Bronchoskopie bei unklarem Husten

Warnhinweis bei medizinischen Ratschlägen

Achtung: Bei medizinischen Problemen sollte stets die Meinung eines niedergelassenen Tierarztes oder einer Tierklinik eingeholt werden.
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Mausekönigin

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Hallo zusammen,

ich hatte vor einiger Zeit schon mal berichtet, dass mein Kater Jones unklaren Husten hat. Es bestand auch mal der Verdacht auf Asthma. Allerdings passte das entzündete Auge nicht dazu. Dieses hatten wir auch bei einer speziellen Augentierärztin nochmal abklären lassen. Diese hatte einen Abstrich am Auge gemacht und es kam Herpesinfektion dabei raus. Daher, so dachte man, kam auch der Husten. Jones ist 11 Jahre als und er wurde zuletzt vor 2 Jahren gegen Katzenschnupfen geimpft. Nächste Impfung hätte ich nun machen lassen, aber da kam der Husten dazwischen.

Bisher wurde folgendes untersucht/gemacht bei unserem Haustierarzt:

2 x Antibiose mit Kesium. 1 x für knapp 4 Wochen und danach in kurzem Abstand nochmal 14 Tage.
Mehrfach Xylexis
Blutbild
Röntgenaufnahme der Lunge

Während der Antibiose war der Husten komplett verschwunden, kehrte aber nach Absetzen nach 2-3 Wochen wieder. Er hat nun auch etwas abgenommen, aber das habe ich erst mal auf das Wette3r geschoben. Mein 2. Kater hat auch etwas abgenommen und das ist im Sommer meistens bei meinen Tigern so.

Da wir nun nicht weiter kommen, haben wir einen Termin in der Tierklinik Duisburg gemacht (Termin ist in 2 Wochen) um eine Endoskopie von Nase, Rachen und Bronchien mit ggf. benötigter Lavage machen zu lassen.

Hat jemand Erfahrungen damit ggf. speziell in dieser Klinik? Ich mache mir schon die ganze Zeit große Sorgen bezüglich der Untersuchung, weil das ja unter Narkose gemacht werden muss. Ist die Klinik empfehlenswert?

Falls noch jemand Anregungen hat, was man ggf. noch untersuchen lasen sollte, bin ich für Tipps dankbar. Wir werden alles veranlassen was nötig ist, wenn er eh schon mal in der Klinik ist.

Grüße
Mausekönigin
 
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Poldi

Poldi

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Hallo Mauskönigin, wenn das die TK Duisburg Kaiserberg ist, da habe ich gute Erfahrungen mit gemacht. Egal ob Ärzte oder Personal, auch jetzt während der Pandemie, keine Beanstandungen.
 
Kayalina

Kayalina

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Während der Antibiose war der Husten komplett verschwunden, kehrte aber nach Absetzen nach 2-3 Wochen wieder.
Wurde das Antibiotikum nach einem Antibiogramm gewählt?
Ich persönlich würde bevor ich ein Tier zu diagnostischen Zwecken in Vollnarkose legen lasse hier ansetzen und mit dem Tierarzt nochmal über die Antibiose sprechen. Wenn die Symptome unter AB weg waren und nach dem Absetzen wieder kamen kann es sein, dass die Gabe zu kurz war (bei vier Wochen nicht so wahrscheinlich) oder es das falsche AB war, Amoxicillin wirkt ja nicht gegen alles. Das Antibiotikum der Wahl bei Erkrankungen der Atemwege ist Doxycyclin. Das müsste über mehrere Wochen gegeben werden, wobei man anfangs recht schnell eine Besserung feststellen sollte. Ist der Versuch nicht erfolgreich, kann man immer noch die Endoskopie + Probennahme machen.
 
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Mausekönigin

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@Poldi: Ja, es ist die Tierklinik am Kaiserberg. Wenn du hier gute Erfahrungen gemacht hast, bin ich schon ein wenig beruhigt.

@Kayalina: Es wurde ein Abstrich am Auge gemacht, welches auch "gesifft" hatte. Da kam Herpes raus. Daraufhin dann das Kesium. Mein anderer Kater hatte vor 4 Jahren das gleiche, da hatte das super angeschlagen.

