Katzen nicht erziehbar. Ein Vorurteil?!

[MissFoxy]

Ich weiß ja nicht Vielleicht mach ich sie ja auch total Kirre damit, wenn ich erst streng bin und dann wieder freundlich
Mit den Leckerlie stell ich mir aber anstrengend vor, dann müsst ich immer was parat liegen haben und aufspringen wenn sies richtig machen

Mal schauen, ich fange nächste Woche mal vorsichtig mit Clickertraining an, vielleicht kriegt man sowas ja auch damit in den Griff A la wenn sie runter sind wird geclickt oder so

 

[Allysander]

Erziehung ist ja auch anstrengend. Dann hast Du eben immer Leckerlie in den Taschen .

 

[MissFoxy]

Sollte ich mal drüber nach denken
Aber bis ich dann bei ihnen bin bis die irgendwo runter sind schnallen die ja schon nicht mehr wofür es denn jetzt ist
Naja wir werden eh noch einiges an Geduld mitbringen müssen. Wenn wir ihre Namen sagen zucken sie manchmal nichtmal mit den Ohren

 

[Jojo.]

Also meinem inzwischen verstorbenen Kater habe ich eine ganze Menge Tricks beibringen können mithilfe von Leckerlis! Die hat er aber nur gemacht, wenn er sah, dass ich auch Leckerlis dabei hatte, der wusste ganz genau, dass er sonst keine bekommt, also hat ers dann einfach nicht gemacht
In der Wohnung gab es selten größere Diskussionen, da musste man ihn nicht großartig erziehen, da er eh seeeehr oft draußen war.

 

[Minou123]

Katzen nicht erziehbar? Ein Vorteil???
Aber ein gewaltiges Vorurteil!!

Katzen sind sehr wohl erziehbar, nur seltsamerweise tuns die meisten Leute nicht. Und ja meine Katzen leben in einem Rudel und halten sich auch an eine strenge Hierachie. Auch Katzen wünschen soziale Freiheiten und soziale Grenzen. Auch Katzen brauchen soziale Sichterheiten in Form einer souveränen Führen, auch Katzen wollen eine Richtung vorgelegt bekommen. Meine Katzen ausgeglichen und anhänglich.

Vom Tranining her lassen sich Katzen genauso wie Hunde über instrumentelle Konditionierung erziehen. Meine haben letztens Orange und Lila gelernt.

Ich denke, wenn man von Anfang der Katze diese soziale Sicherheit spüren lässt, gäbe es diese Probleme wie Katze in Transportkorb und Tierarzt nicht in dieser ausufernden Form. Natürlich hängt auch vieles mit der Lebenserfahrung und dem Charakter der einzelnen Katze zusammen. Aber es gibt weitaus weniger Hunde, die beim Tierarzt Probleme machen als Katzen.

Petting und Biting! Ein "Fehlverhalten", was recht verbreitet ist. Ich kenne das von meinen Katzen nicht, die würden mich niemals Beißen oder Kratzen. Natürlich wenn ich mal mit ihnen kabbel, aber dann kann ich auch jederzeit das Spiel abbrechen. Aber meine Katzen wissen, die können jederzeit gehen, und sie haben das ungeheure Vertrauen, das ihnen bei mir nichts passiert. Ich kann mein Gesicht in deren Bauchfell graben, und meine Kopf auf die drauflegen, jetzt nicht schwer drauf legen bei den kleinen Gewichten! Wir schneiden Krallen, wir geben Tabletten ein, Fieber messen, Duschen, alles ohne Probleme.

Aber wer den Katzen natürlich beibringt, das sie durch Kratzen oder Beißen ihren Willen durch kriegen. Aber warum? Warum wird ein Hund, der beißt, zum Hundetrainer geschliffen, aber eine Katze die kratzt ist etwas ganz Normales.

Ich mein, Nora ist bei uns die Rudelführerin und die testet mich auch zweimal im Jahr aus, ob mich die Anforderungen eines Rudelführers erfüllle. Dann schnappt sie auch mal sanft zu, dann kommt der erhobene Zeigefinger und dann ist auch wieder gut.

