Alternative zu SUC

[krissi007]

Hallo an alle,

ich bräuchte eure Meinung zu meinem Willi.

Vor zwei Wochen ließ ich meinen Willi durchchecken, da er mir nicht gefiel. Es gab nichts besonderes zu beklagen, es war nur ein Gefühl, dachte vllt. wären wieder seine Zähne dran.

Wir ließen ein Blutbild machen, in dem leicht erhöhte Nierenwerte festgestellt wurden. Willis Zähne wurden gesäubert, ein Zahn musste gezogen werden, es war aber nichts dramatisches. Da Willi schon wegen den Zähnen in Narkose war, wurde ihm auf Grund der Nierenwerte auch Urin gezogen und die Nieren auch geschallt. Die Urinwerte sind soweit in Ordnung, der Schall ergab eine vllt. leichte strukturelle Veränderung der Nieren (die TÄ war sich da auch nicht ganz sicher, weil es eben nur ganz, ganz leicht wäre). Bei dem Schall wurde als Zufallsbefund auch noch massenhafter Gallengrieß festgestellt. Und obwohl Willi eigentlich ganz normal futtert, hat er leider rd. 500g zu letztem Jahr abgenommen.



Willi sollte für die Nieren dauerhaft Fortekor bekommen nebst Nierendiät, bzgl. Gallengrießes für die nächsten drei Monate Ursochol Tabletten, um den Grieß aufzulösen.
Am Ende haben wir es aber so besprochen, dass Willi erstmal weder Nierendiät noch Fortekor bekommt, sondern wir machen eine orale SUC-Kur.

So nun kommt das Problem.
Willi ist ein ehemaliges Wildchen. Ich kann mit ihm mittlerweile schon ziemlich viel anstellen, Tablettengaben sind z. B. gar kein Problem…………aber SUC ins Maul, das will er nicht, die Tendenz der letzten zwei Wochen ist ganz schlecht. Unser Vertrauensverhältnis leidet sehr, Willi flüchtet immer mehr und will mich langsam gar nicht mehr in seiner Nähe haben. Das ist Streß pur für ihn und so sollte es natürlich nicht sein. Willi ist auch noch FIV+.

Ich will mich heute Nachmittag mit der TÄ besprechen, ob ich Willi lieber doch Fortekor gebe. Ich könnte auch noch versuchen, SUC zu spritzen. Wie das allerdings geht, das weiß ich nicht. Spritzt man es einfach in eine Hautfalte?

Wie seht Ihr es? Wie würdet Ihr verfahren? Gibt es noch etwas anderes?

Danke für eure Meinung.

 

[Piepmatz]

Hast du vom Urin auch die Werte bekommen bzw was wurde im Urin überhaupt alles getestet?

 

[krissi007]

Hast du vom Urin auch die Werte bekommen bzw was wurde im Urin überhaupt alles getestet?

s. zweite Seite vom Befund

 

[Regine]

Hallo Krissi,

ich fange mal mit deiner konkreten Frage an.

Es gibt Solidago und Ubichinon auch als Globuli, die korrekte Potenz müßtest du erfragen bei der TÄ oder einer THP. Coenzyme gibt es nur flüssig.

Du kannst aber die flüssigen Medi's auch über das Futter, dann eben nur eine kleine Portion, die auch bestimmt gefuttert wird, geben. Das ist nicht ideal, aber besser als gar nichts.
Ich gebe das immer mit einem Schlückchen Thunfischwasser und es wird aufgeschlabbert.

Fortekor bin ich bei dir, ACE Hemmer bitte immer erst geben, wenn das Herz bestätigt in Ordnung ist.

Was mir im Befund auffällt, der T4 (Schilddrüse) ist nahe der oberen Referenz, das würde ich im Auge behalten. Schilddrüsenüberfunktionen können zu verfälscht hohen Nierenwerten führen. Desweiteren ist der Harnstoff recht hoch, wenn er denn nüchtern war. Wenn nicht, dann ist er wohl wegen Futter erhöht. Auch Calcium ist leicht erhöht, das drückt zwar das Phosphat, kann aber auf Dauer zu einer Hypercalzämie führen, was keiner braucht.
Im Urin sind Leukos erhöht und auch Protein. Kann man da noch eine Untersuchung auf Blasenentzündung nachfordern? Einige Labore heben die Materialien einige Tage auf.

