Leber, Niere, Herz und körperlicher Abbau

[Quartett]

Woher weisst du, dass NEM empfohlen werden? NEM hast du ins Spiel gebarcht und niemand anderes und wieder eskaliert alles. Schau mal in meine Beiträge, da hatte zumindest ich von pure encapsulation gesprochen die du inzwischen auch schon häufiger empfohlen hast; zu den Tropfen, es sind nach DRf/NRF/DAC hergestellte Tropfen, ein zugelassenes Arzneimittel in der Apothekenselbstherstellung. Und wo sind wir jetzt wieder? Was willst du wieder mit dieser Aussage? Und woher weisst du das?

Frei verkäufliche Vitamine, Kräuterzubereitungen etc. pp. sind per se Nahrungsergänzungsmittel und keine Medikamente.
Sie dürfen nicht damit beworben werden, irgendwelche Krankheiten zu lindern, zu heilen oder ihnen vorzubeugen, also keine therapeutischen Ansprüche erheben oder gesundheitsbezogenen Aussagen mchen.

Und woher weiß ich was?
Dass B12 bei FIP-assoziierter Anämie nicht hilft?
Aus der Fachliteratur.

 

[ferufe]

Was hat deine Aussage über NEM mit dem Thread zu tun. Nochmals: ich hatte kein NEM empfohlen, du hast sie ins Spiel gebracht. Fachliteratur? Da gibt nichts was explizit z.B. auf die Gabe von pure encaps. bei einer FIP-assoziierten Anämie beschrieben oder gar verneint wird. Du hast bisher ausschliesslich von NEM gesprochen - die sind im eigentlichen Thread thematisch gar nicht involviert gewesen. Du hast bisher nichts geliefert ausser einer HP mit der wir alle (vermutlich) nichts zu tun haben. Nochmals meine Bitte: setze dich mit den Erstellern der HP in Verbindung.

 

[Quartett]

Was hat deine Aussage über NEM mit dem Thread zu tun. Nochmals: ich hatte kein NEM empfohlen, du hast sie ins Spiel gebracht. Fachliteratur? Da gibt nichts was explizit z.B. auf die Gabe von pure encaps. bei einer FIP-assoziierten Anämie beschrieben oder gar verneint wird. Du hast bisher ausschliesslich von NEM gesprochen - die sind im eigentlichen Thread thematisch gar nicht involviert gewesen. Du hast bisher nichts geliefert ausser einer HP mit der wir alle (vermutlich) nichts zu tun haben. Nochmals meine Bitte: setze dich mit den Erstellern der HP in Verbindung.

Du hast keine Nahrungsergänzungsmittel empfohlen?
Was ist dann das hier? B12 als Leberschutz?

Edit nach Hinweis von ferufe: Was ist dann das hier? B12 und Rascave als Leberschutz?
Btw bevor ich mich überhaupt dazu geäußert habe.

Was du auf jeden Fall schon machen kannst ist das reine Vitamin B12 in Form von z.B. pure encapsulation folate zu geben und evtl. auch Rescave bestellen - viele Katzen nehmen es wie Leckerlie, ist als Leberschutz gedacht. Vielleicht arbeitet euer TA aber auch mit anderen Zusätzen.

Die Ergänzungsmittel werden empfohlen ...
gibt es die Empfehlungen zum Leberschutz. ...
...

 

[Quartett]

... Du hast bisher nichts geliefert ausser einer HP mit der wir alle (vermutlich) nichts zu tun haben. Nochmals meine Bitte: setze dich mit den Erstellern der HP in

Welche HP meinst du?

Die hier von gemeinsamgegenfip e.V. ?
Kosten einer FIP-Behandlung

 

[ferufe]

Nö, aber ne Datei mit diesen Empfehlungen. Ja wie soll ich die denn bloß deuten, wenn nicht als pauschal anzuwendendes Schema? Das sieht schon extrem nach Standardfahrplan aus.

indem ins Gespräch gehst und deine Bedenken äußerst - niemand wird oder hätte dir gesagt du bekommst das GS nicht wenn du diese Dinge nicht befolgst. Es sind Empfehlungen und es ist absolut o.k. wenn diese ausgesprochen werden.
Daher finde ich es auch nicht angemessen, dass hier über Dinge diskutiert wird die du selbst in der Hand hast (hattest) und wo diese Dinge mit einer HP als Grundlage diskutiert wird wo - wie ich annehme - niemand von uns hier etwas damit zu tun hat.

