Meinung zur Gewährleistung

[BritheNRW]

Hallo, habe mich gerade hier angemeldet und auch vorgestellt und sofort mal ein Anliegen 😉

Eine Bekannte von mir kaufte sich ein Kätzchen mit Stammbaum von Züchter im Alter von 3 Monaten.
Die Kleine hatte zu dieser Zeit eine "kleine Fehlbildung (rechte Pfote) an der Kralle, muß regelmäßig geschnitten werden". So wurde dies auch im Vertrag festgehalten. Meiner Bekannten störte dieses nicht und nahm die Kleine mit.

Nun ist die Katze inzwischen 8 Monate alt, läuft immer platter, nimmt die besagte Pfote nach dem Toben in Schonstellung.
Das Röntgenbild zeigte keine Auffälligkeiten und der Tierarzt schlußfolgert, daß sie eine angeborene Bindegewebsschwäche hat, die unweigerlich eine Arthrose nach sich ziehen wird. Diese Schwäche ist nicht operabel, man kann den weiteren Verlauf nur verlangsamen durch Schmerzspritzen und Aufbauspritzen, aber eine Arthrose ist ihr sicher 🙁

Meine Bekannte setzte sich darauf hin mit der Züchterin in Verbindung, schon weil sie erfahren sollte, daß dies angeboren und damit vielleicht vererbbar ist. Welche Konsequenz sie daraus zieht, bleibt ihr überlassen.

Die Züchterin weigert sich, meiner Bekannten z.B. mit dem Kaufpreis entgegen zu kommen. Sie beruft sich darauf, daß sie diesen Makel ja im Kaufvertrag festgehalten hat und außerdem meint sie "wie gesehen, so gekauft".

Sie teilte ihr außerdem mit, daß sie nicht mehr telefonisch oder schriftlich kontaktiert werden möchte !!!

Nun weiß meine Bekannte nicht, wie sie sich verhalten soll 😕
Die einen sagen, die Züchterin ist im Recht, weil sie dieses nicht voraussehen konnte.
Die anderen sagen, meine Bekannte ist im Recht, da dies nicht mit "regelmäßigem Krallenschneiden" abgetan ist, sondern hohe Folgekosten nach sich zieht.

Ich hätte gern eure Meinung gehört, vor allem von den Züchtern hier 😉

Ist dieses eine Kulanzfrage oder eine Gewährleistungsfrage 😕

Ich danke euch schonmal für eure Meinungen.

LG Andy

 

[M&L]

Hat deine Bekannte das Tier vom Züchter oder von einem "privaten Züchter", sprich Vermehrer?

Ich denke, dass deine Bekannte damit nun leben muss... immerhin wurde es im Vertrag festgehalten, es war bekannt, dass es einen gesundheitlichen Mangel gibt und sie wollte die Katze dennoch mitnehmen...

Wie sich dieser Mangel entwickelt, konnte zu dem Zeitpunkt wohl keiner wissen und somit denke ich, dass die Züchterin nicht verpflichtet ist, im Kaufpreis entgegenzukommen o.ä.! Da müsste man auf Kulanz bauen...

 

[BritheNRW]

Sie ist vom Züchter (mit Stammbaum).

Aber selbst vom Vermehrer würde das nicht den Unterschied machen, Vertrag ist Vertrag.

 

[BritheNRW]

Sollte es sich um einen seriösen Züchter handeln, dann habt Ihr einen Stammbaum. Da steht der Zuchtverein drauf. Den könnt Ihr wegen der rechtlichen Seite kontaktieren.

Naja ... meinst du, sie sollte gleich den Verein kontaktieren?
Das hat irgend etwas von Anschwärzen und das wäre, denke ich die letzte Lösung 😉


Hätte nicht schriftlich festgehalten werden müssen / sollen, daß dieses Folgekosten oder eine Verschlechterung nach sich ziehen könnte???
Es wurde doch mit regelmäßigem Krallenschneiden "abgetan" 😕

Meine Bekannte möchte der Züchterin auch nichts Böses unterstellen und weiß, daß auch diese es nicht voraussehen konnte. Jedoch reagierte sie auf den Anruf meiner Bekannten sofort "bissig", als sie ihr mitteilte, das es wohl eine erbliche (und damit immerhin vererbliche) Sache ist.

Daraufhin möchte sie nur wissen, wer im Recht wäre wenn... 😉

 

[stef1601]

Wir kennen hier leider den Vertrag nicht und auch die Züchterin nicht, deswegen kann ich nur dazu was sagen was du schreibst.