 

[Piepmatz]

s. zweite Seite vom Befund

Hatte eben am Handy nicht geklappt.

Ich schliess mich Regine an - aber vermute mal das der Urin bestimmt entsorgt wurde - so ist es zumindest bei unserer Klinik. Da wird untersucht und wenn fertig, dann entsorgt.

Aber ich würde auch mal so oder so, den Urin auf sein spezifisches gewicht testen lassen.

Wurde auch mal Blutdruck gemessen?

Erhöhte Entzündungswerte können auch von den Zähnen gewesen sein und schlechte Zähne können auf die Nieren gehen wiederum...


Edit zu den tabletten:

falls wirklich nötig werden sollte ihm tabletten geben zu müssen - vielleicht hilft dir ja wie ich es mache seit zeus Blutdrucksenker nehmen muss wegen der Nieren

Ich geb die Tabletten in leerkapseln mit Geschmack und lege sie über Nacht uin Trockenfutter ein. Dann mein mein Kater es wäre TF-Bröckelchen und nimmt sie zusammen mit ein baar "echten" Brocken TF ein wie nix.

Vielleicht mag deiner ja auch TF? Dann würde ich das mal versuchen - falls es wirklich nötig werden sollte das er tabletten braucht.

Bei uns hat das bisher immer zu 100% geklappt. Manchmal zwar erst im 2. oder 3. oder 4. Anlauf aber bisher ging jede Kapsel früher oder später in Katergetier

 

[krissi007]

Danke Euch

Du kannst aber die flüssigen Medi's auch über das Futter, dann eben nur eine kleine Portion, die auch bestimmt gefuttert wird, geben. Das ist nicht ideal, aber besser als gar nichts.

Geht das?
Ich dachte immer, SUC sollte über den Schleimhäuten aufgenommen werden und wäre dann übers Futter eher schlecht. Aber na ja, man lernt nie aus.

Also, lieber SUC übers Futter als Fortekor?

Fortekor bin ich bei dir, ACE Hemmer bitte immer erst geben, wenn das Herz bestätigt in Ordnung ist.

Mein anderer Kater hat HCM. Er bekommt Fortekor so fürs Herz wie auch für die Nieren...

Was mir im Befund auffällt, der T4 (Schilddrüse) ist nahe der oberen Referenz, das würde ich im Auge behalten. Schilddrüsenüberfunktionen können zu verfälscht hohen Nierenwerten führen. Desweiteren ist der Harnstoff recht hoch, wenn er denn nüchtern war. Wenn nicht, dann ist er wohl wegen Futter erhöht. Auch Calcium ist leicht erhöht, das drückt zwar das Phosphat, kann aber auf Dauer zu einer Hypercalzämie führen, was keiner braucht.
Im Urin sind Leukos erhöht und auch Protein. Kann man da noch eine Untersuchung auf Blasenentzündung nachfordern? Einige Labore heben die Materialien einige Tage auf.

Die Blutwerte werden planmäßig in 3 Monaten wieder überprüft. Und nein, Willi war zur Blutentnahme nicht nüchtern und auch aufgeregt.

Auf den hochen Proteinwert wurde ich auch angesprochen und sollte unbedingt proteinarm füttern. Hier muss ich noch unsere Futtersorten ganz genau prüfen. Da hätte ich die täglichen Leckerliefutter wie Porta21 und Cosma in verdacht.

Edit zu den tabletten:

Tablettengaben sind bei Willi GsD gar kein Problem.

Blutdruck wurde m. E. nicht gemessen und ja, denke auch, dass Urin bereits entsorgt wurde.

 

[Regine]

Geht das?
Ich dachte immer, SUC sollte über den Schleimhäuten aufgenommen werden und wäre dann übers Futter eher schlecht. Aber na ja, man lernt nie aus.

Na ja, das Futter berührt ja im Maul, in der Speiseröhre und im Magen auch die Schleimhäute. Ich sag ja, ideal ist es nicht, aber besser als gar nicht.