 

[ferufe]

Du hast keine Nahrungsergänzungsmittel empfohlen?
Was ist dann das hier? B12 als Leberschutz?
Btw bevor ich mich dazu geäußert habe.

Jetzt dürftst du aber seeehr durcheinander sein. Ich beende den aus meiner Sicht "sinnlosen Austausch" mit dir.

 

[Quartett]

Stimmt, da habe ich zu schnell getippt, du schriebst "evtl. auch Rescave bestellen - viele Katzen nehmen es wie Leckerlie, ist als Leberschutz gedacht".

Ändert nichts daran, dass nicht ich, sondern du NEM ins Spiel gebracht und auch empfohlen hast.

 

[Motzfussel]

niemand wird oder hätte dir gesagt du bekommst das GS nicht wenn du diese Dinge nicht befolgst.

Das hab ich nirgendwo behauptet🤷🏻‍♀️

Ich hatte da auch gar nicht das Bedürfnis mit irgendwem irgendwas zu diskutieren,warum sollte ich auch? Ich hab mit meiner TÄ Entscheidungen getroffen und mich damit absolut wohl gefühlt. Darum GEHT es also gar nicht. Sondern darum, dass anders als von dir behauptet, eine Standarddatei mit einem Standardvorgehen auf der FB-Seite (und die findest du so bei so ziemlich allen Gruppen) eben durchaus sehr deutlich annehmen lässt, dass diese Empfehlungen pauschal allen angedeihen lassen werden. Mir ist noch kein Bericht eines FIP-Katzenhalters untergekommen, in dem diese drei (B12, Leberschutz, Lachsöl) nicht grundsätzlich empfohlen worden wären.

Dass das mal so entstanden ist, hat sicher Gründe. Ist ok, Dinge entwickeln sich. Zu dem Thema gebracht hat uns, dass hier Gegenstimmen kamen, die die Sinnhaftigkeit solch pauschaler Empfehlungen in Frage gestellt haben. Daraufhin behauptetest du, es gäbe keine pauschalen Empfehlungen (nochmal, eine Standarddatei ist was, wenn nicht das?) und wurschtelst da seltsame Nebenkriegsschauplätze rein (was soll ich warum mit wem diskutieren? Warum?! Ich hab ne TÄ.)

 

[ferufe]

Das hab ich nirgendwo behauptet🤷🏻‍♀️

Ich hatte da auch gar nicht das Bedürfnis mit irgendwem irgendwas zu diskutieren,warum sollte ich auch? Ich hab mit meiner TÄ Entscheidungen getroffen und mich damit absolut wohl gefühlt. Darum GEHT es also gar nicht. Sondern darum, dass anders als von dir behauptet, eine Standarddatei mit einem Standardvorgehen auf der FB-Seite (und die findest du so bei so ziemlich allen Gruppen) eben durchaus sehr deutlich annehmen lässt, dass diese Empfehlungen pauschal allen angedeihen lassen werden. Mir ist noch kein Bericht eines FIP-Katzenhalters untergekommen, in dem diese drei (B12, Leberschutz, Lachsöl) nicht grundsätzlich empfohlen worden wären.

Dass das mal so entstanden ist, hat sicher Gründe. Ist ok, Dinge entwickeln sich. Zu dem Thema gebracht hat uns, dass hier Gegenstimmen kamen, die die Sinnhaftigkeit solch pauschaler Empfehlungen in Frage gestellt haben. Daraufhin behauptetest du, es gäbe keine pauschalen Empfehlungen (nochmal, eine Standarddatei ist was, wenn nicht das?) und wurschtelst da seltsame Nebenkriegsschauplätze rein (was soll ich warum mit wem diskutieren? Warum?! Ich hab ne TÄ.)

Ist ok, du das deine und die anderen das andere. Warum sollen Empfehlungen nicht sein erklärt sich nicht und Nebenschauplätze, dann schau dich mal um wer diese immer wieder aufmacht. Alle können mitlesen und sie sind ganz sicher auch in der Lage selbst für sich zu entscheiden.
Ist egal - freue dich, dass deine Phobe es geschafft hast und nachdem du die Unterstützung der rechtzeitigen Hilfe durch eine FIP-Gruppe hattest. Das ist das was zählt.
Schönen Abend noch wünsche ich, wir haben hier richtig schön Sonne.

 

[Quartett]

... Fachliteratur? Da gibt nichts was explizit z.B. auf die Gabe von pure encaps. bei einer FIP-assoziierten Anämie beschrieben oder gar verneint wird. ....

