Katzen nicht erziehbar. Ein Vorurteil?!

[nandoleo]

Katzen sind keine Rudeltiere, aber Tiere, die sozial sind und in der Regel gerne in Gruppen leben.
Daraus resultiert, dass Katzen durchaus in der Lage sein müssen, Regeln zu befolgen. Sonst wäre ein soziales Leben nicht möglich.

Im Zusammenleben mit uns Menschen ergeben sich neue Regeln, die, meiner Meinung nach, durchaus anerzogen werden können.

Beim Durchlesen unzähliger Threads ist mir aufgefallen, dass bei Katzen die Erziehung durch Strafe immer noch in vielen Köpfen das Mittel der Wahl ist.

In der Hunderziehung gibt es die "Positive Konditionierung". Erwünschtes Verhalten wird belohnt, unerwünschtes Verhalten wird ignoriert.
Das funktioniert bei Katzen auch.

Katzen sind, genau wie Hunde, in der Lage, Abbruchsignale als solche zu erkennen und entsprechend darauf zu reagieren.

Das hat mit "Dressur" absolut nichts zu tun!

Ich finde es unmöglich, dass heutzutage Katzen immer noch mit Wasser besprüht, durch laute Geräusche erschreckt, oder sonstwie durch Angstauslöser von unerwünschtem Tun abgehalten werden.

Habt Ihr Erfahrungen mit der "Positiven Konditionierung" bei der Katzen"erziehung" gemacht?

 

[Fibo]

Ich weiss jetzt nicht, ob das unter positive Konditionierung fällt, aber ich habe es mit der Zeit geschafft, dass meine beiden an meinen Gestiken und meiner Stimmlage erkennen wann ein Verhalten unerwünscht ist. Bspw: Ich hebe den Zeigefinger wortlos und die beiden wissen dass es jetzt gut ist.

Traininert habe ich das mit den beiden aber nicht, das kam einfach mit der Zeit.

Leider bekommt man solche Wasserstrahl Geschichten immer noch vom TA und auch von Züchtern als das Mittel der Wahl mit auf den Weg

Ich kann jedenfalls sagen, dass ich es geschafft habe meine beiden ohne Strafe zu "erziehen", trotz allem sind sie immer noch Katzen, die Quatsch machen und auch mal über die Stränge schlagen (und das ist auch gut so).

Ich denke es hat auch viel damit zu tun, wie man sich dem Tier gegenüber gebärdet und was man für eine innere Einstellung und Selbstsicherheit hat. Ist man unsicher spüren die Katzen das natürlich und nutzen es aus

Die richtige Einstellung und konsequentes Verhalten sind mE das Mittel zum Erfolg, da brauchts auch keine positive Konditionierung. (Ich clicker auch mit den beiden, aber nicht aus erziehungstechnischen Gründen, das bekomme ich so hin, sondern um mit Ihnen zu spielen und sie zu beschäftigen)

 

[lulu39]

Habt Ihr Erfahrungen mit der "Positiven Konditionierung" bei der Katzen"erziehung" gemacht?

Jawoll - bei mir ist das die "Leckerli-Konditionierung"..

Ich sprühe nich, ich schlage nich und ich mecker nich - wozu, verstehen Katzen eh nicht oder falsch.

Erwünschtes positives Verhalten wir belohnt und das klappt super.

Da mit habe ich vor Jahren angefangen als es um Medikamentengaben ging (ich kriege alles in meine Katzen rein, eine Katze inhaliert). Grade Lucy ist beim Inhalieren absolut konditioniert:

Wenn sie ihre Dose sieht, springt sie alleine auf den Tisch und wartet auf die Inhalation. Danach Leckerli und Abgang..

Bei Fehlverhalten wird konsequent nein gesagt und ggfl. runter gesetzt und wer es richtig macht bekommt Leckerli, alles andere wird einfach ignoriert. Da Katzen Bestätigung suchen, sind sie damit gut "bestraft".