Also, lieber SUC übers Futter als Fortekor? Mein anderer Kater hat HCM. Er bekommt Fortekor so fürs Herz wie auch für die Nieren...

Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen. SUC ist ja für die Niere als Unterstützung gedacht, hat aber keine drucksenkende Wirkung. Fortekor ist ein Blutdrucksenker, der natürlich auch für die Niere hilfreich sein kann. Da würde ich aber immer erst das Herz untersuchen lassen, bevor ich sowas gebe.

Also SUC speziell für Niere und Fortekor eigentlich für das Herz, was dann aber eben auf die Niere Auswirkungen (in dem Fall positiv) hat.

Die Blutwerte werden planmäßig in 3 Monaten wieder überprüft. Und nein, Willi war zur Blutentnahme nicht nüchtern und auch aufgeregt.

Dann ist der Harnstoff in Ordnung, er ist ja nur leicht erhöht.

Wie gesagt, es kann durchaus durch die Schilddrüse kommen, dass die Nierenwerte an der Grenze liegen.

Auf den hochen Proteinwert wurde ich auch angesprochen und sollte unbedingt proteinarm füttern. Hier muss ich noch unsere Futtersorten ganz genau prüfen. Da hätte ich die täglichen Leckerliefutter wie Porta21 und Cosma in verdacht.

Hmm, das ist ja dann eigentlich hochwertiges Protein was du gibst und somit ganz gut, auch für Nierenkranke, weil eben leichter für den Körper aufzunehmen. Der Grund für Protein im Urin kann das eher nicht sein, kleine, winzige Mengen sind okay (also Protein im Urin), aber sonst hat der da nichts zu suchen. Da muss es eine andere Ursache für geben.

Baut Willi Muskeln ab? Hat er abgenommen in den letzten Wochen?

Blutdruck wurde m. E. nicht gemessen und ja, denke auch, dass Urin bereits entsorgt wurde.

Fragen kostet nichts, ein Anruf halt.

 

[krissi007]

Hmm, das ist ja dann eigentlich hochwertiges Protein was du gibst und somit ganz gut, auch für Nierenkranke, weil eben leichter für den Körper aufzunehmen. Der Grund für Protein im Urin kann das eher nicht sein, kleine, winzige Mengen sind okay (also Protein im Urin), aber sonst hat der da nichts zu suchen. Da muss es eine andere Ursache für geben.

Baut Willi Muskeln ab? Hat er abgenommen in den letzten Wochen?

Willi hat schon abgenommen, das habe ich befürchtet, aber seit wann? ..........es sind rd. 500-600g weniger zu letztem Jahr, auch im Juni. Damals 6,5 kg und jetzt 5,9 kg.

Was kann noch für den hohen Proteinwert die Ursache sein?
Ich füttere VetConcept, Grau, Catz Finefood, Cat & Clean - die zu 80% - und als "Nachtisch" so zu 20% Porta21 Thunfisch und Cosma-Tütchen.

Fragen kostet nichts, ein Anruf halt.

Ja, ich frage mal heute Nachmittag nach........bin ja sowieso da.


Danke Dir

 

[Regine]

Ich bin nicht Maiglöckchen, die kennt sich mit Schilddrüse viel besser aus.

Aber soweit ich weiß, ist abnehmen auch ein Zeichen für Schilddrüsenüberfunktion.
Niere allerdings auch

Was das noch sein kann, warum soviel Protein im Urin ist?
Hmm, vielleicht kann sein Körper das Protein nicht richtig verwerten und scheidet deshalb aus. Oder es ist wirklich zuviel, wobei zuviel Protein , das müßten ja schon raue Mengen sein.... Ob das eventuell mit dem Gallengries zusammenhängt , keine Ahnung, sorry.

Versuche es doch mit weniger davon und teste dann nach. Auch wegen der Leukozyten würde ich nachtesten. Nicht nächste Woche, aber vielleicht auch nicht 3 Monate warten.
Ich weiß, das ist immer stressig für die Katzen und das ist auch nicht gut.

Schreib doch Silvia mal an per PN, sie kann dir bestimmt noch genaueres sagen zu der Schilddrüse. Zur Beruhigung, das kann man wohl recht gut behandeln.