Also ich muss zugeben, wir arbeiten viel mit Kommandos. Wenn Taylor die Maus apportieren will, dann verbinde ich das gleich mit Sitz oder Platz. Oder einfach in den Alltag einführte Kommandos. Klar wie spielen auch normal mit der katzenangel oder mit den Bällen.

Viel zu viel geschrieben. Aber mich regt dieses Vorturteil auf, dass Katzen stur, bösartig und eigensinnig sind.

 

[Allysander]

Petting....! Ein "Fehlverhalten", was recht verbreitet ist.

Aber mich regt dieses Vorturteil auf, dass Katzen stur, bösartig und eigensinnig sind.

Hat das hier irgendjemand gesagt? Ich sprach von "auf den Tisch springen" oder "betteln" . Kratzen tun mich meine Kater nie und meinen Kopf darf ich auch überall platzieren.

 

[nandoleo]

Es kommt vielleicht auch auf die "Erziehungsziele" an?
Für mich ist erstes Ziel, ein stressfreies Zusammenleben.Freiräume für Tier und Mensch zu schaffen. Im Zusammenleben sicher und geborgen zu sein. Sich wohlfühlen.

Was lulu39 geschrieben hat, halte ich für einen guten Ansatz:

Nachdem ich ein paar mal gezwungen war durch die Erkrankungen der Tiere, Medikamente zu geben und die bekannten Probleme hatte, habe ich dann wirklich "Trockenübungen" gemacht.

Beim Inhalieren gehts ja eh nicht, ohne vorher zu üben, denn da muß die Katze ja still sitzen über einen Zeitraum.

Bei den etwas "bissigeren" habe ich mit "Maul-TTouch" angefangen, also einen Gewöhnungseffekt des Maulöffnens erzeugt, der belohnt wurde.

Wasja bekommt sogar Nasentropfen - da liege ich ganz weit vorne..

Übrigens mal ein Tip:

Krallen schneiden schon in jungen Jahren üben - auch wenns nicht gebraucht wird. Eine 18jährige hängt schnell im Teppich und läßt sich das dann nur noch ganz schwer oder gar nicht mehr beibringen.

Wieviel Stress könnte man den Katzen und sich selber ersparen, wenn man manche Sachen einfach im Vorfeld trainiert.

Zum Beispiel der Stressfaktor "Transport". Ich bin im Moment dabei, mit Leo zu trainieren , dass er in der Transportbox nicht durchdreht, wenn ich das Gitter schliesse. In die Transportbox geht er problemlos, er schläft da sogar manchmal drin. Ich hab zuerst das Gitter ganz weggelassen. Inzwischen ist das Gitter dran. Der nächste Schritt wird sein, ganz zufällig und ausversehen, das Gitter zu bewegen.

Solche Dinge halte ich für viel wichtiger, als dass Leo nicht auf den Tisch geht.

 

[MissFoxy]

Solche Dinge halte ich für viel wichtiger, als dass Leo nicht auf den Tisch geht.

Ja das seh ich auch so
Ich übe mit meinen täglich, damit sie wissen das die böse böse Transportbox nichts böses ist (kannten bis zur 12. Woche das Gefühl von "eingesperrt" sein nicht)

Aber das sie mir nicht die Gardienen von der Decke reißen oder über den Tisch laufen find ich auch wichtig.
Natürlich weiß ich das das am Anfang einfach normal ist, deswegen rege ich mich auch nicht übermäßig auf, aber trotzdem versuche ich es ihnen abzugewöhnen.

Ich bin davon überzeugt das Katzen sich "erziehen" lassen bzw das sie kapieren das es einfach Regeln gibt. Man kann und darf ihnen auch schließlich nicht alles durch gehen lassen.
Ich kann sie mir ja nicht das Essen vom Tisch klauen lassen und sagen "Och, das sind Katzen die lernen eh nicht, dass sie das nicht dürfen"

 

[coinean]

Ja, es ist richtig, daß Katzen in losen Verbänden leben und sich auch einen Platz in der Hierarchie suchen müssen.

Ich meine aber, daß Katzen unterschiedliche Charaktere haben und unterschiedliches Dominanzverhalten zeigen.
Eine Katze, die sehr dominant ist, also der "Chef" im Verband wäre, wird sich schlechter "erziehen" lassen, als eine Katze, die weiter unten in der Hierarchie steht.

