Wohnungskatzen werden Gartengänger - Impfungen?

[senoritarossi]

Hallo zusammen,

wir haben nun endlich ein Haus mit großem Garten gefunden und unsere Katzen sollen gesicherte Freigänger werden. Das Haus liegt mitten auf dem Land, drumherum einige Bauernhöfe mit, wie ich vermute, vielen Katzen (unseren direkten Vormietern sowie denen davor sind dort jeweils Katzen zugelaufen).

Unser Garten wird ausbruchssicher gestaltet, denn für kompletten Freigang bin ich nicht in der Lage, auch wenn die Gegend es sicher zulassen würde . Aber sicherlich werden sie trotzdem irgendwie Kontakt zu anderen Katzen aus der Umgebung haben, und sei es nur am Zaun/Netz.

Alle drei sind grundimmunisiert, haben aber seither auch keine Impfungen mehr bekommen. Aimee und Eeno sind 7, Leeon 5 Jahre jung. Leeon war nach seinem Einzug bei uns positiv auf Seuche, Corona und Calici getestet worden. Das erste Jahr war etwas schwierig, aber seitdem ist er putzmunter und zeigt keinerlei Krankheitsanzeichen mehr.

Welche Impfungen sind sinnvoll? Ich denke, Katzenschnupfen/Katzenseuche sollte ausreichend sein, oder? Muss nach dieser langen, impffreien Zeit eine neue Grundimmunisierung erfolgen? Wir ziehen zum 1. Dezember um, ich würde die Impfungen dann gern jetzt so schnell wie möglich in Angriff nehmen wollen, so lange sie noch im alten Zuhause sind, damit sie nicht nach dem Umzug gleich wieder in den Kennel müssen. Ach so, und gibt es Impfstoffe, die Ihr empfehlt?

Danke schon mal fürs Lesen meines Romans und ich freue mich auf Eure Antworten.

 

[azalea]

Grundimmunisiert sind sie ja, ich persönlich bin der Meinung, das sollte reichen.
Ich nehme mal an, ihr zieht nicht in ein Tollwut-Risikogebiet. Und Leukose wird durch blutige Kämpfe und Geschlechtsverkehr übertragen - diesem Risiko sind kastrierte Katzen im gesicherten Garten normalerweise auch nicht ausgesetzt.
Von daher finde ich eine Grundimmunisierung gegen Schnupfen / Seuche ausreichend. Wobei ich Impfungen gegenüber generell eher skeptisch gegenüberstehe, und von der jährlichen Impfung halte ich - auch bei Freigängern - nichts.

Ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit, den Titer bestimmen zu lassen.
Wobei das halt auch wieder so eine Sache ist Ein hoher Titer kann genauso versagen, wie ein niedriger Titer schützen kann.

Aber trotz, oder vor allem mit der Vorgeschichte Seuche, Calici, würde ich eher auf die Impfung verzichten, und auf ein starkes Immunsystem achten.

 

[senoritarossi]

Hmmm, keiner eine Meinung dazu?

Ich hab' gestern noch ein bisschen rumgestöbert und kann mir die Antworten aber inzwischen auch selbst geben . Falls es jemanden interessiert, meine Quellen:

http://www.agtiere.de/haustier-impfungen/impfung-katzen/

http://www.tierarzt-rueckert.de/blog/details.php?Kunde=1489&Modul=3&ID=19443

Eine erneute Grundimmunisierung ist demnach nicht erforderlich, Katzenschnupfen/Katzenseuche-Impfung ist sinnvoll, als Impfstoff wird Purevax empfohlen.

Falls jemand andere Erkenntnisse hat, freue ich mich aber natürlich weiterhin über Tipps hier im Faden.

 

[senoritarossi]

Oh, das hat sich überschnitten, danke Claudia!

Ja, stimmt, bei Leeon sollte ich da vorsichtig sein. Ich werde das auch noch mal mit meinem TA besprechen, er kennt den kleinen Racker ja, seitdem er bei uns ist.

Ich glaube aber, Aimee und Eeno werde ich noch 1 x impfen lassen gegen Seuche/Schnupfen, danach dann aber nicht mehr.

 

[Frau Sue]

Und Leukose wird durch blutige Kämpfe und Geschlechtsverkehr übertragen - diesem Risiko sind kastrierte Katzen im gesicherten Garten normalerweise auch nicht ausgesetzt.