Die FIP-assoziierte Anämie ist keine Anämie primären Nährstoffmangels, wie er bei echtem Vitamin‑B12‑ oder Eisenmangel vorliegt, sondern vielmehr ein klassisches Beispiel der "Anämie der chronischen Entzündung".
Das bedeutet, dass die Blutarmut primär durch das entzündliche Milieu, durch die Freisetzung von Zytokinen und die erhöhte Hepcidin-Produktion, entsteht.
Diese führen nämlich dazu, dass Eisen in Makrophagen und anderen Geweben zurückgehalten wird und die Erythropoese (Bildung roter Blutkörperchen) zusätzlich gehemmt wird.

Eine Überproduktion von Hepcidin während Infektionen und Entzündungen wie FIP ist die Ursache für chronische Anämien.
Daraus folgt, dass eine direkte Substitution von Vitamin B12, wie es häufig empfohlen wird (oder auch Eisen) nicht zu einer Besserung der entzündungsbedingten Anämie führt.
Dabei ist es egal, welches B12-Produkt man nimmt, ob Pure Encapsulations oder andere, sie können nicht gegen die Anämie helfen, da sie nichts am erhöhten Hepcidin-Spiegel ändern.

Dies gelingt nur durch die Bekämpfung der Ursache, nämlich der Entzündung.

Gedruckte Fachliteratur kann ich leider nicht einstellen, deshalb nur diese kleine Auswahl:

View of Investigation of some acute phase proteins, cytokines and hepcidin values in feline enteric corona virus antibodies and feline infectious peritonitis antigen positive cats
Investigation of some acute phase proteins, cytokines and hepcidin values in feline enteric corona virus antibodies and feline infectious peritonitis antigen positive cats|Journal of the Hellenic Veterinary Medical Society

"B12-Injektionen behandeln nur den seltenen B12-Mangel, nicht aber die Anämie bei FIP."
Verschiedene Fragen, die häufig während der antiviralen medikamentösen Behandlung von FIP und der Nachsorge auftreten

https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/handle/fub188/12829/05_litue.pdf?sequence=6&isAllowed=y

 

[little-cat]

Bei der trockenen Form der FIP kommt es zu einer Entzündung der inneren Organe (Leber, Niere, Milz usw.) mit Fieberschüben und teilweise Atembeschwerden. Weil hier die typischen Flüssigkeitsansammlungen fehlen, ist die Diagnose wesentlich schwieriger als bei der feuchten Form.
Feline Infektiöse Peritonitis (FIP) - MSD Tiergesundheit Deutschland

Neurological feline infectious peritonitis
Supportive nursing care, including analgesia, non-steroidal anti-inflammatories, intravenous fluids, appetite stimulants, antiemetics and vitamin B12, is essential to the recovery of cats severely affected by FIP.

Current treatment options for feline infectious peritonitis in the UK - UK Vet Companion Animal
Vitamin B12 (cobalamin) supplementation is thought to be important in cats with feline infectious peritonitis as the infection tends to deplete the liver's B12 stores via its inflammatory pathways. Vitamin B12 deficiency can lead to anaemia, hyporexia, and further weakening of the immune system via malabsorption of nutrients. It can be supplemented with 0.02 mg/kg given subcutanesouly weekly or 0.25mg/per os every 24 hours.


Die Leitlinien wurden schon als gegen Vitamin B12 in die Runde geworfen aber hier steht:

GUIDELINE for Feline Infectious Peritonitis — ABCD cats & vets
Veterinary supportive care (e.g., intravenous fluids, appetite stimulants, anti-emetics, analgesia, vitamin B12, non-steroidal anti-inflammatories) is very important in the recovery of cats that are very sick due to FIP.

 

[Quartett]

Bei der trockenen Form der FIP kommt es zu einer Entzündung der inneren Organe (Leber, Niere, Milz usw.) mit Fieberschüben und teilweise Atembeschwerden. Weil hier die typischen Flüssigkeitsansammlungen fehlen, ist die Diagnose wesentlich schwieriger als bei der feuchten Form.
Feline Infektiöse Peritonitis (FIP) - MSD Tiergesundheit Deutschland

Neurological feline infectious peritonitis
Supportive nursing care, including analgesia, non-steroidal anti-inflammatories, intravenous fluids, appetite stimulants, antiemetics and vitamin B12, is essential to the recovery of cats severely affected by FIP.