Erstmal liegt ja nur ein Röntgenbild vor, worauf man nichts erkennen kann. Die Aussage des TA ist also nur eine Vermutung. Ich würde mir da eine zweite Meinung einholen. Arthrose ist auch nicht diagnostiziert, sondern wird in der Zukunft erwartet, mh.

Die Züchterin hat den "Defekt" im Kaufvertrag vermerkt und die Käuferin wusste das es etwas nicht in Ordnung ist und hat die Katze dennoch genommen. Mh

Im Nachhinein eine Kaufpreisminderung zu erreichen, obwohl man über eine Gesundheitliche Einschränkung informiert war, finde ich persönlich auch nicht ok.

Um dem Tier die beste möglichkeit geben, schmerzfrei zu leben, würde ich mich damit auseinandersetzen und mir ganz dringen den Rat eines zweiten TA einholen.

Den Verein zu kontaktieren finde ich in diesem Fall überzogen, ich finde nicht das dieser damit was zu tun hat, oder hat sie sich was zu schulden kommen lassen, was die Vereinsregeln, Haltung etc. zu tun hat?


Hat die Züchterin die Elterntiere denn noch in der Zucht?

 

[M&L]

Sie ist vom Züchter (mit Stammbaum).

Aber selbst vom Vermehrer würde das nicht den Unterschied machen, Vertrag ist Vertrag.

Oh doch, das macht einen Unterschied!

Denn ein Züchter gibt seinen Katzen Papiere mit und entsprechende Gesundheitszeugnisse... und züchtet ja weiterhin! Wenn allerdings bei der Katze ein, sagen wir Genetischer Defekt vorliegt, dann sollte muss er seine Zucht komplett überdenken und sowas!

Außerdem ist hier die Chance größer, dass auf Kulanz-Ebene etwas zu machen ist 😉 Immerhin geht es bei einem Züchter ja auch um den guten Ruf, während das einem Vermehrer wohl ziemlich schnurz ist, weils dem ja nur ums Geld geht!

 

[M&L]

Die Züchterin hat den "Defekt" im Kaufvertrag vermerkt und die Käuferin wusste das es etwas nicht in Ordnung ist und hat die Katze dennoch genommen. Mh

Im Nachhinein eine Kaufpreisminderung zu erreichen, obwohl man über eine Gesundheitliche Einschränkung informiert war, finde ich persönlich auch nicht ok.

Ja, das denke ich auch... die Käuferin wusste immerhin um den Fehler und hätte sich Gedanken machen müssen, was das bedeuten kann. Sie war einverstanden mit den Konditionen und nunja, das ist eben dumm gelaufen.

Im Nachhinein würde ich als Züchter auch nicht unbedingt Geld rausgeben. Vielleicht war die Katze schon im Vorfeld günstiger, als ihre Geschwister?

 

[BritheNRW]

@stef
Nein, den Verein kontaktieren hält sie auch für überzogen.
Ein entgegenkommen der Züchterin wurde sofort abgelehnt bei Hinweis auf diese "Erkrankung", ohne daß meine Bekannte dies überhaupt erwähnen konnte 😉 Sie teilte ihr ja nur erstmal mit, daß dieses wohl erblich / vererblich sei. Die Antwort fiel dann in wenigen Sätzen negativ aus : sie wußte von Folgeschäden nichts, möchte weder schriftl. noch tel. weiter kontaktiert werden ... so in der Art und fertig war sie.
Nur daraufhin interessiert meine Bekannte sich nun, wer im Recht wäre / ist.

@ M&L

In meinen Augen liegt hier und dort ein gültiger Vertrag vor, an denen sich auch Vermehrer halten müßten.
Ist aber hier nicht relevant, denn sie ist ja vom Züchter 😉
Und welche Konsequenz dieser nun für seine Zucht daraus schließt, das kann meine Bekannte nicht beeinflussen.

 

[BritheNRW]

Vielleicht war die Katze schon im Vorfeld günstiger, als ihre Geschwister?

Ja, war sie : 50.- Euro 😉
Das weiß meine Bekannte, weil die Züchterin sagte, daß sie ihr 50.- Euro erläßt wegen dem regelmäßigen Krallenschneiden. Diese Preisminderung ist nicht im Vertrag aufgeführt. Die Kleine sollte deshalb von Anfang an 500.- kosten, das Brüderchen 550.-.

