Mogelpackung HCM Gentest?

catweazlecat

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Hallo Zusammen

war gestern wieder mal als Besucher auf einer Katzenausstellung und habe mich auch mit Züchtern über den HCM Test ihrer Tiere unterhalten.

Dabei kam heraus das die Katzen bei den meisten Züchtern einen negativen HCM-Gentest besitzen aber nicht geschallt werden.
Gehe mal davon aus das dies mit den Kosten der Schallung zu tun hat die natürlich weit höher als der Bluttest auf das Alters-HCM-Gen liegen und jährlich wiederholt werden müssten.

Diese Züchter stellen sich auf den Standpunkt das der Schall ja auch nur eine Momentaufnahme ist und nicht dafür garantiert das die Zuchttiere nicht in ein paar Jahren trotzdem HCM entwickeln. Aber ist eine momentane HCM-Freiheit nicht mehr wert als den Kopf in den Sand zu stecken?
Sollte man nicht alle Diagnosemöglichkeiten ausschöpfen wenn sie durchführbar sind zum Wohle der Nachzuchten?

Nun frage ich mich ernsthaft was davon zu halten ist das die Interessenten/Käufer von Rassekatzen sozusagen für dumm verkauft werden wenn ihnen gesagt wird: "Unsere Katzen sind auf das HCM-Gen gestest und negativ"...

Welcher Laie weiss schon das die Alters-HCM rein garnichts mit den Todesfällen von Katzen und Katern in frühen Jahren zu tun hat, die plötzlich tod umfallen und als Diagnose HCM erhalten.

Ich persönlich empfinde das als Mogelpackung, denn die Leute wiegen sich in falscher Sicherheit wenn sie solche Aussagen zum Thema HCM erhalten.

Was haltet ihr denn davon?
 
NellasMiriel

NellasMiriel

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Hallo Silke,
kenn mich ja da gar nicht aus, aber so wie Du es beschreibst, ist es eine Mogelpackung und ich finde es unverantwortlich die "normalen" Menschen somit im Unklaren zu lassen.
Wenn ich etwas weiß, kann ich mich drauf einstellen und mich danach richten.
Das geht nicht, wenn ich mich in Sicherheit wiege.
lg Heidi
 
W

Walldorf

Gast
Hallo Silke,

ich habe mich wegen der NFO Jungs sehr viel mit HCM beschäftigt und mit vielen (auch MC Züchter) gesprochen. Also meines Erachtens reicht auch bei den MC der Gentest in keinem Fall.

Wenn ich nicht irre, dann habe ich es so verstanden, dass es nicht wie bei PKD ein Gen ist, dass getestet und dann für negativ befunden, für immer Sicherheit gibt. So werden dann tatsächlich Käufer in Sicherheit gewogen und dabei sagt der Gentest gar nix aus...

Also für mich kommen bei stark HCM betroffenen Rassen (wobei das ja bei allen Katzen – auch Hauskatzen – oft vorkommt) nur Züchter in Frage, die HCM schallen lassen – und zwar regelmäßig!
 
W

winni

Gast
Hallo Silke,

das sehe ich ganz genauso wie Du.

Ich habe von Wicki und Whoopi's Eltern die Schall-Ergebnisse in Kopie vorliegen sowie auch diese Gentest-Ergebnisse. Die Schallung der Elterntiere erfolgte auch nicht nur einmal, sondern in unterschiedlichen Altersphasen.

Leider mußte ich auf der Suche nach geeigneten Züchtern auch andere Erfahrungen machen. Unter anderem meinte eine Züchterin zu mir, dass mit dem HCM sei ja garnicht so schlimm und ihre Tiere seien auch ohne Test gesund :eek:

Da blieb' mir, wie soll ich es anders sagen - die Sprache weg. Das war in meinen Augen eine bodenlose Verantwortungslosigkeit und ich habe meinem Entsetzen darüber auch Luft gemacht.

Liebe Grüße
Michaela
 
Lotte38

Lotte38

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@winni Ich kann

immer nur den Kopf schütteln und verständnislos gucken wenn ich solche Aussagen höre wie die von dieser Züchterin höre.Natürlich ist das Schallen der Katzen keine preiswerte Angelegenheit, aber DAS muß mir mein gutes Gewissen doch Wert sein!