Um jetzt zu sehen, ob ein weiterer Erreger vorliegt oder dazu gekommen ist(eventuell Mykoplasten, heißen die so?) müsste auf jeden Fall ein weiterer Abstrich gemacht werden. Dafür müsste er aber leider eh in Narkose, weil mein Kater sich keinen tiefen Rachenabstrich machen lassen würde. Vielleicht sitzt aber was auch immer für ein Erreger tiefer, also würde der Rachenabstrich vielleicht auch nix bringen. Wenn wir nicht schon so lange doktoren würden, hätte ich auch gerne einen Versuch mit Doxy gestartet. Aber dann verlieren wir wieder noch mehr Zeit, weil das Problem ist, auch wenn das Doxy anschlägt, wissen wir ja nicht, ob es dann vorbei ist. Ggf. geben wir ihm mehrere Wochen das Doxy und nach dem Absetzen passiert wieder das gleiche wie vorher. Unter AB alles gut, nach Absetzen geht es wieder los. Und ich müsste dafür zu einem anderen Tierarzt gehen, weil mein TA wollte nicht mehr weiter mit AB "rumdoktern", bevor man nicht weiß, was es definitiv ist. Ich würde ihm wirklich gerne die lange Anfahrt und die Narkose ersparen, aber ich weiß nicht, ob es der richtige Weg wäre, einen blinden VErsuch zu starten....
 
Kayalina

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Ein blinder Versuch mit Doxy wäre wesentlich wertvoller gewesen als einer mit Kesium. Es geht ja nicht darum der Reihe nach in Frage kommende Antibiosen auszuprobiern, sondern halt diejenige, die am erfolgsversprechendsten ist.
Ob es unter Doxy besser wird, merkst du innerhalb von 3-4 Tagen. Wenn nicht, setzt man es halt wieder ab und macht die Bronchioskopie. Wenn es wirkt leidet die Katze ja unter AB nicht, weil sie keine Beschwerden hat. Wenn es dann wieder kommt kann man ja zeitnah reagieren.
Eine Narkose ist halt wesentlich belastender und auch riskanter für die Katze.
 
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@Poldi: Vielen Dank für den Link. Das hatte ich im Vorfeld schon mal durchgelesen. Was mich hier verunsichert ist, ob ein Rachenabstrich nun aussagekräftig ist oder nicht.

Und ich bin kein Freund von einer "normalen" Narkose, was ja bei einer Bronchioskopie notwendig wäre. Ich lasse, wenn eine Narkose nötig ist, nur mit Inhalation machen. DAs wäre ja bei einer Lavage möglich.

Mein Mann und ich haben gestern entschieden, dass wir uns noch eine 2. Meinung bei einer anderen Tierärztin einholen. Der Termin ist am Donnerstag und ich habe bisher nur gutes von der Praxis gehört. Vielleicht kann sie ja einen Abstrich machen, wenn er denn, wie oben schon erwähnt, aussagekräftig ist. Jones ist ein sehr lieber Kater, der sich das ohne weiteres machen lassen wird. Ich werde die TÄ dann auch auf Doxy ansprechen, habe mich gestern auch mal darüber schlau gemacht. @Kayalina: Vielen Dank für den Tipp! :) DAs scheint ja wirklich das Mittel der Wahl zu sein. Wieso meine "Haustierärztin" Kesium genommen hat....? Keine Ahnung. Mich ärgert immer nur, dass man selber halber Tierarzt sein muss und die Ärzte oft selber auf etwas stoßen muss, was gemacht werden soll, welche Medis, usw. Nicht alle, aber einige. Mein Mann meinte auch, ein Versuch mit Doxy wäre es wert, bevor wir den armen Kerl über eine Stunde im Auto transportieren müssen, geschweige denn die Narkose!

Ich hoffe, dass am Donnerstag was gescheites bei raus kommt, sodass wir nicht nach Duisburg müssen. Ich werde mal berichten.
 
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Bezüglich Rachenabstrich: Oben hatte ich erwähnt, dass mein Kater das nicht ohne weiteres an sich machen lassen würde....Doch, er schon! Ich habe ihn mit Ash verwechselt, der wäre fuchsteufelswild, Jones ist mit alles was am Kopf gemacht wird, sehr lieb....Ich bin schon total durch den Wind....Naja, kein Wunder, wenn man schon ein paar Tage vor Sorge nicht schläft....
 
Kayalina

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Viel Erfolg und berichte gerne weiter :)

Wenn die TÄ mitmacht würde ich den Weg über Doxy als blinde Antibiose gehen.