Du verwechselst hier FelV mit FIV.

FelV ("Leukose") ist bedeutend ansteckender. Da reicht der Austausch von Körperflüssigkeiten schon. Gemeinsames Klo, gemeinsamer Napf, gegenseitiges Putzen.
Theoretisch sogar schon das Anniesen am Gartenzaun.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sowas passiert, vermag ich nicht zu beurteilen.
Aber möglich ist eine Ansteckung bei gesichertem Freigang daher schon.



Ich meine, auch Calici-Träger können und sollten auch weiterhin geimpft werden. Eine Ansteckung wird durch die Impfung ja eh nicht verhindert. Es geht mehr darum, dass dank Impfung die Symptome abgeschwächt werden und die Krankheit einen milderen Verlauf hat.
Da Caliciträger immer wieder Schübe haben können, wäre ein milderer Verlauf ja schon sinnvoll.
Sicher bin ich hier aber nicht.
Interessiert mich aber auch, hab auch 'nen Caliciträger hier und die Frage, wie und ob wir den nun im Herbst impfen lassen (richtig grundimmunisiert ist er nicht, weil er auf die erste Impfe recht heftig reagiert hat).

 

[Pinscher]

Hallo Andrea ,

also, nachdem Ajana und Aksel den CaliciVirus in sich tragen, lasse ich die beiden auf keinen Fall mehr impfen, weil das Impfen ja auch den Körper belastet und alles verschlimmern kann. Die beiden bekommen jährlich eine Immunkur mit Zylexis und das wirkt super, weil die beiden zu gerötetem Zahnfleisch neigen, das mit dem CaliciVirus zusammenhängt. Bisher hat sich nach drei Wochen (wöchentlich 1x eine Spritze) das Zahnfleisch wieder erholt und auch diese Mal sieht es so aus, als ob die Rötung zurück geht .
Im ersten Jahr als ich noch nicht wusste, dass die beiden sich mit dem CaliciVirus angesteckt haben, wurde das Zahnfleisch bei Ajana nach der Impfung so schlimm, dass die TÄ ihr drei Zähne ziehen musste. Dabei wurde das Blut untersucht und der Virus entdeckt. Die Impfung hat diese Verschlechterung des Zahnfleisches bei Ajana und Aksel ausgelöst .

Meine beiden Tony (5 J.)und Lucky (6 J.) lasse ich noch jährlich impfen, allerdings nur Katzenschnupfen und -seuche. Im Impfpass steht der Impfstoff Nobivac RCP. Meine Tierärztin meint, dass sei besser, damit die beiden sich nicht bei Ajana und Aksel anstecken.

Zum Glück kommt meine Tierärztin ins Haus und ich muss nicht mit allen Vieren durch die Gegend fahren. Die Fahrerei und das Warten im Wartezimmer löst bei meinen auch immer so viel Stress aus und Stress ist ja bei Calici auch nicht so toll . Daheim sind meine Vier ganz enstpannt und Aksel schnurrt sogar, wenn er seine Immunspritze bekommt.

 

[Frau Sue]

Öh .. ein Bluttest auf Calici/Herpes macht doch aber bei geimpften Tieren gar kein Sinn, oder? Da werden doch nur Antikörper nachgewiesen, die durch die Impfung eh vorhanden sind?
Der positive Bluttest kann also an der Impfung liegen und die Tiere sind vielleicht gar keine Caliciträger?

 

[Frau Sue]

Ich hab hier mal rum gesucht und das gefunden:

Calici-positiv spricht nicht gegen eine Impfung, wenn sie sonst gesund ist, würde ich also auf jeden Fall zumindest Schnupfen und Seuche impfen lassen.

Eine durchgemachte Caliciinfektion macht nicht immun gegen Neuinfektionen, weil es viele verschiedene Stämme gibt, von daher wird auch eine Caliciimpfung empfohlen.

Es ist also schon in etwa so, wie von mir vermutet.

JFA ist eine Userin hier, die sich mit Impfungen doch recht gut auskennt.

 

[Pinscher]

Öh .. ein Bluttest auf Calici/Herpes macht doch aber bei geimpften Tieren gar kein Sinn, oder? Da werden doch nur Antikörper nachgewiesen, die durch die Impfung eh vorhanden sind?
Der positive Bluttest kann also an der Impfung liegen und die Tiere sind vielleicht gar keine Caliciträger?