Gott sei Dank gibt es immer mehr Katzenkäufer, die sich im Vorraus über diese Dinge informieren und sich dann für verantwortungsvolle Züchter entscheiden!

Liebe Grüße, Kirsten
 
C

Cooniecat

Gast
Mir ist es sogar passiert,daß ich ein MC-Kitten,für das ich schon eine Zusage hatte,nicht mehr kaufen durfte,da ich mich mehrmals nach HCM erkundigt hatte.
Das war der Züchterin wohl mehr als "nicht recht".
Ich könnte mich heute noch sowas von aufregen:mad: ,ich hatte mich echt verguckt in die Süße und wir wären bis nach Ösiland gefahren.Ich frage mich,was aus der Kleinen geworden ist:oops: ,sie war doch für einige Zeit schon mein Adoptivkind.Ich schau mir heute noch manchmal ihr Bild an und bin traurig,obwohl ich Trudi dann ein halbes Jahr später dafür bekommen habe(andere Zucht).
 
Coonie Trio

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Leider mußte ich auf der Suche nach geeigneten Züchtern auch andere Erfahrungen machen. Unter anderem meinte eine Züchterin zu mir, dass mit dem HCM sei ja garnicht so schlimm und ihre Tiere seien auch ohne Test gesund
Michaela, ich glaube wir sind an die gleiche Züchterin geraten, denn genau die gleichen Worte bekamen wir auch zu hören.:(
Leider war das kein Einzelfall und es gibt noch viele Züchter, die ihre Tiere nicht schallen lassen.:mad:
 
Calabrone

Calabrone

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Eine Liste gibt es nicht :(

Von daher rausfinden was die nötige Gesundheitsvorsorge für die Wunschrasse ist und gezielt Züchter danach aussuchen - hartnäckig nachfragen, Dokumente zeigen lassen und nicht einlullen lassen!!

Maine Coons waren es, oder? Hier bitte auch keine XL Züchter unterstützen, denn sowas geht natürlich leider meistens zu Lasten der Gesundheit und ist eine unerträgliche Mode, die nicht unterstützt werden sollte. Gemacht werden sollte wohl bei den Elterntieren:

-Regelmäßiger Herzultraschall (HCM, etc.) beim Kardiologen
-Nierenuntersuchung (PKD und CNI)
-Hüftdysplasie und Patellaluxation (HD und PL)
-Spinale Muskelatrophie (SMA)

-Bei weißen Babys und dem weißen Elternteil: Audiometrietest und der Nachweis ob Tapetum Lucidum vorhanden ist - wichtig bei blauen oder zweierlei (odd-eyed) Augen

Dinge wie FeLV und FIV freie Elterntiere sind ja obligatorisch denke ich.


Keine Ahnung, was es für Coonies noch zu beachten gibt? Na ja ich würde wohl, wenn denn ein Coonie in Frage käme, darauf achten, dass der Inzuchtfaktor nicht so hoch ist und ich würde keine Züchter unterstützen, die mit Polydaktylie Katzen (also mit mehr Zehen als normal) züchten.
 
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kattepukkel's

kattepukkel's

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gibt es denn eine liste mit verantwortungsvollen züchtern ???
Ich hatte dir in deinem anderen Strang schon das Angebot gemacht, dir auf Anfrage per PM einen verantwortungsvollen MCO Züchter in deinem Bundesland zu nennen...
 
Calabrone

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Ein Coonie sollte so viele Zehen haben wie jede andere Katze und jede Zehe mehr ist eine zuviel ;)
 
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Allysander

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Oh, ein ganz alter Thread, trotzdem:

Welcher Laie weiss schon das die Alters-HCM rein garnichts mit den Todesfällen von Katzen und Katern in frühen Jahren zu tun hat, die plötzlich tod umfallen und als Diagnose HCM erhalten.
"Alters-HCM", diesen Begriff kenne ich gar nicht...;)

Der Gentest schlüsselt 3 bekannte Genmutationen auf. 2 gehören zu bekannten Mutationen bei Maine Coon und eines bei Ragdolls. Mit "Alters-HCM" hat das gar nichts zu tun. Sind Mutationen im Erbgut zu finden, besteht eine erhöhte Möglichkeit eine HCM zu entwickeln. Dies kann sowohl früh als auch in späten Jahren geschehen und bezieht sich tatsächlich nur auf die genannten Rassen.
Deswegen wäre ein entsprechender Gentest zum Finden dieser Mutationen bei anderen Rassen wenig aussagekräftig.