 

[Kaishiki]

Ist es nicht so, dass eine SDÜ eine Nierenerkrankung maskieren kann? Also dass die Nierenblutwerte besser aussehen als sie eigentlich sind?
Allerdings spricht wiederum der Protein-Kreatinin-Quotient dagegen, dass unbedingt wirklich etwas mit der Niere vorliegt.

Ich weiß nicht, inwiefern ein Blutproteinwert eigentlich etwas aussagt. Ich bin nur generell erstmal der Ansicht, solange nicht sicher etwas mit den Nieren ist (und dort eigentlich auch nur, wenn die Krankheit schon sehr fortgeschritten ist), dass Proteine generell sehr wichtig sind. Es geht nun mal um einen strikten Carnivoren. Wichtig sind halt hochwertige Proteine (tatsächliches Muskelfleisch, nicht Massen an Herz oder Magen), dazu am besten ein guter Fettgehalt (weil Fett eben den Energiebedarf schneller deckt und weniger Phosphat mit sich bringt, bei gesunden Katzen ist das nicht ganz so wichtig, aber auch nicht falsch, um die Nieren grundsätzlich entlastet zu halten). Proteinarme Fütterung ist eigentlich nie gut. Wichtig ist, darauf zu achten, welche Proteine es sind. Wie gesagt, hochwertig. Und tierisch, nicht pflanzlich.

Beim Fortekor stimme ich absolut zu. Solange die Nieren nicht eindeutig erwiesen sind (und das sehe ich hier nicht) und keine Herzerkrankung vorliegt, die einen ACE-Hemmer nötig macht, sollte ein solches Medikament auch nicht gegeben werden. SUC kann man dagegen probieren, hier ging es auch nur über's Futter, wurde selbst darin erkannt und nicht gemocht und ich habe es wieder abgesetzt. Zu keiner Zeit gab es Änderungen. Weder positive durch das Geben von SUC, noch negative nach dem Absetzen. Ich behaupte: Hier hat es nicht gewirkt. Aber es gibt genügend andere Schilderungen.

Übrigens: 20 % Nachtisch durch Cosma 21 und Co. würde ich nicht machen. Das ist alles unsupplementiertes oder unzulänglich supplementiertes Fleisch und kann sich durchaus auf die Nieren auswirken. 20 % sind 1/5 des Futters, das ist enorm viel.

 

[Maiglöckchen]

Schilddrüsenüberfunktionen können zu verfälscht hohen Nierenwerten führen.

Andersherum wird ein Schuh draus, Überfunktionen können die Nierenwerte drücken, weil die Nieren durch die Überfunktion verstärkt durchblutet werden. Wenn eine SDÜ-Katze in die Unterfunktion rutscht, dann können auch schon mal erhöhte Werte auftreten, ohne dass eine CNI vorliegt.

@Krissi: Ich gebe Hexe, die ähnlich misstrauisch ist und der ich auch nichts ins Mäulchen geben kann, homöopathische Mittel mit einem Liquid Snack. Ich mache quasi einen Kreis aus dem Liquid-Snack und gebe in diesen Kreis das Mittel. So nimmt Katze wenigstens einen Teil über die Zungenschleimhaut auf.

T4 ist wirklich schon recht hoch, die meisten Labore haben da deutlich niedrigere Grenzwerte und der Graubereich liegt meistens zwischen 3 und 4. Ich würde daher auch relativ zügig nachtesten lassen und zwar dieses Mal nicht nur T4 gesamt (das ist der Wert in Eurem Blutbild), sondern auch T4 frei. Und ich würde darauf dringen, dass die TÄ die Schilddrüse palpiert (abtastet). Eine SDÜ könnte auch die GEwichtsabnahme erklären. Wie sieht denn Katerchens Fressverhalten aus? Ist Dir an seinem Verhalten ansonsten in den letzten Wochen etwas aufgefallen?

Zur Fütterung: Wenn es bei Dir täglich Porta gibt, würde ich das unbedingt mit Calciumcarbonat oder Eierschale suplementieren und Fett, zum Beispiel in Form von ungewürztem Schweineschmalz oder Gänseschmalz dazu geben, das ist weitaus schonender für die Nieren.