Daher habe ich - wie andere sagen - die bravsten Katzen der Welt , eine reichlich dekorierte Wohnung (hier geht nix kaputt) und super süße Schmusekatzen..

 

[lulu39]

Nein, sie kann nicht lesen, aber..........sie weiß das das ihre Dose ist was sie jetzt machen soll..

 

[nandoleo]

Fibo, genau das, was du schreibst, meine ich!
Deine Katzen "verstehen" Deinen erhobenen Zeigefinger als Abbruchsignal.

Erfahrene Katzenmenschen machen solche Dinge in der Regel aus einem Bauchgefühl heraus, einfach deshalb, weil es funktioniert.

Die richtige Einstellung und konsequentes Verhalten sind mE das Mittel zum Erfolg, da brauchts auch keine positive Konditionierung.

Das kann bereits positive Konditionierung sein.

Wobei sich die Frage erhebt, was Du unter der richtigen Einstellung verstehst?

Da mit habe ich vor Jahren angefangen als es um Medikamentengaben ging (ich kriege alles in meine Katzen rein, eine Katze inhaliert). Grade Lucy ist beim Inhalieren absolut konditioniert:

Wenn sie ihre Dose sieht, springt sie alleine auf den Tisch und wartet auf die Inhalation. Danach Leckerli und Abgang..

Wie lange hat es dafür gebraucht?
Hast Du mit Deinen Katzen "Trockenübungen" gemacht, um die Medikamentengabe zu trainieren oder ging das mit Leckerchen ganz von alleine?

 

[lulu39]

I
Die richtige Einstellung und konsequentes Verhalten sind mE das Mittel zum Erfolg, da brauchts auch keine positive Konditionierung.

Prinzipiell richtig und Konsequenz ist das A und O, aber bissel Spaß darf auch sein.

Ich finde positive Konditionierung gut und es macht den Tagesablauf leichter.
Meine Katzen werden im Urlaub Dank der "Leckerli-Konditionierung" auch auf den Katzensitter hören - auf seine Tonlage etc. nicht.

 

[lulu39]

Ganz von alleine ging das nicht mit den Medikamenten. Lucy hat bis zur ersten Inhalation mit Wirkstoff ca. 6 Wochen benötigt - ich brauche ca. 20 Sekunden oder 10-12 Hübe aus dem Inhalator.

Nachdem ich ein paar mal gezwungen war durch die Erkrankungen der Tiere, Medikamente zu geben und die bekannten Probleme hatte, habe ich dann wirklich "Trockenübungen" gemacht.

Beim Inhalieren gehts ja eh nicht, ohne vorher zu üben, denn da muß die Katze ja still sitzen über einen Zeitraum.

Bei den etwas "bissigeren" habe ich mit "Maul-TTouch" angefangen, also einen Gewöhnungseffekt des Maulöffnens erzeugt, der belohnt wurde.

Wasja bekommt sogar Nasentropfen - da liege ich ganz weit vorne..

Übrigens mal ein Tip:

Krallen schneiden schon in jungen Jahren üben - auch wenns nicht gebraucht wird. Eine 18jährige hängt schnell im Teppich und läßt sich das dann nur noch ganz schwer oder gar nicht mehr beibringen.

 

[Fibo]

Unter der richtigen Einstellung verstehe ich, dass man innerlich selbstbewusst der Katze gegenüber auftreten muss.

Nicht etwa mit der Einstellung "Oh, jetzt kratzt sie wieder am Sofa, doofe Katze, mal sehen ob ich sie davon abhalten kann, naja wenn nicht, ist auch egal, ist ja nicht so schlimm, ich hab noch andere Sorgen".

Ich kann das schwer beschreiben, aber neulich hab ich im TV gesehen wie eine Frau mit Pferden Seminare für Führungskräfte gibt. Da hatten sie eine Übung, bei der man auf das Pferd zugeht. Mit der richtigen inneren Einstellung machte das Pferd von sich aus den Weg frei. Bei weniger "selbstbewussten" Menschen blieb es einfach stehen.