Leider steckt die Forschung in Sachen HCM in den Kinderschuhen und es sind nicht noch mehr Mutatianen auch bei anderen Rassen und Nichtrassen gefunden und erkannt worden, die es selbstverständlich gibt.
Nur so erklärt sich, dass negativ getestete Maine Coons beispielsweise eine HCM entwickelten und das heterozygote Maine Coons nicht häufiger an einer HCM erkranken als negativ getestete.

Es wäre begrüßenswert, sollte die Forschung Fortschritte machen, damit der Gentest auch bei anderen Rassen aussgekräftig angewandt werden kann.
Durch die Komplexität dieser Erbkrankheit ist aber wohl nicht abzusehen, dass ein Schall deswegen irgendwann zu ersetzen ist.
Ein Gentest mit den genannten Rassen in der Kombination mit dem Gentest halte ich für sinnvoll. Bei allen anderen Katzen würde ich nur das regelmäßige Schallen, welcher auch nur nach einem bestimmten Alter des Tieres sinnvoll ist, empfehlen.
 
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kattepukkel's

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Hatte dir doch auch geantwortet.. aber keine Antwort bekommen.
Ein Züchster aus Sachsen-Anhalt wäre sirklich super, und wenn es nur ist, dass wir uns mit ihm treffen und über coonies reden.

Denn erklärt mich jetzt bitte nicht für blöd, aber ich könnte dir nicht auf anhieb sagen a) wieviele zehen eine coonie haben muss und b) wieviele flauschi und flöckchen haben :eek:

es gibt einfach so viel zu beachten :(

edit:
Cats usually have eighteen digits, 5 on each foot and 4 on the hind feet. Polydactyl (also referred to as hyper-dactyl) cats have extra digits on their feet.

habs jetzt nachgelesen


hier steht allerdings auch dass poly coonies als qualzucht bezeichnet wird und dass gerade darum gekämpft wird, den § wieder zu entfernen. stimmt es dass poly katzen ein erhöhtes risiko vorweisen vor der geschlechtsreife sterben?
Du, in meinem Postfach ist nichts von dir und es ist noch Platz, aber gut, dann schicke ich dir den Link.

Zu polydaktylen Coons:

So einfach schwarz/weiß scheint es nicht zu sein, wie mir befreundete Coonie-Züchter versichern konnten.

Es gibt zweierlei Polydaktylität: Einerseits gibt es zu viele "Finger" - das ist die "schlechte" Polydaktylität, die bei allen Rassen vorkommen kann. Und andererseits gibt es die Verdopplung der "Daumen", was nur bei MCO vorkommt und von ganz anderen Genen als die "schlechte" Polydaktylität vererbt wird und keine weiteren Auswirkungen als eben die Verdopplung des Daumens mit sich führen soll.

Derzeit wird in Frankreich eine wissenschaftliche Studie durchgeführt, die dieses Thema näher beleuchten soll.

Ich finde es sehr gut, dass dieses Thema wissenschaftlich untersucht werden soll.

Da ich selbst nicht für MCO sondern für NFO "entflammt" bin, hat sich mir die Frage nach Vielzehigkeit nie gestellt.

Allerdings haben auch wir Katzen, die außergewöhnlich sind und über die es lange Zeit eine kontroverse Diskussion in Züchterkreisen gab (und bei unbelehrbaren gibt): Norwegische Waldkatzen in der einzig bei NFO vorkommenden Farbe amber.

Da man nicht viel bis nichts über diese Farbe wusste, bot dies großen Raum für Spekulationen - bis ein französischer Biologe sich mit Unterstützung von vielen Züchtern aus ganz Europa des Themas annahm und das Geheimnis der Farbe amber lüftete und in seiner Doktorarbeit 2008 (die übrigens zu Recht ausgezeichnet wurde) veröffentlicht.

