumeel. In zwei Wochen will ich wieder Urin abgeben, um zu schauen, ob sich da was geändert hat.

Aber nun zur Frage: hat jemand schon mal diese Erfahrung mit einem Struvitchen gemacht? Gewöhnt der Körper sich irgendwann an die Medikamente? Müsste ich dann mehr geben oder besteht da die Gefahr der Überdosierung? Ich will ja nicht riskieren, dass wir in den Oxalat-Bereich rutschen, oder übermäßig viele zusätzliche Inhaltsstoffe in sie reinpumpen. Ich weiß nicht recht, wie ich weitermachen soll, weil ich eigentlich das Diätfutter nicht lange geben möchte, aber jetzt auch Sorge hab, weil die anderen Medikamente plötzlich versagt haben. TAs sind da ja leider keine Hilfe, die preisen nur ihr Futter an und setzen sich nicht weiter damit auseinander.

Schon mal vorab vielen Dank für jegliche Hilfe oder Erfahrungsberichte.

 

[ferufe]

Hallo,

als erstes würde ich unbedingt nochmal eine Urinprobe ins externe labor geben um zu schauen ob evtl. Bakterien im Spiel sind. Es gibt welche die den pH-Wert permanent hochhalten und da ist es ein MUSS das richtige Antibiotikum einzusetzen. Dies geht dann mittels - falls Bakterien nachgewiesen - Antibiose. Für mich kommt es nur so in Frage Struvit vollständig abzuklären, hätte damals fast meinen Kater verloren weil erst niemand auf den Gedanken mit dem Bakterium kam.
Gegen die Schmerzen kann Traumeel ausreichend sein, gegen die Entzündung wohl weniger.
Wenn du Spezialfutter gibst, bitte nicht weiter ansäuern, das tgl. Überprüfen mittels Uralyt-Streifen ist jetzt ganz wichtig. Du riskierst sonst schon in einen zu niedrigen pH zu fallen. Langsam vortasten.
Welches hochwertige Futter habt ihr gegeben? So kann ein relativ höherer Anteil von Calciumcarbonat eine Erhöhung des pHs verursachen, hier schon gehabt und beim Barfen damals auf Calciumcitrat umgestiegen bzw. insgesamt anders supplementiert.
Da ich abends roh gebe habe ich somit auch eine gewisse natürliche Ansäuerung und vor allem nicht zu tief.

VG

 

[ottilie]

Hallo, grüß dich,
ich stimme in allen ferufe zu, du brauchst unbedingt eine Bakteriologie vom Urin.
Ebenso das tägliche messen des pH Wertes des Urins, früh am besten nüchtern.
Ich hatte da die Papierstreifen aus der Apotheke, die sind gar nicht teuer.
Die habe ich in eine medizinische Klemme gezwickt und so konnte man sie Katze beim urinieren ganz leicht unter den Popo halten, das hat die Katze meistens gar nicht gestört, wenn sie die Klemme dann mal gekannt hat.
Man darf nur nicht mit dem Streifen ans Streu kommen, das verfälscht die Werte

 

[maggielein]

Hallo ferufe,
Danke für deine Antwort. Ich messe schon regelmäßig pH-Wert, um nicht zu weit anzusäuern. Bin mir der Gefahr von Oxalat durchaus bewusst.
Was für Bakterien könnten das sein? Und inwieweit säuern die den pH-Wert an? Davon hab ich noch nie gehört und will meine sehr ängstliche Maus nicht mehr als notwendig zum TA zerren. Da geht das Stresslevel nur wieder hoch und das ist bei Struvit ja auch nicht gut.
Wir haben die Struvit-Diagnose ja auch schon ewig, es ist jetzt nur trotz Ansäuern plötzlich wieder so ausgeschlagen. Deswegen hab ich gefragt.