Die Katzen müssen bei aller Liebe und Quatsch den man mit ihnen treibt (und wir machen hier viel Blödsinn ) immer wissen wer das "Alphatier" ist und in letzter Konsequenz das Sagen hat. Ich weiss, blöder Vergleich, sind ja keine Rudeltiere, aber mir fällt gerade nix besseres ein.

Nicht falsch verstehen: Ich spiel mich vor meinen Katzen nicht als großer Chef auf, und unterbinde alles rigoros, so dass sie etwa "Angst" oder übermäsigen Respekt vor mir haben und sich gar nix mehr trauen. Das kommt irgendwie von innen heraus, ich kann es wirklich schwer beschreiben. Aber manchmal kommunizieren wir auch mit Blicken und irgendwie scheinen die Katzen genau zu wissen, wann sie etwas nicht dürfen.

Bsp: Arwen kratzt mal wieder an meinem Sessel, ich komm in den Raum, sie dreht sich um, schaut mich an und hört sofort auf und dampft ab Dabei habe ich nicht mal den Zeigefinger erhoben, oder meine Augen irgendwie verdreht, bzw. was gesagt.
Naja, wenn ich nicht da bin, vergehen sie sich trotzdem am Sessel, so wie der mittlerweile ausschaut

 

[Fibo]

Was ich auch immens wichtig finde, ist dass man auch in Situationen in denen es gerade nicht passt auf die Katzen eingeht und ihnen auch mal das gibt, was sie verlangen.

Mich hat es neulich beim Mountainbiken so zerlegt, dass ich mir übelst die Rippen geprellt habe und eigentlich nur noch liegen konnte. Die beiden waren natürlich abends nicht ausgelastet und haben lautstark ihre Spielstunde eingefordert. Ich hab mich dann trotz Schmerzen dazu aufgerafft mit den beiden zu toben und zu spielen (so gut es eben mit der Rippe ging).

Einfach ein gesundes Miteinander, sich auch mal von der Katze erziehen lassen, dann funktioniert es auch viel leichter umgekehrt

edit: Bei viel zu vielen Katzenbesitzern heisst es leider viel zu oft: Ich hab jetzt keine Lust, ich bin müde, ich bin verkatert, ich hab Kopfschmerzen, ich hatte Stress auf der Arbeit, jetzt will ich nicht, lasst mich in Ruhe....Ist ja klar, dass es dann schwierig wird der Katze etwas beizubringen, wenn man sich selbst immer vorne anstellt. Die Katzen haben eben auch ihren Stolz und einen starken Willen

 

[lulu39]

Die Katzen müssen bei aller Liebe und Quatsch den man mit ihnen treibt (und wir machen hier viel Blödsinn ) immer wissen wer das "Alphatier" ist und in letzter Konsequenz das Sagen hat. Ich weiss, blöder Vergleich, sind ja keine Rudeltiere, aber mir fällt gerade nix besseres ein.

Ich bin hier die Oberkatze...

Miau...

 

[Nicht registriert]

Hallo Karin,

das liest sich aber ganz anders, als das, was Du vor einigen Monaten noch geäussert hast.
Damals warst Du der Meinung, daß Leo vermurkst und ein hoffnungsloser Fall ist, sowie eine Veränderung nicht möglich ist und Du Opfer seiner Vergangenheit bist


Menschen müssen begreifen, daß (die meisten) Katzen gut händelbar sind, wenn man als Mensch die Katzensprache versteht, die Stimmung anhand der Körperhaltung ablesen kann.
Er muß verstehen, welche Verhaltensweisen katzentypisch sind (kratzen) und sie entsprechend lenken, damit sie nicht an der Couch kratzen.