 

[M&L]

Ja, war sie : 50.- Euro 😉
Das weiß meine Bekannte, weil die Züchterin sagte, daß sie ihr 50.- Euro erläßt wegen dem regelmäßigen Krallenschneiden. Diese Preisminderung ist nicht im Vertrag aufgeführt. Die Kleine sollte deshalb von Anfang an 500.- kosten, das Brüderchen 550.-.

Das muss ja auch nicht schriftlich festgehalten werden, warum sie 50€ günstiger war, Tatsache ist, dass sie schon günstiger abgegeben wurde, eben weil man um den Mangel wusste. Deswegen denke ich, dass eine Forderung im Nachhinein unwirksam sein wird. (Sicher wissen tu ich's natürlich nicht 😉 )

Beide Parteien wussten, dass ein Mangel besteht, beide waren zufrieden und einverstanden mit dem Vertrag. Dass sich später evtl. weitere Probleme daraus ergeben war weder für Züchterin noch für Käufer offensichtlich, aber damit hätte gerechnet werden müssen.

 

[cranberry]

Meines Erachtens liegt hier ein Verbrauchsgüterkauf (wenn du sagst Züchterin) vor. Die Kleine hat meiner Meinung nach einen Sachmangel gem. § 434 Abs. 1 S. 1 BGB. Für die Verkäuferin wirkt entlastend, dass sie wenigstens zT über diesen Mangel aufgeklärt hat. Das Problem ist, dass sie nicht vollständig aufgeklärt hat. Hier ist fraglich, ob sie die Folgen überhaupt schon kennen konnte (was sagt der TA dazu?).

Hier ist definitiv das Gewährleistungsrecht einschlägig. Gewährleistung kann bei Verbrauchsgüterkäufen nicht ausgeklammert werden, selbst wenn in dem Vertrag steht.

Du könntest jetzt nach § 437 Nr 1 BGB Nachlieferung (ein neues Kitty) oder Nachbesserung (Behebung des Problems) verlangen. Die 1. Möglichkeit scheidet wohlmöglich für dich aus, die 2. ist dauerhaft wahrscheinlich unmöglich gem. § 275 I oder II BGB.
Du könntest den Kaufpreis gem. § 437 Nr. 2 mindern oder vom Kaufvertrag zurücktreten (was wohl nicht in deinem Interesse liegt). Minderung ist aber total okay. (Minderung: §§437 Nr 2, 2. Fall, 441 BGB).
Schadensersatz ist dann wohl etwas zu viel des Guten.

MMn liegt hier ein Sachmangel (sorry, aber so heißt es bei Tierchen einfach) vor und dann hat die Züchterin zu gewährleisten. Ob hier aber in der Tat einer vorliegt ist dadurch nicht ganz eindeutig, da die Käuferin den Mangel zumindest teilweise beim Kauf kannte und den KP bereits gemindert hat. Es kommt alleine darauf an, ob die weiterreichenden als erwarteten Folgen einen weiteren Mangel begründen, von dem der Käufer nichts wusste. Wenn ich mich Recht entsinne, muss die Verkäuferin sogar haften, wenn sie nichts wusste/wissen konnte (Verbraucherschutz).

Aber wenn ihr nicht grad vor Gericht gehen wollt, hilft euch das auch nicht weiter.

Achja. Keine Garantie. Jura 3. Semester.

 

[BritheNRW]

@cranberry

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort

Natürlich bleibt die Kleine bei meiner Bekannten und das Geld für weitere Behandlung ist auch da. Man ist sich ja bewußt, daß ein Tier auch Geld kosten kann.

Ich denke auch, sie wird nichts weiter unternehmen (in Bezug auf die Züchterin). Sie war halt nur entrüstet, wie die Züchterin sofort auf den Anruf reagiert hat, noch ehe überhaupt die Rede von Minderung o.ä. war.
Deshalb hat es jetzt einfach mal interessiert.
Dankeschön nochmal.

 

[stef1601]

Meines Erachtens liegt hier ein Verbrauchsgüterkauf (wenn du sagst Züchterin) vor. Die Kleine hat meiner Meinung nach einen Sachmangel gem. § 434 Abs. 1 S. 1 BGB. Für die Verkäuferin wirkt entlastend, dass sie wenigstens zT über diesen Mangel aufgeklärt hat. Das Problem ist, dass sie nicht vollständig aufgeklärt hat. Hier ist fraglich, ob sie die Folgen überhaupt schon kennen konnte (was sagt der TA dazu?).

Hier ist definitiv das Gewährleistungsrecht einschlägig. Gewährleistung kann bei Verbrauchsgüterkäufen nicht ausgeklammert werden, selbst wenn in dem Vertrag steht.