Wenn nicht, dann den Abstrich. Garantieren kann dir da niemand, dass etwas gefunden wird, das ist leider immer so. Sie können auch falsch-negativ sein. Aber bevor man gar nicht mehr weiter kommt, würde ich es versuchen.
Wichtig wäre hier dann auch mit der TÄ zu besprechen, wie es mit dem Abstrich weitergeht.
Mykoplasmen beispielsweise lassen sich am besten per PCR nachweisen, bei B. bronchiseptica geht der Nachweis meines Wissens inzwischen auch zuverlässig per PCR, wenn man eine Kultur anlegt müssen Spezialnährböden verwendet werden und das auf dem Zettel des Labors extra angekreuzt werden. Auf die beiden würde ich bestehen (ggf. ist das im Profil schon günstiger als zwei einzelne PCRs, da müsste man mal gucken. Bei Laboklin heißt das geeignete Profil "Atemwege 1 Katze", da wären dann noch Herpes, Calici und Chlamydien mit drin) und dann für ein vollständiges Bild zusätzlich noch eine "normale" Bakterienkultur mit Antibiogramm anlegen lassen, damit hat man dann einen Überblick ob andere Sekundärerreger vorhanden sind. Die können sich sowohl auf eine bakterielle Infektion als auch auf den Herpes "draufsetzen".
Laboklin hat auch eine gute Zusammenfassung zum Thema Katzenschnupfen und Nachweisverfahren: https://laboklin.de/de/wp-content/uploads/2021/02/La_April_2020_DE_FINAL.pdf

Wieso meine "Haustierärztin" Kesium genommen hat....? Keine Ahnung. Mich ärgert immer nur, dass man selber halber Tierarzt sein muss und die Ärzte oft selber auf etwas stoßen muss, was gemacht werden soll, welche Medis, usw. Nicht alle, aber einige.
Kesium bzw. der Wirkstoff Amoxicillin mit Clavulansäure ist das Standard-AB in der Tiermedizin. Es wird eigentlich für fast alles verschrieben. Warum? Keine Ahnung. Ich vermute, weil es gut verträglich ist und man damit schon relativ viele Erreger abdeckt. Andere ABs wie beispielsweise Doxy sind schon nochmal eine andere Hausnummer. Und wenn es funktioniert ist ja auch alles gut. Aber weshalb man dann, wenn Amoxi nicht ausreicht, direkt zu Untersuchungen wie der BAL unter Narkose rät, bevor man das eigentliche Erste-Wahl-AB verwendet, erschließt sich mir wirklich nicht.
Ich glaube da fehlt oft einfach das Wissen. Die Tiermedizin hat so ein breites Spektrum und ein Kleintier-TA hat auch nicht nur Katzen, sondern auch Hunde, Vögel, Reptilien, Nagetiere, etc. auf dem Tisch. Und dann soll er für all diese Tiere diagnostizieren können, was das Tier hat und auf dem aktuellen Stand sein, wie man es am besten behandelt. Das ist einfach nicht leistbar. Ich finde daher den Trend einer stärkeren Spezialisierung auf Fachgebiete oder Tierarten in der Tiermedizin sehr begrüßenswert. Und natürlich Tierärzte, die sich bei solchen Nicht-Standardfällen reinhängen, recherchieren und dann entsprechend behandeln, wenn man mit Schema F nicht mehr weiterkommt.
 
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  • #10
Vielen Dank Kayalina!!! Da kann ich schon mal sehr viel mit anfangen, auch mit dem Hinweis, die Tests per PCR machen zu lassen. Ich werde das ganz Spektrum untersuchen lassen, sofern die TÄ sich nicht auf blinde Antibiose einlässt.

Aber da ist ja auch immer die Frage, ob die das dürfen? Es war ja schon ein "Wunder", dass meine "alte Tierärztin" das blind mit dem Kesium gemacht hat. Man bekommt ja immer gesagt, dass die normalerweise ein Antibiogramm erstellen müssen bevor AB vergeben wird (ist ja auch eigentlich gut so, wegen Resistenzen). Mal schauen, ob sie sich darauf einlässt. Ansonsten muss halt ein Abstrich gemacht werden.

Ich habe auch nicht verstanden, dass sie mir, nach dem ersten Scheitern vom Kesium, kein anderes AB gegeben hat. Es hat ja gezeigt, dass das Kesium zwar für die Zeit, wo er es bekommen hat, anscheinend angeschlagen hat, aber nach ca. 2- 3 Wochen, nachdem es beendet war, wieder gekommen ist. Aber da kam halt der Einwurf von ihr, dass sie blind kein weiteres AB geben wollte. Und ich dachte mir erst, na gut, dann waren die Erreger halt noch nicht ganz platt und wir versuchen es nochmal. Um so enttäuschter war ich natürlich, als es dann wieder los ging :-(