Menschen wollen lieber Kitten und Jungkatzen aufnehmen, "weil sie sie selbst prägen können". Das ist grundsätzlich eine gute Idee, wenn der Mensch weiß, wie er mit einer Katzen umgehen muß. Kann er das nicht, unterstützt er negativ die unerwünschten Verhaltensweisen und einige Monate später sind die Kätzinnen Zicken und die Kater dominant und aggressiv


Natürlich können Katzen erzogen werden, durch positive Bestätigung und auch Grenzen setzen, aber dafür muß der Menschen das Wesen Katze verstehen und deutliche, klare und nachvollziehbare Zeichen geben.


Und da ich keinen Heiligenschein trage, ranze ich meine Katzen auch mal an, also die, die es verdient haben.
Robbie hat ein sanftes Gemüt, der bei einem "Nein" sofort zurückgeht, Cari zählt die "Nein"´s erst mal durch

 

[Fibo]

Menschen müssen begreifen, daß (die meisten) Katzen gut händelbar sind, wenn man als Mensch die Katzensprache versteht, die Stimmung anhand der Körperhaltung ablesen kann.
Er muß verstehen, welche Verhaltensweisen katzentypisch sind (kratzen) und sie entsprechend lenken, damit sie nicht an der Couch kratzen

Das ist natürlich Grundvoraussetzung

 

[nandoleo]

Hallo Karin,

das liest sich aber ganz anders, als das, was Du vor einigen Monaten noch geäussert hast.
Damals warst Du der Meinung, daß Leo vermurkst und ein hoffnungsloser Fall ist und eine Veränderung nicht möglich ist

Ich bin inzwischen eines Besseren belehrt worden! GsD gehöre ich zu den Menschen, die auch im fortgeschrittenen Alter noch lernfähig sind.

 

[Nicht registriert]

Ich bin inzwischen eines Besseren belehrt worden! GsD gehöre ich zu den Menschen, die auch im fortgeschrittenen Alter noch lernfähig sind.

Ich finde es großartig, wie sich Euer Leben verändert hat, aber die Veränderung begann ja letztlich nicht bei Leo, sondern bei Dir, dem Verständnis für kätzisches Verhalten und Fehlverhalten und dem Anbieten neuer Möglichkeiten.

Umdenken, lernen und verstehen....dann ist vieles möglich.

 

[talkingmonkey]

Ich ermahne meine Katzen auch, wenn sie etwas nicht dürfen, dabei mach ich automatisch den Zeigefinger und sage in einem bestimmten Tonfall ein langgezogenes "Nein". Wenn sie dann das Verhalten einstellen, dann lobe ich sie. Leckerlis gebe ich nicht.
Das funktioniert mittlerweile sehr gut, wobei Loki viel schneller auf die erhobene Stimme hört, sie ist vom Wesen her viel sensibler wie Irma, die ein wenig stoischer ist.

Als die beiden noch Kitten waren (mittlerweile ca. 10 Monate und 1,5 Jahre) war es noch etwas schwieriger und nervenaufreibender, sie testen ja auch noch ihre Grenzen. Wobei ich auch sagen muss, dass es bei uns stillschweigende Grenzen gibt, die die beiden auch problemlos akzeptieren. Sie durften beispielsweise nie auf den Esstisch oder die Küchenarbeitsplatten, haben das auch höchst selten, also 1-2 Mal probiert und es seitdem akzeptiert. Ich habe sie da auch noch nie erwischt.
Im Wohnzimmer dagegen sitzen sie ab und zu mal auf dem Tisch, vor allem wenn über der Lampe eine Motte kreist. Da sind sie aber auch schnell weg, wenn man reinkommt, weil sie sehr wohl wissen, dass sie das nicht dürfen.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Katzen lernen, dass ein bestimmtes Verhalten nicht erlaubt ist, wenn der Mensch anwesend ist, wenn er aber weg ist es ja ok
denke da ist auch was Wahres dran.

 

[talkingmonkey]

ich wollte noch anmerken, dass es, glaube ich, immer eine Frage der normativen Erziehungsziele ist, die man anlegt. Eine Katze bleibt ja immer eine Katze. Viele Menschen glauben vielleicht, Katzen seien nicht erziehbar, weil sie einen direkten Vergleich zum Hund ziehen. Da aber Hund und Katze total unterschiedlich sind und Hunde ja von vorneherein viel mehr auf den Menschen geprägt sind, kann die Katze da ja nur "unerzogen" rüberkommen. Viele Menschen vergessen dabei, dass Katzen ganz andere Bedürfnisse haben.