Current treatment options for feline infectious peritonitis in the UK - UK Vet Companion Animal
Vitamin B12 (cobalamin) supplementation is thought to be important in cats with feline infectious peritonitis as the infection tends to deplete the liver's B12 stores via its inflammatory pathways. Vitamin B12 deficiency can lead to anaemia, hyporexia, and further weakening of the immune system via malabsorption of nutrients. It can be supplemented with 0.02 mg/kg given subcutanesouly weekly or 0.25mg/per os every 24 hours.


Die Leitlinien wurden schon als gegen Vitamin B12 in die Runde geworfen aber hier steht:

GUIDELINE for Feline Infectious Peritonitis — ABCD cats & vets
Veterinary supportive care (e.g., intravenous fluids, appetite stimulants, anti-emetics, analgesia, vitamin B12, non-steroidal anti-inflammatories) is very important in the recovery of cats that are very sick due to FIP.

In allen zitierten Passagen geht es nicht um B12 im Zusammenhang mit der entzündungsbedingten Anämie, die in den zurückliegenden Posts Thema war.

Dass es u.U. zu einem B12-Mangel z.B. durch Anorexie kommen kann und dieser dann substituiert werden sollte (sollte er nachgewiesen sein) das bestreitet doch niemand.

 

[Catmomof3]

Da mein Englisch nicht ausreicht um auch nicht deutschsprachige Google Ergebnisse zu nutzen, habe ich Chat GBT verwendet und mir die Quellen anzeigen lassen, die er verwendet hat.

Diagnosis of Feline Infectious Peritonitis: A Review of the Current Literature - PMC

Zur Frage ob eine Milz Biopsie bei FIP Aufschluss bringt:
Ja, FIP (Feline Infektiöse Peritonitis) kann manchmal durch eine Biopsie der Milz diagnostiziert werden, aber es gibt ein paar wichtige Details:

• FIP wird durch ein mutiertes felines Coronavirus ausgelöst, und die definitive Diagnose ist oft schwierig.
• Die Milz ist bei FIP-kranken Katzen häufig verändert (z.B. vergrößert, entzündet, mit granulomatösen Läsionen).
• Eine Biopsie der Milz kann solche Veränderungen zeigen und kann auch genutzt werden, um Histologie und Immunhistochemie durchzuführen.
• Die Immunhistochemie (Nachweis von viralen Antigenen in Makrophagen) auf Milzgewebe ist eine der zuverlässigeren Methoden zur Bestätigung von FIP.
• Allerdings reicht eine normale histologische Untersuchung manchmal nicht aus – nur das Auffinden von Virusantigenen in typischen Entzündungszellen bestätigt FIP sicher.

Kurz gesagt:
Eine Milzbiopsie kann zur Diagnose von FIP beitragen, insbesondere wenn sie zusammen mit Immunhistochemie oder PCR auf virale RNA ausgewertet wird. Aber allein eine Entzündung oder Veränderung der Milz beweist FIP noch nicht eindeutig.

 

[Catmomof3]

Zur Differenzial Diagnose Lymphom: (hier greift er auf diverse Quellen zu,
daher nur Beispielhaft.

8 FIP-ähnliche Krankheiten, die mit der Katzen Corona (FIP) verwechselt werden könnten - FipMed
Ja, die Symptome von FIP und einem Lymphom bei der Katze können sich stark ähneln, was die Diagnose schwierig macht.

Beide Krankheiten können zum Beispiel folgendes verursachen:

• Gewichtsverlust
• Fieber, das auf Antibiotika nicht anspricht
• Schwäche, Mattigkeit
• Appetitlosigkeit
• Bauchfellentzündung (Aszites) oder Brustfellentzündung (Pleuraerguss)
• Vergrößerte Lymphknoten
• Milz- oder Lebervergrößerung
• Neurologische Symptome (z.B. Krampfanfälle, Ataxie) – bei FIP v.a. bei der “trockenen” Form, bei Lymphomen, wenn sie das ZNS betreffen
• Augenveränderungen (v.a. bei FIP)

Warum die Ähnlichkeit?
Beide Erkrankungen betreffen das Immunsystem stark und können multisystemisch sein. Bei FIP ist es eine massive Entzündungsreaktion auf das mutierte Virus, bei Lymphom handelt es sich um einen Tumor der Lymphozyten.