Du könntest jetzt nach § 437 Nr 1 BGB Nachlieferung (ein neues Kitty) oder Nachbesserung (Behebung des Problems) verlangen. Die 1. Möglichkeit scheidet wohlmöglich für dich aus, die 2. ist dauerhaft wahrscheinlich unmöglich gem. § 275 I oder II BGB.
Du könntest den Kaufpreis gem. § 437 Nr. 2 mindern oder vom Kaufvertrag zurücktreten (was wohl nicht in deinem Interesse liegt). Minderung ist aber total okay. (Minderung: §§437 Nr 2, 2. Fall, 441 BGB).
Schadensersatz ist dann wohl etwas zu viel des Guten.

MMn liegt hier ein Sachmangel (sorry, aber so heißt es bei Tierchen einfach) vor und dann hat die Züchterin zu gewährleisten. Ob hier aber in der Tat einer vorliegt ist dadurch nicht ganz eindeutig, da die Käuferin den Mangel zumindest teilweise beim Kauf kannte und den KP bereits gemindert hat. Es kommt alleine darauf an, ob die weiterreichenden als erwarteten Folgen einen weiteren Mangel begründen, von dem der Käufer nichts wusste. Wenn ich mich Recht entsinne, muss die Verkäuferin sogar haften, wenn sie nichts wusste/wissen konnte (Verbraucherschutz).

Aber wenn ihr nicht grad vor Gericht gehen wollt, hilft euch das auch nicht weiter.

Achja. Keine Garantie. Jura 3. Semester.

Entschuldige mal, aber ein Züchter auch wenn er in einem Verein ist, ist doch kein Gewerblicher Verkäufer! Auch Vereinszüchter sind zu 99% auch nur Hobbyzüchter und Gewährleistung gibt es da dann nicht.

 

[cranberry]

Entschuldige mal, aber ein Züchter auch wenn er in einem Verein ist, ist doch kein Gewerblicher Verkäufer! Auch Vereinszüchter sind zu 99% auch nur Hobbyzüchter und Gewährleistung gibt es da dann nicht.

Nicht?! Ups. Sorry.
Das ändert aber nichts an meinem Post. Außer, dass es kein Verbrauchsgüterkauf war. Sofern im KV aber nicht ausdrücklich "Ich hafte für nix" steht, trifft alles zu. (selbst wenn es da steht, liegen sehr hohe Anforderung dafür vor, dass die Klausel wirksam ist).

 

[sappho]

Die Züchterin hat den "Defekt" im Kaufvertrag vermerkt und die Käuferin wusste das es etwas nicht in Ordnung ist und hat die Katze dennoch genommen. Mh

Im Nachhinein eine Kaufpreisminderung zu erreichen, obwohl man über eine Gesundheitliche Einschränkung informiert war, finde ich persönlich auch nicht ok.

Äh, ich finde es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen Krallenschneiden und regelmäßige Behandlungen beim Tierarzt.
Wußte die Züchterin, daß die "kleine Fehlbildung" eine angeborene Bindegewebsschwäche ist?
Falls ja, hätte sie eigentlich wissen müssen, daß die Behandlung nicht mit Krallenschneiden abgetan ist. Also hat sie gelogen.
Falls nein - um so schlimmer...

Richtig übel an dieser Sache aber finde ich, daß sich die Züchterin anscheinend nicht mehr für das Schicksal "ihres" Kittens interessiert.
Wenn die Sache erblich ist, so muß ein seriöser Züchter daraus Konsequenzen ziehen!

Wenn hier jemand Nachwuchs von seiner Katze will ohne einen Verein beizutreten, dann sind hier sofort mehrere Forenmitglieder zur Stelle, die schimpfen. Ihr bestes Argument ist meiner Meinung nach, daß bei einer Zucht ohne Papiere Erbkrankheiten nicht aufgedeckt werden können.
Wo sind diese Leute jetzt?
Wenn sich ein Züchter nicht dafür interessiert, daß ein bei ihm geborenes Kitten evtl. eine Erbkrankheit mit sich trägt, finde ich das viel, viel schlimmer als wenn jemand einmal Katzenkinder großziehen will.

 

[gisisami]

Hallo, mal ganz im Ernst gefragt; lesen alle noch was sie schreiben?

Es geht doch in erster Linie um eine kleine Katze die ein Zuhause braucht und nun hat.
Ob nun mit oder ohne Nachlaß, Gewährleistung etc.
Bitte lest mal den Thread, es hört sich an als wäre ein Auto defekt......