Ich hab den Bluttest ein Jahr nach der Impfung (also, vor einer eventuellen neuen Impfung) wiederholen lassen bei allen Vieren. Bei Tony und bei Lucky wurde der Virus nicht festgestellt, aber bei Ajana und Aksel. Deshalb lasse ich die beiden nicht mehr impfen, nur noch Tony und Lucky.

Ich vertraue meiner Tierärztin bzw. das ist eine Gemeinschaftspraxis aus mittlerweile drei Tierärztinnen und jeder hat ein anderes Spezialgebiet. Die Tierärztin, die zu mir kommt, hat selber einen Calici-Kater daheim und deshalb gehe ich davon aus, dass sie schon weiß, was sie mir für Tipps gibt und ich entschiede dann, ob ich die Tipps annehme oder ob ich es anders machen will. Ich handhabe es halt so, wie ich es oben beschrieben habe, aber wie es andere Katzenbesitzer machen, müssen sie selber entscheiden .

 

[Frau Sue]

Ich wollte die Quelle noch nachträglich einfügen, da war das Forum flatsch.

Hier der Beitrag, aus dem mein Zitat stammt: http://www.katzen-forum.net/impfungen/175986-calici-positive-katze-impfen.html

 

[senoritarossi]

Vielen Dank für Eure Antworten!

FeLV - stimmt. In dem zweiten Link wird das als Felines Leukämie Virus bezeichnet, ist das dann Leukose

Wir ziehen in eine sehr ländliche Gegend mit, wie ich vermute, vielen Bauernhofkatzen, die ja bekanntlich aufgrund mangelnder Pflege vieles im Gepäck haben können. Natürlich gestalten wir den Garten ausbruchsicher, aber ich glaube, man kann sich nie sicher sein, ob da nicht vielleicht entweder unsere mal ausbüchsen oder ein Besucher von außen reinkommt. Gegen Leukose wurden unsere übrigens als reine Wohnungskatzen noch nie geimpft, auch nicht grundimmunisiert, das hielt unser TA für nicht erforderlich.

Oh je, Dagmar, die Impfung hat die starken Zahnfleischbeschwerden ausgelöst . Ich bin mir irgendwie nicht sicher, ob Leeon (und damit ja wahrscheinlich Aimee und Eeno) überhaupt noch Calici in sich trägt. Ich meine, mal gelesen zu haben, dass das Virus auch komplett wieder verschwinden kann. Auf jeden Fall gibt es bei uns überhaupt keine Schübe irgendwelcher Art, alle drei sind gesund und munter und das Zahnfleisch ist in Ordnung.

Hmmmm, schwierig ...

 

[Pinscher]

Ja, Andrea, das mit dem Zahnfleisch wurde vom CaliciVirus ausgelöst.
Ich vertraue halt meiner Tierärztin .
Meine TÄ hat mir den Tipp schon auch gegeben, dass wenn sie ansonsten gesund sind, dass ich Aksel und Ajana schon impfen lassen kann, aber das Risiko ist mir zu hoch. Denn ob dieses Impfen dann nicht doch wieder irgendwas Schlimmes bewirkt, kann keiner wissen und deshalb lasse ich es bei den Beiden lieber bleiben.
Ich wünsch dir, dass du für deine Fellingers die richtige Lösung findest.

 

[Frau Sue]

Ja FelV wird fälschlicherweise als Leukose bezeichnet. Leukose ist aber nochmal was anderes - quasi die echte Leukämie, während FelV ein Leukämie-Virus ist, der eine Leukose bedingen kann.
Also Leukose gibt es auch ohne FelV, aber bei FelV kann sich auch eine Leukose herausbilden.

Mir war der Unterschied bis vor kurzem so auch nicht bewusst. ^^

Bei azalea wurde aber mit FIV ("Katzenaids") verwechselt. Das ist tatsächlich eine Infektionskrankheit, um die du dir im gesicherten Freigang keine Sorgen machen musst.