 

[krissi007]

Beim Fortekor stimme ich absolut zu. Solange die Nieren nicht eindeutig erwiesen sind (und das sehe ich hier nicht) und keine Herzerkrankung vorliegt, die einen ACE-Hemmer nötig macht, sollte ein solches Medikament auch nicht gegeben werden. SUC kann man dagegen probieren, hier ging es auch nur über's Futter, wurde selbst darin erkannt und nicht gemocht und ich habe es wieder abgesetzt. Zu keiner Zeit gab es Änderungen. Weder positive durch das Geben von SUC, noch negative nach dem Absetzen. Ich behaupte: Hier hat es nicht gewirkt. Aber es gibt genügend andere Schilderungen.

Ich habe mit SUC bzw. auch Renes Viscum nur gute Erfahrungen gemacht...immer, wenn wir es brauchten.

Und was würdest du tun? Weder Fortekor noch SUC...aber iwas muss ja passieren, sonst hab ich bald keinen Kater mehr.

Wie sieht denn Katerchens Fressverhalten aus? Ist Dir an seinem Verhalten ansonsten in den letzten Wochen etwas aufgefallen?

Ja, das war ja der Grund, dass er durchgecheckt wurde. Er futterte so gemächlicher, schmatze dabei öfter rum.........alles nicht schlimm........dennoch iwie passte nicht, dachte es sind die Zähne.

Er futtert schon seine Portion, wenn auch iwie gesetzter.......und ansonsten er wirkt vllt. etwas ruhiger - aber alles wirklich nicht schlimm -. Und abgenommen hat er noch.



Also dann: Ich werde versuchen, ihm SUC mit etwas Futter oder Liquid-Snack zu geben. Die Blutwerte werd ich dann in 4 Wochen kontrollieren lassen (gemerkt T4 frei) und streiche das Leckerliefutter komplett. (Vllt. dafür etwas Cosma Snackies, diese gefriergetrocknete Katzensnacks - die Kätzis verlangen bei uns stets nach ihren Nachtisch - oder ist das auch nicht so dolle? )

Kann ich iwas noch für die Schilddrüse tun?

Danke, danke, danke.....ich bin froh, Euch zu haben.

 

[Maiglöckchen]

Kann ich iwas noch für die Schilddrüse tun?

Ist ja nicht gesagt, dass er überhaupt was an der Schilddrüse hat, der T4 kann im Tagesverlauf auch schon mal stark schwanken.

Was sicherlich nicht schaden kann: Achte darauf, nicht zu viel Jod zu verfüttern. Wenn das Porta reiner Thunfisch ist, würde ich das reduzieren. Sollte es bei ihm die SD sein, dann kann man über Jodreduktion im Futter ein wenig was bewirken. Normalerweise ist eine SDÜ allerdings mit Heißhunger verbunden. Normalerweise - weil es auch atypischen Verläufe gibt. Es also in vier Wochen noch einmal zu kontrollieren, schadet auf keinen Fall.

Falls die Katzis das mögen, kannst Du zum Nachtisch auch mal gekochtes Fleisch servieren, aber immer mit Calcium sublementiert und mit einem guten Fettgehalt. Hähnchenkeule ist also immer besser als z.B. Hühnerbrust.

 

[krissi007]

Danke Dir auch Maiglöckchen

Hähnchenkeule ist also immer besser als z.B. Hühnerbrust.

Meine Quatschköpfe mögen das genau andersrum

Und nein, Willi hat definitiv keinen Heißhunger.

Aber wie gesagt, jetzt erstmal nur gesundes Futter, kein Porta und Co. (da müssen sie jetzt dann durch) und SUC.......und dann sehen wir in 4 Wochen weiter.



Dank Euch allen, bin wieder etwas beruhigter - und wie üblich........bitte ich für meinen Willi um die magischen Forumsdaumendrücker - danke

 

[Kaishiki]

Was für mich jetzt noch nicht hervorgegangen ist (oder ich habe es übersehen), ist denn eine richtig gründliche Zahndiagnostik durchgeführt worden? Um nach FORL schauen zu können?