Das Kind, bzw. die Katze ist in den Brunnen gefallen....diese Züchterin, wenn sie denn eine ist???? sollte ihrem Verband gemeldet werden.
Und jeder! sollte sich gut überlegen eine Katze von solchen! Züchtern zu kaufen.

Danach sollte sich die Käuferin einfach an ihrem Katzenkind freuen.
Evtl. eine zweite oder dritte TA Meinung einholen.
Selbst wenn das Tier nun eine Behinderung hat und diese evtl. mal in einer Arthrose endet (was ja noch garnicht feststeht! siehe oben) hat es ein gutes Plätzchen.



LG

 

[cranberry]

Hallo, mal ganz im Ernst gefragt; lesen alle noch was sie schreiben?

Es geht doch in erster Linie um eine kleine Katze die ein Zuhause braucht und nun hat.
Ob nun mit oder ohne Nachlaß, Gewährleistung etc.
Bitte lest mal den Thread, es hört sich an als wäre ein Auto defekt......

Tut mir Leid :/ Ich wollte wg Gewährleistung helfen und da ist eine Katze und da wird eine Katze nunmal wie eine "Sache" (=Auto) behandelt und hat daher auch einen Sachmangel :/

 

[nicolai]

...LG Andy

wenn wirklich etwas verebbares oder schon von der züchterein vorausschaubares bei der kleinen festgestellt wird, sprich, eine arglistige täuschung vorliegt, soll deine bekannte zum anwalt gehen. das geht auch beim privatverkauf nicht. und schon garnicht, wenn man beim professionellem vermehrer geakuft hat. professionell hört sich das ganze sowieso nicht an, deine bekannte mit so einem problem alleine zu lassen.

ist das problem weder genetisch, noch war es für die züchterin vorauassehbar, ist es zwar nicht nett von der züchterin, so zu reagieren, jedoch kann sie dann wirklich nichts dafür. so seh ich das 😉

gruß

 

[stef1601]

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, das der TA keine Diagnose gestellt hat, da er nur geröngt hat und nichts feststellen kann. Das eine Arthrose oder was auch immer es sein könnte ist nur eine Vermutung vom TA. Ohne eine eindeutige Diagnose sollte der Züchterin nicht gleich ein Vorwurf gemacht werden! Eine zweite Meinung sollte von einem anderen TA eingeholt werden, erst dann kann man urteilen.
Und das die Züchterin gleich unfreundlich war, gut das muss nicht sein. Aber niemand von uns war dabei und niemand weiß wie die Käuferin der Katze dies am Tel. rübergebracht hat, vielleicht war sie auch nicht gerade nett und Sachlich? Das alles weiß niemand.

Vielleicht hat die Katze diese Krankheit, das wäre natürlich ärgerlich, man muss aber nicht gleich davon ausgehen das die Züchterin beabsichtigt getäuscht hat. Dann hätte sie warscheinlich garnichts von einer Krankheit bzw. Fehlbildung gesagt und alles verschwiegen. Vielleicht ist ihr TA selber nicht gerade der beste und hat die Krankheit selber nicht diagnostizieren können und die Züchterin wusste davon nichts.

Alles in allem, wünsche ich der kleinen Mausi das sie alles Med. Versorgung erhält die sie braucht. Am besten eine richtige Diagnose und dann die richtige behandlung!

 

[SugarIslands]

wenn wirklich etwas verebbares oder schon von der züchterein vorausschaubares bei der kleinen festgestellt wird, sprich, eine arglistige täuschung vorliegt, soll deine bekannte zum anwalt gehen.

Es liegt keine arglistige Täuschung vor. Der Mangel wurde nicht verschwiegen. Er wurde sogar im Kaufvertrag festgehalten. Es ist die Rede von einer 'Fehlbildung'. Eine Fehlbildung ist eine angeborene Sache. Ein Käufer kann keine Mängel später reklamieren oder Ansprüche geltend machen, wenn sie bei Vertragsschluß bekannt und vertraglich festgehalten wurden.

Für die weitere Entwicklung der Fehlbildung ist die Züchterin nicht verantwortlich.


@Stef
Täusch dich nicht! Es zählt jeder als Unternehmer, der planmäßig und regelmäßig Leistungen gegen Entgelt anbietet. Ein Wurf im Jahr reicht dafür schon aus. Ob eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt oder nicht, spielt erstmal keine Rolle. Diese wird einem erstmal unterstellt.