Dabei kam heraus, dass es sich um eine - abgesehen von der Haarfarbe - völlig harmlose Mutation des Extension locus handelt, wie man sie auch von Hunden, Pferden und sogar Menschen kennt. Beim Menschen ruft die Mutation (die sich übrigens fast deckungsgleich auf dem selben Gen befindet wie bei der Katze) rote Haare hervor :pink-heart:

In diesem Sinne hoffe ich, dass die Katzenwelt erneut aus Frankreich in der wissenschaftlichen Betrachtung erneut ein Stück voran gebracht werden wird mit dieser laufenden Studie.
 
Calabrone

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kattepukkel's

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Oh, ein ganz alter Thread, trotzdem:



"Alters-HCM", diesen Begriff kenne ich gar nicht...;)

Der Gentest schlüsselt 3 bekannte Genmutationen auf. 2 gehören zu bekannten Mutationen bei Maine Coon und eines bei Ragdolls. Mit "Alters-HCM" hat das gar nichts zu tun. Sind Mutationen im Erbgut zu finden, besteht eine erhöhte Möglichkeit eine HCM zu entwickeln. Dies kann sowohl früh als auch in späten Jahren geschehen und bezieht sich tatsächlich nur auf die genannten Rassen.
Deswegen wäre ein entsprechender Gentest zum Finden dieser Mutationen bei anderen Rassen wenig aussagekräftig.

Leider steckt die Forschung in Sachen HCM in den Kinderschuhen und es sind nicht noch mehr Mutatianen auch bei anderen Rassen und Nichtrassen gefunden und erkannt worden, die es selbstverständlich gibt.
Nur so erklärt sich, dass negativ getestete Maine Coons beispielsweise eine HCM entwickelten und das heterozygote Maine Coons nicht häufiger an einer HCM erkranken als negativ getestete.

Es wäre begrüßenswert, sollte die Forschung Fortschritte machen, damit der Gentest auch bei anderen Rassen aussgekräftig angewandt werden kann.
Durch die Komplexität dieser Erbkrankheit ist aber wohl nicht abzusehen, dass ein Schall deswegen irgendwann zu ersetzen ist.
Ein Gentest mit den genannten Rassen in der Kombination mit dem Gentest halte ich für sinnvoll. Bei allen anderen Katzen würde ich nur das regelmäßige Schallen, welcher auch nur nach einem bestimmten Alter des Tieres sinnvoll ist, empfehlen.
Es wäre begrüßenswert, wenn du nicht veraltetes Wissen hervorziehen würdest.

Der zweite, Coons betreffende Gentest wurde von Koch et. al. nie für den Markt freigegeben, da sich bei der Forschung herausstellte dass er keine Aussagekraft besitzt.

Der Begriff "Alters-HCM" ist vielleicht ein wenig umgangssprachlich gewählt, passt aber meist doch recht gut.

Er beschreibt den Effekt der sekundären HCM, welche insbesondere bei älteren Tieren (und Menschen) auftreten kann und durch Primärerkrankungen (daher der Begriff "sekundär") ausgelöst wird, wie z. B. Diabetes, CNI, Bluthochdruck, Tumore der Hirnanhangdrüse etc.

Wenn eine Katze im HCM-screening auffällig ist, sollte man daher immer eine Ausschlußdiagnose auf diese Primärerkrankungen durchführen lassen.

Nur wenn keine systemischen Erkrankungen oder andere Herzerkrankungen (so kann z. B. eine Aortenstenose zum Symptombild einer HCM führen) identifiziert werden können, spricht man richtigerweise von einer primär-idiopathischen HCM.

Liegen systemische Erkrankungen oder andere Herzerkrankungen vor, so sollte der Begriff sekundäre HCM bzw. Herzerkrankung gewählt werden.
 