Ich denke auch, daß Tiere sehrwohl zwischen Menschen und Gleichartigen unterscheiden können - auch Hunde. Deswegen sehe ich es auch als kritisch an, wenn der Mensch als Alphatier auftritt. Hunde sind doch nicht doof. Allerdings sehe ich natürlich auch das Problem des Zusammenlebens eines Hundes mit einem oder mehreren Menschen mitten in der Zivilisation. Und trotzdem... finde ich es sehr unnatürlich.
Das mal nur nebenbei.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß alle meine Katzen - alle gleich erzogen bzw. eher nicht erzogen - vollkommen unterschiedlich reagieren oder sich benehmen, sei es beim Hopsen auf die Arbeitsplatte, sei es beim Transport zum TA, sei es bei der Medikamenteneingabe...

Ich meine, man kann nicht pauschal sagen, man kann Katzen beibringen, dies und das nicht zu tun.

 

[engelsstaub]

Als Tarzan bei mir einzog und ich vom Zusammenleben mit Katzen nicht wirklich viel wusste, hatte ich Tipps mit der Wasserspritze, anfauchen zB. versucht und sogar weiter gegeben. Tarzan markierte trotzdem weiter und mir kam dann doch mal die Erleuchtung.

Ich hatte verstanden, dass ich mit Mimik, Gestik und auch der positiven Verstärkung einfach mehr erreiche. Sehe ich meine Katzen auf dem KaKlo oder am Kratzbaum kratzen, werden sie gelobt. Vom Küchentisch heb ich sie mit einem "Nein" verbunden runter. "Nein" verstehen sie durchaus. Verbunden mit einer entsprechenden Tonlage.
Ich hab aber das Gefühl, dass ich gar nicht viel tun musste. Leonard durfte in seiner wilden Babyphase tatsächlich in der Gardine hängen. Das Spiel interessiert ihn nun auch nicht mehr.

Von der Tür bekomme ich sie mit dem erhobenen Zeigefinger weg. Bruno braucht da auch schon mal ein "Nein". Kratzen sie an Möbeln, gibts eine Alternative. Klappte bisher immer. So viele Regeln gibts hier aber auch nicht und sie sind ja wirklich sehr "lieb". Sie betteln nicht, sie hüpfen nicht auf die Herdplatte, wenn ich davor stehe, liegen nicht auf dem Küchentisch, wenn dort Essen steht.

Wie sie das so handhaben, wenn ich nicht da bin, ist mir aufrichtig egal.

@coinean: Das kann ich absolut bestätigen! Mit Tarzan, der sehr dominant war, hatte ich weitaus mehr "Diskussionen".
Momentan erkenne ich nach Josies Tod (die dann eindeutig die "Chefkatze" war...aber mit einer eher dezenten Strenge) noch keine neue Ordnung in der Truppe. Sie müssen das wohl noch klären.

 

[coinean]

Momentan erkenne ich nach Josies Tod (die dann eindeutig die "Chefkatze" war...aber mit einer eher dezenten Strenge) noch keine neue Ordnung in der Truppe. Sie müssen das wohl noch klären.

Ja, genauso ist es bei mir auch.
Es hat immer eine Weile gedauert, bis sich die Hierarchie neu gebildet hat nach dem Tod eines Tieres. Es gab keine nennenswerten Prügeleien, kein Verstecken. Aber wenn man sie genau beobachtet hat, merkte man, daß sie vorsichtiger waren, im Bett neue Plätze suchten, sich dann neue Paare bildeten...

 

[rlm]

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß alle meine Katzen - alle gleich erzogen bzw. eher nicht erzogen - vollkommen unterschiedlich reagieren oder sich benehmen, sei es beim Hopsen auf die Arbeitsplatte, sei es beim Transport zum TA, sei es bei der Medikamenteneingabe...

Ich meine, man kann nicht pauschal sagen, man kann Katzen beibringen, dies und das nicht zu tun.

Das entspricht auch meinen Beobachtungen.