Da die Impfung nicht vor Ansteckung schützt, die Nichttäger aber mit dem Träger zusammen leben, müsste man auch bei denen immer wieder neu entscheiden und Abstriche machen lassen. Und Abstriche sind bei einem negativen Ergebnis nicht aussagekräftig (nachweisbar nur bei hoher Viruslast und im akuten Schub).
Der Bluttest ist es meines Wissens nach aber aus genannten Gründen auch bei einem positiven Test nicht. Also da wird's dann schon kompliziert.

Bei Wohnungskatzen ist das nochmal ein anderes Thema. Aber mit gesichertem Freigang und bei definitiv stattfindendem Kontakt am Gartenzaun würde ich alle impfen lassen, weil eben die Gefahr der Neuansteckung besteht. Natürlich nur dann, wenn sie soweit fit sind.

Was du wohl machen kannst: den Titer vorher bestimmen lassen. Sind noch genug Antikörper da, könntest du dir theoretisch die Impfung sparen, glaube ich.

 

[Nicht registriert]

Man hat mich gerufen

@senoritarossi
- Schnupfen / Seuche würde ich auf jeden Fall machen lassen.
Bei Seuche dürfte eine erneute Impfung ausreichen. Bei Schnupfen sind die Empfehlungen nicht ganz so einheitlich, sondern es wird in manchen Fällen empfohlen, noch mal doppelt zu impfen, wenn die letzte Impfung schon länger als drei oder vier Jahre her ist.
- FeLV würde ich in einem gesicherten Garten persönlich nicht unbedingt machen, nur, wenn es gesicherte FeLV-Fälle in der Umgebung gibt und die Katzen öfter mal Nase an Nase mit anderen Katzen kommen (dichte Bepflanzung hilft ). Die Impfung wird sowieso nur bis zum Alter von ca. 7 Jahren empfohlen, d.h. es würde wenn, dann nur Leeon betreffen.
- Tollwut nur, wenn ihr in einem Gebiet mit Fledermaustollwut lebt und die Katzen welche erwischen könnten.


Ich bin grundsätzlich kein so großer Befürworter von "nur grundimmunisieren und danach nicht wiederholen", weil:

Gar nicht mehr impfen würde ich persönlich nicht pauschal machen. Es gibt exakt eine Studie, die die Wirksamkeitsdauer von Schnupfen/Seuche-Impfstoffen länger als über drei oder vier Jahre untersucht hat, das war die von Scott / Geissinger. Da wurden nach 7,5 Jahren aber exakt neun! geimpfte SPF-Katzen untersucht, und das unter Laborbedingungen, das heißt, ohne das Risiko bakterieller Sekundärinfektionen, die ja oft das eigentliche Problem sind. Und selbst da hatte der Schutz gegen Schnupfen deutlich nachgelassen.
Mir persönlich sind da erstens die Anzahl der untersuchten Katzen deutlich zu gering und zweitens die Versuchsbedingungen zu weit ab von der Realität, als dass ich daraus direkte Empfehlungen für meine eigenen Katzen ableiten würde, von daher halte ich mich an die deutlich besser untersuchten drei Jahre.
Ist halt wie immer eine individuelle Risikoabwägung.

Bei Seuche kann es tatsächlich sein, dass eine Katze nach einer guten Grundimmunisierung sehr lange oder sogar lebenslang Schutz hat (bewiesen hats allerdings auch noch niemand), bei Schnupfen spricht allerdings sehr viel dagegen, dass es so ist.

(Dass die Schnupfenimpfung gar nichts brächte oder die Caliciimpfung komplett veraltet wäre, was man ja auch oft liest, stimmt auch nicht - selbst der in den 50ern isolierte F9-Stamm neutralisierte in einer Unistudie noch 85% der Feldviren und die Studien zu den einzelnen Impfstoffe zeigen schon auch eine deutliche Symptomreduzierung gegenüber der ungeimpften Kontrollgruppe. Gerade bei Calici kann es einem natürlich immer passieren, dass man die paar Prozent erwischt und an einen Stamm gerät, den die Impfung wirklich gar nicht abdeckt - aber wegen der Möglichkeit die Impfung gar nicht mehr zu geben, wäre dann ungefähr so wie "ich schnall mich im Auto nicht mehr an, kann ja nämlich trotz Anschnallen was passieren )