 

[Slimmys Frauli]

Hallo,

da es einige Jahre super funktioniert hat und jetzt plötzlich nicht mehr, würden mich ein paar Sachen interessieren:

Hast du irgendwas am Futter geändert? Oder ist es mit denselben Futtersorten/-marken, mit denen es all die Jahre funktioniert hat, plötzlich nicht mehr gegangen?
Hat es Änderungen im Fressverhalten/Fressrythmus gegeben?
Hast du in all den Jahren immer zu den gleichen Zeiten (ungefähr im gleichen Abstand zum Fressen) gemessen?

Wie ist der pH-Wert mit dem Spezialfutter (das ich auch überhaupt nicht toll finde) jetzt? Du schreibst, dass du auch damit zeitweise noch ansäuern musst, daraus schließe ich, dass er auch mit Spezialfutter nicht immer im grünen Bereich ist.

Zum Thema baterielle Entzündung noch eine Überlegung: Durch eine Blasenentzündung kann der pH-Wert deutlich in die Höhe gepuscht werden. Andererseits kann es aber auch durch Struvit zu einer sekundären bakteriellen Infektion kommen. Wenn jetzt also tatsächlich Bakterien im Urin nachgewiesen werden, ist die Frage nach Henne und Ei also nicht wirklich eindeutig geklärt.

 

[ferufe]

Hallo,

die Bakterien säuern nicht an. Ihr Vorhandensein bedingen einen permanent erhöhten pH und dadurch eine forcierte Struvitbildung. Ich habe mal nachgesehen, bei uns war es der Proteus mirabilis. Hier kannst du nachlesen wie es dann zur pH-Erhöhung kommt, über Bildung des Enzyms Urease mit nachfolgender Ammoniakbildung und damit Erhöhung des pH: https://de.wikipedia.org/wiki/Proteus_mirabilis
Du kannst auch den Urin auffangen und in die Praxis geben zum Verschicken oder: besser ein wenig Stress z.B. weil Entnahme des Urins und den Ausschluss des Bakteriums als weiterhin Struvit. Katzen stecken da mehr weg als wir manchmal annehmen.

VG

 

[ferufe]

Hallo, grüß dich,
ich stimme in allen ferufe zu, du brauchst unbedingt eine Bakteriologie vom Urin.
Ebenso das tägliche messen des pH Wertes des Urins, früh am besten nüchtern.
Ich hatte da die Papierstreifen aus der Apotheke, die sind gar nicht teuer.
Die habe ich in eine medizinische Klemme gezwickt und so konnte man sie Katze beim urinieren ganz leicht unter den Popo halten, das hat die Katze meistens gar nicht gestört, wenn sie die Klemme dann mal gekannt hat.
Man darf nur nicht mit dem Streifen ans Streu kommen, das verfälscht die Werte

ist aber nur schlecht mit dem Streu wenn dieses keinen neutralen pH hat, sonst kann man den Streifen sogar reindrücken

 

[maggielein]

Hallo,

da es einige Jahre super funktioniert hat und jetzt plötzlich nicht mehr, würden mich ein paar Sachen interessieren:

Hast du irgendwas am Futter geändert? Oder ist es mit denselben Futtersorten/-marken, mit denen es all die Jahre funktioniert hat, plötzlich nicht mehr gegangen?
Hat es Änderungen im Fressverhalten/Fressrythmus gegeben?
Hast du in all den Jahren immer zu den gleichen Zeiten (ungefähr im gleichen Abstand zum Fressen) gemessen?

Wie ist der pH-Wert mit dem Spezialfutter (das ich auch überhaupt nicht toll finde) jetzt? Du schreibst, dass du auch damit zeitweise noch ansäuern musst, daraus schließe ich, dass er auch mit Spezialfutter nicht immer im grünen Bereich ist.

Zum Thema baterielle Entzündung noch eine Überlegung: Durch eine Blasenentzündung kann der pH-Wert deutlich in die Höhe gepuscht werden. Andererseits kann es aber auch durch Struvit zu einer sekundären bakteriellen Infektion kommen. Wenn jetzt also tatsächlich Bakterien im Urin nachgewiesen werden, ist die Frage nach Henne und Ei also nicht wirklich eindeutig geklärt.