Ich möchte Jones die Prozedur mit Duisburg so gerne ersparen und hoffe, dass wir Donnerstag weiter kommen. Bitte Daumen drücken :)
 
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  • #11
Aber da ist ja auch immer die Frage, ob die das dürfen?
Ja, sie dürfen das. Antibiosen dürfen blind gegeben werden.
Anders würde es auch gar nicht gehen, denn Bakterienkulturen müssen mindestens 48h bebrütet werden, heißt bis das Antibiogramm da ist dauert es in jedem Fall mindestens zwei, meistens eher drei bis fünf Tage. So lange kann man nicht warten, wenn es dem Tier richtig schlecht geht.
Die Tierärzte müssen dabei eine Leitlinie zur Anwendung von Antibiotika beachten, die in begründeten Ausnahmefällen aber auch ein Abweichen möglich macht. Das ist halt mit einem erhöhten Dokumentationsaufwand verbunden.
Und für bestimmte Antibiotika gilt eine gesetzliche Antibiogrammpflicht (in der Verordnung über tierärztliche Hausapotheken). Dazu gehört Doxy nicht, aber beispielsweise Convenia (Cefovecin), was früher oft standardmäßig den Katzen verabreicht wurde. Das wird inzwischen daher auch nicht mehr (oder kaum noch) praktiziert.
 
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  • #12
Abgesehen davon kann man z.B. von Mykoplasmen kein Antibiogramm machen. Insofern ist immer der erste Weg, das Mittel der Wahl auszuprobieren, und das ist im Katzenschnupfenkomplex das Doxycyklin. Und das wäre auch meine persönliche erste Herangehensweise, bevor ich mein Tier in Narkose legen und eine Lavage machen lasse.

Nur sicherheitshalber: Doxycyklin muss lange gegeben werden, also mindestens sechs Wochen. Das schon vorneweg, nicht dass hier auch noch Fehler passieren. Und die Dosierung sollte auch im oberen Bereich liegen.
 
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  • #13
Vielen Dank. Ich werde eure Ratschläge vorbringen, auch das mit der langen Gabe vom Doxy und versuchen, das durch zu boxen. Ich möchte meinem Schatz eine unnötige Narkose + Risiken ersparen, abgesehen davon, dass ich auch nicht möchte, dass er nach einer Narkose auch noch wieder einer langen Rückfahrt ausgesetzt ist und das wer weiß noch bei was für Temperaturen. Falls es dann wieder heiß ist, ist das nicht gerade gut für den Kreislauf (trotz Klimaanlage im Auto + noch Stress).

Ich werde berichten.
 
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  • #14
Daumen sind ganz fest gedrückt!!! 😊
 
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  • #15
Hier auch :)
 
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  • #16
Vielen Dank fürs Dauemn drücken :)

Jetzt haben wir den Jackpot: Jetzt fängt Ash auch noch an zu husten. Letzte Woche war das einmal, wir dachten, naja, vielleicht hat er sich verschluckt. Aber da gerade eben nochmal gehustet hat, wird er sich wohl angesteckt haben. Hat zwar lange gedauert, Jones hat das mit Unterbrechung bei AB gabe seit Ostern, aber bei Ash klingt es nun genauso. Also wird er am Donnerstag gleich mit eingepackt und zum Tierarzt befördert....Habe gerade die Praxis angerufen....

Naja, ein Unglück kommt selten allein. Wäre ja auch ungewöhnlich, wenn er sich nicht angestekckt hätte....:rolleyes:
 
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  • #17
Ganz ehrlich? Freu dich 😅 Wenn es beide haben ist es wahrscheinlich infektiös und das ist besser zu behandeln als Asthma.
 
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  • #18
Ja, das stimmt. Genau das hat mein Mann gestern auch gesagt :) Und ihr habt Recht. Auch wenn die Situation an sich doof ist, "freu" ich mich, da es dann wohl infektiös zu sein scheint. Das einzig doofe ist, dann das AB in Ash rein zu kriegen. Der riecht und bemerkt das Zeug über Kilometer hinweg...:sneaky: Aber das ist jetzt das kleinste Problem und das bekommt "Katzenmama" irgendwie hin. Erst mal die TÄ" überreden", dass wir das AB bekommen.
 