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So einfach schwarz/weiß scheint es nicht zu sein, wie mir befreundete Coonie-Züchter versichern konnten.
Sicher ist es nicht schwarz-weiß, muss ich deshalb trotzdem nicht haben ;)

Ähnlich verhält es sich für mich auch mit amber, aber obwohl ich ganz persönlich es nicht haben muss, ist es für mich absolut OK das es diese Farbe gibt und das sie gezüchtet wird, aber Poly nein. Mit einem GSDVI Träger und einer GSDIV freien Katze wird ja auch gezüchtet – muss ich auch nicht haben und andere halten das für OK.
 
kattepukkel's

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Sicher ist es nicht schwarz-weiß, muss ich deshalb trotzdem nicht haben ;)

Ähnlich verhält es sich für mich auch mit amber, aber obwohl ich ganz persönlich es nicht haben muss, ist es für mich absolut OK das es diese Farbe gibt und das sie gezüchtet wird, aber Poly nein. Mit einem GSDVI Träger und einer GSDIV freien Katze wird ja auch gezüchtet – muss ich auch nicht haben und andere halten das für OK.
Nun, ich denke man sollte dieser Laune der Natur auch die Chance einräumen, wissenschaftlich untersucht zu werden und dann darauf gründend eine Meinung bilden.

Ich sehe allerdings auch kein Problem damit, GSD-IV-Träger zur Zucht einzusetzen.
Natürlich _nur_ unter der Maßgabe, dass von ihren Nachkommen nur Tiere mit N/N-Gentest zur Weiterzucht verwendet werden.

Ich kenne einige Katzen, deren Eltern haben nachweislich N/N-Gentests, aber sie haben eine Uroma oder einen Ur-Uropa, der war GSD-IV/N.

Wenn der Züchter, wie das bei den Katzen, die ich kenne geschah, die Nachzuchten eines Träger testen lässt und entsprechend dem Testergebnis selektiert (in Zuchttiere und ich Liebchen ohne Zuchtzulassung, am besten frühkastriert abgegeben), dann ist dies ein wertvoller Beitrag zur Erhaltung der Vielfalt des Genpools.
 
Calabrone

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Darüber könnte man stundenlang ohne Ergebniss diskutieren, denn ich halte den Gen Pool für ausreichend groß auch ohne GSDIV Träger. Auch hier gibt es kein schwarz oder weiß, aber das ist nun mal meine persönliche Meinung dazu :)

Ich akzeptiere aber das eine Züchterin, die ich für sehr fähig halte, das unlängst so gemacht hat - meins ist es nicht.
 
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kattepukkel's

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Darüber könnte man stundenlang ohne Ergebniss diskutieren, denn ich halte den Gen Pool für ausreichend groß auch ohne GSDIV Träger. Auch hier gibt es kein schwarz oder weiß, aber das ist nun mal meine persönliche Meinung dazu :)
Wenn man NUR GSD-IV betrachtet, hast du sicher Recht.

Betrachtet man dann aber noch HCM und will nur mit HCM-normal geschallten Katzen, die auch noch HCM-geschallte Vorfahren bis mindestens 2. Generation züchten, kann es eng werden.

Es ist brutal schwierig.

Würden alle schallen gehen und würden alle auf GSD-IV testen (soweit die Vorfahren nicht lückenlos getestet sind), wäre alles viel einfacher.
 
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Ja definitiv schwierig, aber außerhalb von amber absolut machbar auch ohne GSDIV Träger :)
 
Faulaffenschaf

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Ich persönlich empfinde das als Mogelpackung, denn die Leute wiegen sich in falscher Sicherheit wenn sie solche Aussagen zum Thema HCM erhalten.

Was haltet ihr denn davon?
ICh verstehe einerseits die Züchter, die behaupten, dass der Schall nur eine Momentaufnahme ohne weiterführende Garantie ist, andererseits halte ich auch den Gentest für absolut überflüssig und trügerisch.
Um eine Zucht mit HCM Trägern konsequent auszuschliessen , dürfte man eigentlich nur mit Tieren züchten, die mindestens 4-5 Jahre alt sind und mindestens bis zu diesem Alter negativ geschallt wurden. ( Das könnte zum beispiel zur Kostenoptimierung auch nur ein einziger Schall- aber eben im Alter von 4-5 Jahren und bitte VOR dem ersten Zuchteinsatz sein)
 
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