 

[engelsstaub]

Ja, genauso ist es bei mir auch.
Es hat immer eine Weile gedauert, bis sich die Hierarchie neu gebildet hat nach dem Tod eines Tieres. Es gab keine nennenswerten Prügeleien, kein Verstecken. Aber wenn man sie genau beobachtet hat, merkte man, daß sie vorsichtiger waren, im Bett neue Plätze suchten, sich dann neue Paare bildeten...

Drei Katzen sind da wirklich eine schwierige Konstellation. Emily und Bruno sind da eher momentan das Team. Leonard bekrabbelt sich aber wieder nach dem Verlust der "Ziehmama".

Mal schauen, was sich hier noch ergibt. Mit Tarzan und Josie war ja eben alles ganz klar. Auch für mich.

 

[AnBiMi]

Moin,

ich hab erstmal nur den Eingangspost gelesen und schließe mich voll und ganz an!

Strafe ist ein Mittel, dass in der Regel schnelleren "Erfolg" bei der Reduzierung unerwünschten Verhaltens führt.

Erfolg ist in dem Fall aber all zu oft gleichbedeutend mit Verängstigung, Verunsicherung, Frusterzeugung und noch anderem in dieser Richtung, woraus sich ergibt, dass das unerwünschte Verhalten lediglich unterdrückt wird, nicht aber der Antrieb dessen gelöscht wird.
Unterdrückt wird es aus Angst vor weiterer Strafe.

Das ist so aber weder gesund, noch wünschenswert!

Denn, die Ursache des unerwünschten Verhaltens wird ignoriert.

Das wäre so, als würde man einem Kind sagen "hör auf zu heulen, sonst gibts ne Ohrlasche!" ohne zu hinterfragen WARUM das Kind weint.

Der Mensch neigt leider - warum auch immer - dazu strafen zu benutzen.


Zum Thema "positive Konditionierung": hier ist sicherlich die sogenannte "operante Koditionierung" gemeint, die dann durch positive Verstärkung (Zugabe von etwas Positivem oder Wegnahme von etwas Negativem) zu mehr erwünschtem und weniger unerwünschtem Verhalten führt.

Empfehlenswerte Literatur zu diesem Thema ist meiner Ansicht nach:

1. Positiv bestäken, sanft erziehen: die verblüffende Methode, nicht nur für Hunde von Karen Pryor

2. Die Seele der Tiere erreichen: erfolgreich kommunizieren mit positiver Bestärkung von Karen Pryor

 

[bonzo]

.. interessanter Thread - später mal reinlesen - bis denne!

 

[AnBiMi]

ich wollte noch anmerken, dass es, glaube ich, immer eine Frage der normativen Erziehungsziele ist, die man anlegt. Eine Katze bleibt ja immer eine Katze. Viele Menschen glauben vielleicht, Katzen seien nicht erziehbar, weil sie einen direkten Vergleich zum Hund ziehen. Da aber Hund und Katze total unterschiedlich sind und Hunde ja von vorneherein viel mehr auf den Menschen geprägt sind, kann die Katze da ja nur "unerzogen" rüberkommen. Viele Menschen vergessen dabei, dass Katzen ganz andere Bedürfnisse haben

Schön geschrieben!

Die Anforderungen an die Katze können nur dann von ihr befriedigt werden, wenn sie ihrer Art entsprechend dazu imstande ist!

Leider ziehen viele Menschen nicht nur den Vergleich zum Hund, noch mehr ziehen leider Vergleiche zu menschlichem Verhalten!
Und das kann natürlich nur daneben gehen!

 

[AnBiMi]

Was passiert, wenn ich das kratzen am neuen Sofa ignoriere? Und die Katze lobe, wenn sie am Kratzbaum kratz? Ja, genau, es kratzt sie nicht und sie kratzt wo sie will.

Man muss seinen Tieren schon sagen was man (nicht) will.

Dann hast Du dafür zu sorgen, dass Deiner Katze eine oder mehrere Kratzmöglichkeiten angeboten werden, die sie für besser geeignet empfindet als das Sofa!

Sie kratz daran ja nicht, weil sie Dich ärgern will, sondern, weil es an von Dir erwünschten Angeboten (Art, Standort, Anzahl, etc.), die ihren individuellen Ansprüchen entsprechen, mangelt.