Hallo,
Ich habe nichts am Futter geändert. Wir wechseln seit Jahren alle paar Monate immer zwischen zwei bestimmten Marken hin und her, am Fressen hat sich nichts geändert. Normalerweise frisst sie bei den warmen Temperaturen im Sommer weniger, aber selbst das ist jetzt nicht der Fall. Sie frisst eigentlich grad gut (also auch ihr normales Futter, nicht nur das blöde Diätfutter).
Ich versuche immer am Abend zu messen, aber das ist halt auch ne Frage, wann ich sie eben erwische. Also wenn da noch jemand Tipps hat, gern her damit. Aber wenn sie in nem anderen Raum das Katzenklo benutzt, bekomme ich das meist gar nicht mit. Und Klos wegnehmen will ich zur Zeit halt definitiv nicht, auch wenn ich's so besser kontrollieren könnte.

Ich füttere erst seit vorgestern Diätfutter und gestern Abend lag der Wert bei 7,0, was schon mal um einiges besser ist, aber eigentlich ja noch ein klein bisschen zu hoch.

Die Blasenentzündung wurde beim Urintest eigentlich ausgeschlossen. Wie gesagt, die Entzündungswerte waren nur minimal erhöht. Ich hab zu Hause Teststreifen, die auch Entzündungswerte anzeigen, und da war gar nichts.

 

[maggielein]

Hallo,

die Bakterien säuern nicht an. Ihr Vorhandensein bedingen einen permanent erhöhten pH und dadurch eine forcierte Struvitbildung. Ich habe mal nachgesehen, bei uns war es der Proteus mirabilis. Hier kannst du nachlesen wie es dann zur pH-Erhöhung kommt, über Bildung des Enzyms Urease mit nachfolgender Ammoniakbildung und damit Erhöhung des pH: https://de.wikipedia.org/wiki/Proteus_mirabilis
Du kannst auch den Urin auffangen und in die Praxis geben zum Verschicken oder: besser ein wenig Stress z.B. weil Entnahme des Urins und den Ausschluss des Bakteriums als weiterhin Struvit. Katzen stecken da mehr weg als wir manchmal annehmen.

VG

Ja, ich weiß. Vor Ort Urin entnehmen wäre das Beste. Leider pinkelt sie aus Angst vor dem Tierarzt meist schon auf dem Weg in die Transportbox und dann ist die Blase halt leer. Ich werde mir das mal ansehen und dann Rücksprache mit dem TA halten.

 

[maggielein]

ist aber nur schlecht mit dem Streu wenn dieses keinen neutralen pH hat, sonst kann man den Streifen sogar reindrücken

Das mit dem Streu ist kein Problem bei uns. Ich hab eine Extra-Box mit Katdor ausgestattet, die sie auch hin und wieder benutzt, oder schiebe einen Deckel drunter und messe dann.

 

[Petra-01]

Du hast ja schon alle Experten im Thread versammelt und schon perfekte Antworten bekommen.

Eine Frage habe ich noch, wie viel Guardacid hast du in der Vergangenheit gegeben?
Und wie war der ph den du regelmäßig gemessen hast?
So weit ich weiß verliert Guardacid nicht seine Wirkung auf Dauer.
Aber andere Komponenten können ja dazu kommen die den ph vom Urin beeinflussen.

Und was man auch bedenken muß daß die Ausfällung von Struvit nicht nur vom ph abhängig ist sondern auch vom spezifischen Gewicht des Urins.
Der Urin sollte also möglichst verdünnt werden.
So daß er oft abgestetzt wird im Laufe des Tages und nicht zu lange in der Blase bleibt.
Denn je "dicker", konzentrierter der Urin ist je größer die Gefahr der Ausfällung von Kristallen.
Mischt du Wasser ins Naßfutter?
Wenn nein dann bitte damit anfangen.
Bei Blasenentzündungen und Harngries ist das wichtigste immer Wasser marsch, viel trinken, Urin verdünnen, alle Bakterien und Kristalle und Gries auszuspülen.