Unterschiede, die Hinweise geben könnten:

• FIP tritt häufiger bei jungen Katzen (unter 2 Jahren) auf, Lymphome öfter bei älteren Katzen.
• FIP-Katzen haben oft eine typische Flüssigkeit im Bauch oder Brustraum, die sehr eiweißreich und zähflüssig ist.
• Lymphom zeigt oft eher solide Tumoren (z.B. Darmlymphom, Nierenlymphom) ohne die typische gelbliche Flüssigkeit.

Am Ende ist eine klare Unterscheidung oft nur mit speziellen Tests möglich (z.B. Feinnadelaspiration, Biopsie, Immunhistochemie, PCR).

(Edit: Leerzeilen entfernt)

 

[Catmomof3]

Zum Thema B12 bei FIP:
(Diverse Studien von PubMed Central)

Nein, pauschal sollte Vitamin B12 (Cobalamin) bei FIP nicht automatisch gegeben werden, aber in bestimmten Fällen kann es sehr sinnvoll sein.

Hier die Details:

• Vitamin B12 ist bei Katzen wichtig für Darmgesundheit, Blutbildung und Nervenfunktion.
• Manche FIP-Katzen, besonders bei der trockenen Form mit starkem Darmbefall, können B12-Mangel entwickeln (z.B. durch Darmschädigung oder Malabsorption).
• Typische Anzeichen eines B12-Mangels sind: Gewichtsverlust, Durchfall, Schwäche, schlechte Heilung – was sich mit FIP-Symptomen überschneiden kann.
• Ohne Blutuntersuchung (Cobalamin im Serum messen) sollte B12 nicht einfach blind verabreicht werden, weil:
  • Nicht jede FIP-Katze einen B12-Mangel hat.
  • Eine Überversorgung ist zwar selten schädlich, aber medizinisch unsinnig.

Empfohlen wird:

• Bei FIP-Patienten mit Durchfall, gastrointestinalen Symptomen oder schlechtem Allgemeinzustand den B12-Status messen.
• Bei nachgewiesenem Mangel supplementieren (meistens per Injektion, z.B. Cyanocobalamin oder Hydroxocobalamin).

Zusammengefasst:

B12 ist kein generelles Pflicht-Medikament bei FIP, aber bei entsprechenden Problemen (Darmbeteiligung, Mangelanzeichen) eine sehr sinnvolle Zusatztherapie.

 

[Catmomof3]

Fazit für mich: es besteht weiterhin der Verdacht auf beide Erkrankungen, Lymphom und FIP.

Die Biopsie ist sinnvoll und wird gemacht.

Ich werde das Thema B12 und anderer NEM explizit ansprechen am Mittwoch, aber bis dahin nichts geben.

Herzlichen Dank für die viele Impulse. Mir hat die gesamte Diskussion geholfen das Thema differenzierter zu betrachten und mir eine Meinung zu bilden. Keiner eurer Beiträge war für mich überflüssig!

 

[Catmomof3]

Mache mir Sorgen wegen der Biopsie :-( Wolfi soll nüchtern kommen, damit er falls notwendig eine Sedation bekommen kann. Mir wäre lieber er bekommt direkt eine…

Es sollen drei Proben entnommen werden, weil es passieren kann, dass man (da die Milz stark durchblutet ist) mehr Blut als Gewebe entnimmt und evtl. einen falsch negativen Befund erhält.

Das ist bestimmt schmerzhaft 😥

 

[Max Hase]

Dann bitte doch darum.
Wobei Feinnadelbiopsien ja wie das Stechen mit einer Kanüle sind.
Und schmerzhaft ist der Sticht durch die Haut. Danach tut es erstmal nicht weh.
Die Milzkapsel kann Druck- und Spannungsschmerz melden, wie andere Bauchorgane auch. In der Milz selber sind wieder keine Nerven für Schmerzempfindung.

 

[ferufe]

Mache mir Sorgen wegen der Biopsie :-( Wolfi soll nüchtern kommen, damit er falls notwendig eine Sedation bekommen kann. Mir wäre lieber er bekommt direkt eine…

Es sollen drei Proben entnommen werden, weil es passieren kann, dass man (da die Milz stark durchblutet ist) mehr Blut als Gewebe entnimmt und evtl. einen falsch negativen Befund erhält.

Das ist bestimmt schmerzhaft 😥

Das musst du jetzt aushalten und dein Wolfi leider auch

 

[Catmomof3]

Das musst du jetzt aushalten und dein Wolfi leider auch

Ich bin mir nicht sicher, wie ich den Kommentar verstehen darf?