Wie FrauSue schon geschrieben hat: Der Antikörpertest (Bluttest) sagt nichts darüber aus, ob eine Katze Virusträger ist oder nicht, sondern nur darüber, ob Antikörper vorhanden sind oder nicht. Die können auch von der Impfung kommen, auch, wenn die Impfung schon ein Jahr her ist, die Antikörper halten im Normalfall länger. Ob eine Katze Träger ist oder nicht, findet man nur mit einem Abstrich raus (und auch da ist nur der positive Fall beweisend).
Bei Calici bleiben die meisten Tiere nicht lebenslang Träger und selbst wenn, schützt das nicht zwingend gegen eine Infektion mit einem anderen Stamm. Dazu kommt dann noch, dass Herpes ja auch abgedeckt werden sollte, d.h. die Impfung ist nach überstandener Infektion trotzdem sinnvoll.

Titergrenzwerte, ab denen man sicher Schutz erwarten kann, gibt es nur für Seuche und Tollwut, wenn man die Immunität gegen Herpes oder Calici überprüfen möchte, hilft einem der Titer also eher nicht weiter.

 

[Frau Sue]

Titergrenzwerte, ab denen man sicher Schutz erwarten kann, gibt es nur für Seuche und Tollwut, wenn man die Immunität gegen Herpes oder Calici überprüfen möchte, hilft einem der Titer also eher nicht weiter.

Ah schade .. das wäre sonst für uns auch eine Option gewesen.

Wenn du schon hier bist ... darf ich mich mal dranhängen?

Finn hatte auf die erste Impfung mit Husten und geschwollenen Lymphknoten reagiert - die Reaktion hielt auch an, als die zweite Impfung fällig war.

Wir hatten dann mit der Pflegestelle zusammen entschieden, dass wir erst mal nicht weiter impfen und das jetzt ein Jahr später erneut in Angriff nehmen.
Husten und Lymphknoten sind inzwischen weg (also nicht die Lymphknoten an sich, nur die Schwellung ).

Er ist eben auch nachgewiesener Caliciträger, aber Wohnungskatze.

Hab jetzt drei Optionen:

1. Gar nicht mehr impfen.
2. Einmalig nachimpfen (und dann alle drei Jahre).
3. Grundimmunisierung komplett wiederholen (aber nach altem Schema, also nur zweimal und nach einem Jahr erst die dritte).

Was hältst du für sinnvoller?

Ich tendiere zum letzten (mit verschärftem Blick auf ihn nach der ersten Impfung - abbrechen und zu zweitens übergehen können wir ja dann immer noch, wenn er wieder reagiert).
Da wir den Husten mit AB in den Griff bekommen haben, vermute ich inzwischen, das die Symptome nicht zwingend von der Impfung kamen, sondern da einfach in eine beginnende und noch symptomlose Infektion geimpft wurde und das halt ... nicht so pralle war. ^^


Titer überprüfen lassen wäre mir aber schon lieber gewesen.
Mit erstem fühl ich mich aber nicht wohl, auch nicht bei reinen Wohnungskatzen.

 

[senoritarossi]

Puh, kompliziert, danke für Deine Ausführungen, Frau Sue.

Danke auch Dir, JFA.

Schnupfen/Seuche werde ich auf jeden Fall impfen lassen. Leukose - werd' ich auch noch mal mit meinem TA besprechen, was er dazu meint. Dichte Bepflanzung des Zaunes ist natürlich auch gut

So, und tatsächlich werden wir in einem Gebiet wohnen, in dem es schon häufiger Fälle von Fledermaus-Tollwut gegeben hat, habe ich gerade recherchiert . Danke insbesondere für diesen Hinweis, denn damit hätte ich nun wirklich niemals gerechnet und mir da auch keinen Kopf drum gemacht. Wie viele andere dachte auch ich, Deutschland sei tollwutfrei und ich müsse mir darum nun überhaupt gar keine Gedanken machen. Tatsächlich habe ich an unserem neuen Wohnort am Montag auch einige Fledermäuse rumflattern sehen

 

[senoritarossi]

Dagmar, ich denke, für Dich ist das wahrscheinlich die richtige Entscheidung. Wenn ich das so richtig mitbekommen habe, wohnst Du ja in einem Wohngebiet und nicht ganz so ländlich. Dein Zaun ist auch dicht bepflanzt , mit anderen Katzen werden Deine wahrscheinlich gar keinen Kontakt haben, oder?