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  • #19
Hallo zusammen,

es hat geklappt, ich habe Doxy bekommen. Die TÄ hat sich alles angehört, was bisher gemacht wurde usw. Ich habe ihr auch ein Video gezeigt, wie das bei Jones mit dem Husten aussieht. Asthma steht auch immer noch im Raum, aber dazu passte halt nicht das entzündete Auge, dass der Husten unter AB besser wurde und das Ash auch langsam anfängt. Wobei ja auch nicht ausgeschlossen ist, dass BEIDE Asthma haben könnten. Wäre zwar ein Jackpot, aber eigentlich würde mich nix wundern, denn auch beide hatten eine SDÜ (wurde eliminiert mit Radiojodtherapie). Es sind ja nun auch Halbbrüder, könnte also auch vorkommen. Bei Jones konnte sie auch leichte Atemgeräusche hören. Bei Ash nicht wirklich.

wir sollen es erst mal 14 Tage geben und dann nochmal telefonieren. Wenn es anschlägt sagte sich auch schon, dass wir das dann lange (sie sprach auch von mindestens 4 Wochen und sogar länger) geben müssten.

Zu Kesium sagte sie auch, wie hier schon von dir Kayalina geschrieben, dass das halt Standardtherapie erst mal wäre. Da es darunter weg war mit dem Husten meinte sie, dass das Kesium etwas halbwegs abgetötet haben könnte, aber eben nicht komplett.

nun habe ich aber zu Doxy noch ein paar Fragen:

Zum einen hatte sie Doxycat für Katzen nicht da und hat uns nun ein Rezept aus der Humanmedizin aufgeschrieben. Doxyderm 50 mg. Macht das einen Unterschied? Der Wirkstoff ist ja der gleiche, nur halt für den Mensch.

zur Dosierung: Jones wiegt 10 kg (großer Coonie) und soll 2 x täglich 50 mg bekommen.

Im Netz habe ich bei Doxycat folgende Dosierung gefunden:
Zitat: Peroral. 10 mg Doxycyclin pro kg Körpergewicht einmal pro Tag während 3 bis 5 Tagen in akuten Fällen und während 8 bis 10 Tagen in chronischen Fällen, d.h. 1 Tablette DoxyCat® 20 pro 2 kg Körpergewicht pro Tag.
Hier steht 1 x am Tag 10 mg pro kg. Dann würde die Dosierung ja passen. Nur halt, dass die TÄ die Dosis auf 2 Gaben verteilen würde.

Und bei Clinifarm habe ich folgendes gefunden:
Zitat:
-10 mg/kg alle 12 Stunden über 3 - 5 Tage (Kroker 1999b)
-5 mg/kg alle 12 Stunden (Plumb 1999a)

Ehrlichiose

-5 mg/kg 2 × täglich (Plumb 1999a)

Chlamydophila felis

-5 mg/kg alle 12 Stunden subkutan über 3 Tage, dann 5 mg/kg alle 12 Stunden oral über weitere 11 - 18 Tage (Gerhardt 2006a)
Wäre ja dann auch wieder passend? Möchte halt nicht überdosieren, aber auch nicht zu wenig, damit es wirkt.

Ash wiegt 6,7 kg ( ein "kleiner Coonie") und soll 2 x täglich eine 3/4 Tablette bekommen, also 37,5 mg 2x, sodass er insgesamt auf 75 mg täglich käme. Kommt ja auch hin, oder?

Noch 2 letzte Fragen:

Sie meinte, Doxy wäre ein Hammerzeug und würde auch sehr auf Magen/Darm schlagen können. Habt ihr selber auch Erfahrungen damit und wie haben es eure Mäuse vertragen? Muss man mit weiteren Nebenwirkungen rechnen? Bin immer ein wenig ängstlich.

Ash bisher erst 2 x gehustet. Soll ich ihn direkt mit "zuballern" oder wäre das mit Kanonen auf Spatzen geschossen? Ich möchte ja keinen Schaden anrichten.

sorry für den langen Text, aber manche Fragen kommen erst hinterher nach dem Arzt wieder hoch. Ic habe die arme Frau gestern auch total zugetextet, damit ich auch nix vergesse und alles mögliche gefragt.

LG
Mausekönigin
 
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  • #20
Ich habe Doxycyclin schon mehreren Katzen geben müssen und bei allen Katzen sollten es 10 mg pro Kilogramm Katze sein und das ganze zweimal am Tag. Und so kenne ich es auch von anderen. Ich würde mit deiner Tierärztin dann noch mal drüber sprechen.

Ansonsten immer schauen, dass sie vorher ne Kleinigkeit gefressen haben, das AB darf nicht mit Milch oder Milchprodukten gegeben werden, und ich habe es in eine Leerkapsel verpackt und dann mit Wasser nachgespült, weil es nicht im Hals hängen bleiben darf, da es schleimhautreizend ist.
 
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