Beim messen vom ph sind die Streifen die auch andere Werte mit anzeigen weniger zuverlässig als einfaches ph Papier. Da würde ich empfehlen mit z.B. den Uralyt u Teststreifen zu messen.
Und wenn du keinen Nüchternwert von morgens kriegst denk dran daß die Werte nach dem fressen eh ansteigen.
Dann brauchst du einen Wert der mindestens 5 Stunden nach der letzten Nahrungsaufnahme gemessen wird.

 

[maggielein]

Du hast ja schon alle Experten im Thread versammelt und schon perfekte Antworten bekommen.

Eine Frage habe ich noch, wie viel Guardacid hast du in der Vergangenheit gegeben?
Und wie war der ph den du regelmäßig gemessen hast?
So weit ich weiß verliert Guardacid nicht seine Wirkung auf Dauer.
Aber andere Komponenten können ja dazu kommen die den ph vom Urin beeinflussen.

Und was man auch bedenken muß daß die Ausfällung von Struvit nicht nur vom ph abhängig ist sondern auch vom spezifischen Gewicht des Urins.
Der Urin sollte also möglichst verdünnt werden.
So daß er oft abgestetzt wird im Laufe des Tages und nicht zu lange in der Blase bleibt.
Denn je "dicker", konzentrierter der Urin ist je größer die Gefahr der Ausfällung von Kristallen.
Mischt du Wasser ins Naßfutter?
Wenn nein dann bitte damit anfangen.
Bei Blasenentzündungen und Harngries ist das wichtigste immer Wasser marsch, viel trinken, Urin verdünnen, alle Bakterien und Kristalle und Gries auszuspülen.

Beim messen vom ph sind die Streifen die auch andere Werte mit anzeigen weniger zuverlässig als einfaches ph Papier. Da würde ich empfehlen mit z.B. den Uralyt u Teststreifen zu messen.
Und wenn du keinen Nüchternwert von morgens kriegst denk dran daß die Werte nach dem fressen eh ansteigen.
Dann brauchst du einen Wert der mindestens 5 Stunden nach der letzten Nahrungsaufnahme gemessen wird.

Hallo,
früher haben wir durchschnittlich 3 Tabletten über den Tag verteilt gegeben. Aber mit GuardAcid hatten wir dann das Problem mit den "untypischen Oxalatsteinen", was ich in nem anderen Threat mal gefragt hab. Dann sind wir auf die FlutD-Paste umgestiegen und damit war der Urin lange sauber. Hin und wieder haben wir gewechselt.

Wir strecken schon immer mit Wasser und sie trinkt noch zusätzlich ganz gern.

Zu den pH-Streifen: Ich hab schon verschiedene unterschiedliche Marken ausprobiert (auch die einfachen pH-Papiere), die haben alle ziemlich ähnliche Ergebnisse angezeigt (hab's im selben Urin ausprobiert). Wie groß können denn da die Unterschiede sein?

 

[ferufe]

Abends messen heisst ein verfälschtes Ergebnis zu haben, insbesondere wenn den ganzen Tag Futter zugänglich ist - dies ist u.U. bei Harnwegserkrankungen gar nicht sinnvoll. Denn, es gibt die alkalische Welle. Nach dem Fressen geht der pH hoch und soll wieder langsam fallen über den Tageszeitraum. Damit hast du also über Tag kein Nüchternwert.

VG

 

[Slimmys Frauli]

Also wenn alles (Futter, Fressverhalten etc.) gleich geblieben ist, wie es über Jahre hinweg funktioniert hat, muss es einen "externen" Auslöser geben. Ich habe noch nie gehört, dass sich nach Jahren eine Resistenz gegen Ansäuerungsmittel einstellt und diese auch bei uns in den letzten Jahren nicht festgestellt. (Bekannte mögliche (!) Nebenwirkungen von langzeitigem Ansäuern mit Methionin sind: Anämie, Ataxie, Zyanose, Anorexie). Ich würde daher zunächst wirklich einmal die Frage einer bakteriellen Beteiligung ausschließen (auch wenn die Entzündungswerte nicht sehr hoch sind) und zwar würde ich einem externen Labor ein Antibiogramm machen lassen. Dabei werden mögliche vorhandene Bakterien im Labor "angezüchtet" und dann genauer bestimmt um welche Bakterien (wenn vorhanden) es sich handelt und welches AB sinnvoll wäre.