Bei uns sieht das zukünftig etwas anders aus, das Haus steht wirklich umgeben von Bauernhöfen auf dem platten Land. Und ich kann einfach nicht zu 100 Prozent ausschließen, dass sie da nicht irgendwie auch Kontakt zu anderen Katzen haben werden. Ich werde zwar alles daran geben, alles ausbruch- und natürlich auch einbruchsicher zu gestalten, aber sicher sein kann ich mir da wohl nicht ...

 

[azalea]

Ja stimmt, ich hab in der Eile tatsächlich die Übertragung von FIV und FelV verwechselt, sollte eigentlich nicht vorkommen.

Ansonsten bleibe ich aber bei meiner Meinung, dass zu häufiges Impfen nichts bringt, bzw. sogar schädlich ist.

Ich halte es so wie Frau Dr. Ziegler.
http://www.dr-ziegler.eu/de/die-praxis-13/impfung-88/

 

[Nicht registriert]

Hab jetzt drei Optionen:

1. Gar nicht mehr impfen.
2. Einmalig nachimpfen (und dann alle drei Jahre).
3. Grundimmunisierung komplett wiederholen (aber nach altem Schema, also nur zweimal und nach einem Jahr erst die dritte).

Was hältst du für sinnvoller?

Wie alt war er denn bei der ersten Impfung? Wahrscheinlich schon älter als drei, vier Monate, oder? Wenn ichs richtig im Kopf habe, kam er ja mit einem halben Jahr ca. zu euch?
Dann würde ich Option 4 nehmen - erste Impfung als erste Impfung der Grundimmunisierung zählen lassen, dann jetzt die zweite Impfung der Grundimmunisierung geben, dann in einem Jahr den Einjahresbooster und dann alle drei Jahre.
Wenn er jünger als 16 Wochen war Variante 3.

So, und tatsächlich werden wir in einem Gebiet wohnen, in dem es schon häufiger Fälle von Fledermaus-Tollwut gegeben hat, habe ich gerade recherchiert . Danke insbesondere für diesen Hinweis, denn damit hätte ich nun wirklich niemals gerechnet und mir da auch keinen Kopf drum gemacht. Wie viele andere dachte auch ich, Deutschland sei tollwutfrei und ich müsse mir darum nun überhaupt gar keine Gedanken machen. Tatsächlich habe ich an unserem neuen Wohnort am Montag auch einige Fledermäuse rumflattern sehen

Zumindest grundimmunisieren würde ich dann schon.
Eine Übertragung von Fledermaustollwut auf andere Tiere/Menschen kommt selten vor, aber in Frankreich gabs wohl zwei Fälle bei Katzen. Dazu kommt dann halt noch die rechtliche Seite: wenn rauskommt, dass Kontakt zu einer tollwütigen Fledermaus bestand, kann das Veterinäramt die Einschläferung anordnen, wenn keine gültige Impfung vorliegt.

Ich halte es so wie Frau Dr. Ziegler.

Naja - sie stellt halt auch viel als Fakt hin, was nicht bewiesen oder sogar falsch ist

 

[Frau Sue]

Wie alt war er denn bei der ersten Impfung? Wahrscheinlich schon älter als drei, vier Monate, oder? Wenn ichs richtig im Kopf habe, kam er ja mit einem halben Jahr ca. zu euch?
Dann würde ich Option 4 nehmen - erste Impfung als erste Impfung der Grundimmunisierung zählen lassen, dann jetzt die zweite Impfung der Grundimmunisierung geben, dann in einem Jahr den Einjahresbooster und dann alle drei Jahre.
Wenn er jünger als 16 Wochen war Variante 3.

Er ist geschätzt von Anfang Juni 2015. Die Impfung war Anfang November 2015.
Also die 4 Monate war er mindestens, eben eher 5 Monate.

Selbst wenn wir ihn nun doch schon diesen Monat dann nachimpfen lassen - das sind 9 Monate dazwischen ... da kann ich das echt als zweite Impfung der Grundimmunisierung zählen? ^^
(Bis November warten, wie eigentlich geplant, dann aber definitiv nicht, oder?)

Dachte mal, dass auch erwachsene Katzen grundimmunisiert werden sollten mit dem 4 Wochen Abstand, auch wenn da maternale Antikörper keine Rolle mehr spielen?!