 

[Schatzkiste]

Zu meiner Frage:
Wenn sie auf das Nein reagieren und runter hüpfen, soll ich dann mit Leckerlies loben? Zur Zeit lobe ich sie dann mit der Stimme. In dem ich wieder sanfter mit ihnen rede. Reicht das aus? Verstehen die das?

Das könnte eher zur Folge haben, dass sie lernen, dass sie ein Leckerlie bekommen, wenn sie draufspringen und dann wieder runter...

 

[Nicht registriert]

Leider ziehen viele Menschen nicht nur den Vergleich zum Hund, noch mehr ziehen leider Vergleiche zu menschlichem Verhalten!
Und das kann natürlich nur daneben gehen!

Oder die Menschen sehen ihre eigenen Ansprüche als Maß aller Dinge.


Natürlich müssen Katzen erzogen werden, aber der Mensch muß auch lernen, das kätzische Verhalten zu sehen, deuten und zu begreifen. Jede Katze ist ein Individuum und was bei der Einen funktioniert, muß bei der Zweiten so garnicht klappen.

Meine Katzen haben alle an stehenden Sisalsäulen gekratzt. Das brauchte man denen nicht erklären, das haben sie von sich aus getan bzw. bei den anderen Katzen abgeschaut.

Dann kam Cari Cari kratzt nicht in der Senkrechten. Cari kratzt ausschließlich in der Waagerechten und dann gerne auf Teppich
Die Hälfte der Bodenbretter (Kratzbäume) wurde mit Sisalbezogen, der Rest gegen Holz ausgetauscht. Ein Teil der Liegebretter wurde mit Sisalbezogen, weil Cari auch die zerrupft hat. Und bevor Cari auf die Idee kam an Sitzmöbeln zu kratzen, bekam sie die Kratzflächen, die sie bevorzugte.

Das waagerechte Kratzen ist ein Teil von Caris Verhalten. Das hätte ich nicht aberziehen dürfen, weil ich meine Kratzbäume so toll fand, das ist ein Teil von ihrem Charakter und dann habe ich als Mensch dafür zu sorgen, daß sie das ausleben kann.


Robbie kratzt nicht in der Senkrechten und nicht an Sisal
Er liebt Kratzpappen und den für ihn gekauften Sisalteppich. Er kennt es nicht, er mag es nicht und dann biete ich ihm das an, was er braucht, um meine Möbel zu schonen.


Und es gibt viele andere Beispiele, in denen der Mensch einen Charakterzug akzeptieren und eine Lösung suchen muß.

Fehlverhalten, Zerstörungswut, Tyrannei, Erlangen negativer Aufmerksamkeit etc all das sollte der Mensch umleiten, Ersatzverhalten anbieten, aber er darf dabei nicht vergessen, daß es individuelle Verhaltensweisen gibt, die er nicht brechen darf.

 

[AnBiMi]

Vielleicht sollte ich 'mal damit anfangen, sie jedesmal zu loben, wenn sie dann von der Anrichte springen

Nein, dann lernen sie, dass sie gelobt werden, wenn sie auf der Anrichte waren.

Du solltest immer dann belohnen, wenn sie vor der Anrichte und in unmittelbarer Nähe sind und NOCH NICHT zum hinaufspringen ansetzen.

Also im Grunde immer, wenn sie entscheiden, lieber davor sitzen zu bleiben als hoch zu springen.

Oben drauf passiert ja nichts erstrebenswertes. Außer, das NEIN wird als positive Verstärkung aufgefasst.
Dies ist dann der Fall, wenn es keine strafende Wirkung hat, sondern sogar als Aufmerksamkeit und Interaktion mit Dir aufgefasst wird.


Was Strafe und was Belohnung ist, ist individuell verschieden!

Ein und die selbe Reaktion kann auf das eine Tier positiv verstärkend, also belohnend wirken; auf ein anderes wie eine Strafe.

Streicheln, beispielsweise.
Für Katzen, die sich gern anfassen und schmusen lassen, ist Streicheln eine Belohnung.
Für Katzen, die Hände und Berührungen von Menschen mehr als scheuen, ist jeder Versuch zu streicheln eine massive Bestrafung!