Zu deiner Frage, doch ich würde SUC probieren. Habe ich ja auch gemacht und würde ich bei einer anderen Katze auch immer erstmal wieder tun. Nur weil es bei Shiyuu nicht gewirkt hat, muss das ja nichts für andere bedeuten. Ich bin eigentlich nicht sehr homöopathieüberzeugt, aber da es viele positive Erfahrungen gibt (und ich das auch schon vor meinem Kontakt mit CNI immer wieder gelesen habe), gebe ich dem aufgeschlossen eine Chance. Ich war auch mit dem Absetzen eine ganze Weile unsicher, denn vielleicht wirkte es ja doch und es ging Shiyuu nur deswegen unverändert gut, weil sie das SUC bekam. Da sie es aber wirklich nicht mochte und jedes Futter, das damit versetzt war, viel schlechter fraß als den Rest (selbes Futter, also nicht verschiedene Sorten), habe ich es irgendwann gewagt und dabei gemerkt, es ändert sich nichts ins Negative. Daraufhin stand für mich fest, ich lasse sie damit in Ruhe.

Im Grunde ist alles getrocknete Fleisch genauso schwierig wie unsupplementiertes. Denn genau das ist es. Und man muss bei der Menge viel mehr aufpassen, weil durch den Wasserentzug schnell eine Täuschung entsteht. Da ist der Vorschlag gekochtes (oder durchaus auch rohes, wenn es gemocht wird) Fleisch mit Calcium zu versetzen und dann zu geben, besser. Alternativ kann man auch selbst trocknen, das wird in der Regel nur ganz hart, lässt sich gerade mit den Cosma Snackies nicht mehr vergleichen. Ich habe das letztes Jahr mal gemacht. Dafür habe ich das Fleisch gehäckselt, dann mit Calcium versetzt (deswegen auch das Häckseln, weil sie das besser verteilen lässt, je mehr man die Masse durchkneten kann) und dann in kleinen Flocken auf Backpapier auf's Backblech und stundenlang im Ofen trocknen. Das ist immer noch nicht vollsupplementiert und wegen der fehlenden Feuchtigkeit sollte man mit der Menge auch nicht übertreiben (ist wie bei Trockenfutter als Leckerchen), aber die Nierenschonung ist da, wegen des Calciums.

 

[A (nett)]

- und wie üblich........bitte ich für meinen Willi um die magischen Forumsdaumendrücker - danke

Natürlich kriegt der Schatz meine Daumen!

Was die Alternativen zu SUC betrifft:

leider alles Ampullen und sollten entweder subkutan gespritzt werden oder direkt auf die Schleimhäute (über Plastiklöffelchen inne Schnute) gegeben werden.

Mag Willi Leberwurst? Espressountertasse hauchdünn mit Leberwurst einschmieren und dann den Ampulleninhalt aufschleckern lassen:

renes equisetum (WALA) frei verkäuflich
renes viscum plantavet (leider nur über TA erhältlich)
ren suis injeel (Heel) frei verkäuflich

Da sollte aber eine ausgebildete THP Input geben...weil das Komplexmittel sind...ich glaube ren suis ist ein Organpräp. ...ich blick da aber auch nicht genau durch...und bevor ich hier Nonsens schreibe...lieber die Leute, die sich wirklich damit auskennen ranlassen.

 

[Sunshine181280]

Ich drücke natürlich auch die Daumen!

Hat denn hier jemand Erfahrung mit dem roten Blutbild?
Irgendwie stören mich die Werte da ein bisschen...
Der niedrige MCHC weist auf eine hypochrome Anämie (evtl durch Eisenmangel) hin wenn ich mich nicht irre....

 

[Maiglöckchen]

Der niedrige MCHC weist auf eine hypochrome Anämie (evtl durch Eisenmangel) hin wenn ich mich nicht irre....

Aber nur in Kombi mit anderen Werten, die erhöht oder erniedrigt sind. Und da sowohl Hämatokrit als auch Hämoglobin gut aussehen, würde ich mir darüber im Moment keine Gedanken machen.

 

[krissi007]

SUC ist in Katz, ohne jeglichen Streß
Liquid-Snack Ring gefüllt mit SUC hat funktioniert

Leberwurst habe ich mir auch gemerkt.

 

[Maiglöckchen]

Prima, das freut mich