Mein Bruder, dem ich kürzlich das Clickern für Hunde empfohlen habe, meinte dann, dass Hunde ja auch klüger seien wie Katzen. ich habe ihm dann gesagt, dass ich beim Clickern mit dem Katzen ganz andere Ziele verfolge, wie er beim Clickern mit dem Hund und das man die beiden Tiere nicht unbedingt miteinander vergleichen kann. Wenn ich einen Hund erziehe, dann tue ich das mit anderen Beweggründen.
Ich clickere mit meinen Katzen, damit sie und ich Spaß daran haben.

 

[Mafi]

Ich finde es gut, richtiges zu belohnen, aber falsches zu ignorieren, finde ich weder bei Hunden, noch bei Katzen ziehlführend. Was passiert, wenn ich das kratzen am neuen Sofa ignoriere? Und die Katze lobe, wenn sie am Kratzbaum kratz? Ja, genau, es kratzt sie nicht und sie kratzt wo sie will.

Man muss seinen Tieren schon sagen was man (nicht) will.
Der ganze Hokuspokus in der Hundeerziehung mit dem kompletten weg streicheln der Probleme ist zum Glück rückläufig. Hunde brauchen klare Ansagen und Lob.

 

[Allysander]

Aber manchmal kommunizieren wir auch mit Blicken und irgendwie scheinen die Katzen genau zu wissen, wann sie etwas nicht dürfen.

Bsp: Arwen kratzt mal wieder an meinem Sessel, ich komm in den Raum, sie dreht sich um, schaut mich an und hört sofort auf und dampft ab Dabei habe ich nicht mal den Zeigefinger erhoben, oder meine Augen irgendwie verdreht, bzw. was gesagt.
Naja, wenn ich nicht da bin, vergehen sie sich trotzdem am Sessel, so wie der mittlerweile ausschaut

Hahaha, das soll jetzt aber kein Beispiel für eine erzogene Katze sein, oder?

Katzen sind nicht doof, klar wissen sie was ihr Halter nicht möchte, aber unter einer erzogenen Katze würde ich verstehen, dass sie dann eben nicht am Sessel kratzt und nicht nur einfach aufhört, wenn der Halter in die Nähe kommt .

Meine Kater habe ich konsequent erzogen! Sie durften NIE auf den Tisch und bekamen NIE von unserem Essen etwas ab.....

jetzt sind sie gut 1,5 Jahre und 10 Monate und sie wollen immer noch auf den Tisch, springen auch darauf und betteln .

 

[MissFoxy]

Der Thread ist gerade sehr passend
Ich bin ebenfalls gegen die Methode mit dem Lärm oder dem Wasser und versuche es immer mit einem deutlichen Nein.

Ich möchte zum Beispiel nicht das sie mir über den Tisch und die Anrichte rennen (wahrscheinlich machen sie das trotzdem wenn ich nicht da bin ) Wenn ich es also sehe sage ich laut und deutlich "Nein".
Jetzt sind die Beiden gerade mal 2 Wochen bei uns und 14 Wochen alt. Dementsprechend stehen wir noch ganz am Anfang der Erziehung.
Zu meiner Frage:
Wenn sie auf das Nein reagieren und runter hüpfen, soll ich dann mit Leckerlies loben? Zur Zeit lobe ich sie dann mit der Stimme. In dem ich wieder sanfter mit ihnen rede. Reicht das aus? Verstehen die das?

 

[Allysander]

Leckerlie ist bestimmt gut .

Vielleicht sollte ich 'mal damit anfangen, sie jedesmal zu loben, wenn sie dann von der Anrichte springen.... vielleicht wird es dann ja doch 'mal irgendwann 'was?