Eine minimale Schwankung zwischen den Ergebnissen verschiedener Teststreifen habe ich auch schon festgestellt, allerdings nicht signifikant. Allerdings habe ich da bei weitem auch nicht alle Teststreifen auf dem Markt durch.

Zum Thema Nüchtern-pH-Wert noch eine generelle Anmerkung: Der Nüchternwert alleine bringt einem gar nichts. Die Katze ist ja normalerweise nicht den größten Teil des Tages nüchtern. Viel wichtiger als den Nüchternwert zu kennen ist zu wissen, wie stark der pH-Wert über den Tag verteilt schwankt. Also nüchtern, kurz und einige Stunden nach dem Fressen etc. Dann kann man nämlich sehen, wie sich das Fressen auswirkt und ob es zu starken "Spitzen" kommt etc. Entsprechend kann man dann über die Futterfrequenz und ganz gezieltes Ansäuern (oder über anderes Futter) gegebenenfalls noch etwas am pH-Wert "drehen", wozu man aber eben die verschiedenen Werte braucht.

 

[Petra-01]

Hallo,
früher haben wir durchschnittlich 3 Tabletten über den Tag verteilt gegeben. Aber mit GuardAcid hatten wir dann das Problem mit den "untypischen Oxalatsteinen", was ich in nem anderen Threat mal gefragt hab. Dann sind wir auf die FlutD-Paste umgestiegen und damit war der Urin lange sauber. Hin und wieder haben wir gewechselt.

Wir strecken schon immer mit Wasser und sie trinkt noch zusätzlich ganz gern.

Zu den pH-Streifen: Ich hab schon verschiedene unterschiedliche Marken ausprobiert (auch die einfachen pH-Papiere), die haben alle ziemlich ähnliche Ergebnisse angezeigt (hab's im selben Urin ausprobiert). Wie groß können denn da die Unterschiede sein?

Die Paste säuert ja deutlich weniger an als die Tabletten.
Drei Tabletten ist realtiv viel.
Wie war den der ph mit den drei Tabletten?
Kann es sein daß du zu viel angesäuert hast?
Denn dann entsteht Oxalat.
Was meinst du mit untypischen Oxalatsteinen?
Sorry den anderen Beitrag habe ich nicht gelesen.

Und ich meinte bei den Teststreifen diese die neben dem ph auch Blut und Leukos und Nitrit und teilweise andere Dinge angeben. Die haben auch ein Feld für den ph und die sind meiner Meinung nach nicht zuverlässig.
Auch meine ich daß Teststreifen die für Menschen gemacht sind bei den Werten nicht 1 zu 1 für Katzenwerte übertragen werden können.

 

[Petra-01]

Zum Thema Nüchtern-pH-Wert noch eine generelle Anmerkung: Der Nüchternwert alleine bringt einem gar nichts. Die Katze ist ja normalerweise nicht den größten Teil des Tages nüchtern. Viel wichtiger als den Nüchternwert zu kennen ist zu wissen, wie stark der pH-Wert über den Tag verteilt schwankt. Also nüchtern, kurz und einige Stunden nach dem Fressen etc. Dann kann man nämlich sehen, wie sich das Fressen auswirkt und ob es zu starken "Spitzen" kommt etc. Entsprechend kann man dann über die Futterfrequenz und ganz gezieltes Ansäuern (oder über anderes Futter) gegebenenfalls noch etwas am pH-Wert "drehen", wozu man aber eben die verschiedenen Werte braucht.

Genau, deshalb empfehle ich auch gerne ein Tagebuch zu führen und genau rein zu schreiben wann man gemessen hat, Abstand zum fressen, was gefüttert wurde, den ph und Besonderheiten.
So kriegt man einen guten Überblick.
Wenn man den hat braucht man aber nicht mehr zwingend diese häufigen Messungen durchführen.