Lymphom oder IBD?

[RaffaelaChenlu]

Hallo ihr Lieben,

ich war heute zu einer Ultraschalluntersuchung mit meiner ca. 13-14 Jahre alten Katze beim Tierarzt, da sie sich seit ca. 2 Monaten sehr häufig aber unregelmäßig übergibt. Diagnose: Verdichte Muskelwand und dünn(ere) Schleimhaut im Darm. (Ich hoffe, ich habe das richtig wiedergegeben)
Ihre zwei Verdächtigungen waren entweder chronische Entzündung (IBD) oder ein Lymphom. Sie hat mir jetzt Prednisolon mitgebeben, was ihr einmal am Tag geben soll, da sie der Meinung ist, dass eine Diagnose durch Biopsie nicht wirklich viel bringen würde, da sie in beiden Fällen Cortison verschreiben würde. Jetzt habe ich natürlich angefangen zu recherchieren und lese viel, dass man gute Chancen hätte mit einer Chemotherapie wenn man die Diagnose schnell stellen kann. Auch habe ich gelesen, dass eine Therapie NUR mit Cortison nicht empfehlenswert wäre, da sie natürlich nur die Symptome lindern.
Die Tierärztin hat mir von einer Biopsie abgeraten, ich würde aber natürlich gerne wissen was genau meine Katze hat und sie dementsprechend auch behandeln. Habt ihr vllt Erfahrungen oder Tipps? Soll ich mir auf jeden Fall noch eine Zweitmeinung einholen oder das einfach akzeptieren und mit der Cortisonbehandlung anfangen. Das was ich bisher gelesen habe über eine Biopsie scheint mir nicht all zu "schlimm" zu sein außer natürlich die Vollnarkose und Risiken, die immer auftreten können. Aber für eine richtige Diagnose würde ich eig. gern das Risiko eingehen. Was sagt ihr dazu?

Danke schon mal!

EDIT: Sie meinte außerdem, dass die Lymphknoten (noch) nicht so groß angeschwollen seien, um sie von außen zu treffen, falls das irgendwie noch Einfluss hat

 

[Bonnie92]

Hallo, es tut mir leid, dass eine Diagnose wie Lymphom im Raum steht. Eine IBD ist händelbar, wenn die Katze gut eingestellt ist. Eine unbehandelte IBD kann allerdings irgendwann in ein Lymphom übergehen.

Ich habe die Biopsie damals bei meiner Charlotte machen lassen und die ganze Umfangsvermehrung wurde entnommen.
Für den Haustierarzt stand eigentlich nur die Diagnose Lymphom im Raum, für die Tierklinik im Prinzip auch, aber ich selbst brauchte Gewissheit und stand einer Chemo zumindest offen gegenüber.
Es kam dann das Ergebnis: Lymphom (hochaggressiv, großzellig). Wir haben oft mit der Onkologin gesprochen und sie riet in dem Fall von der Chemo ab, sie hätte auf jeden Fall intravenös sein müssen, nur mit Tabletten hätte nicht gereicht und auch damit hat sie die Überlebenszeit auf unter sechs Monate geschätzt. Wir haben dann nur mit Cortison behandelt.

Wenn aber eine IBD im Raum steht, schwankt es meines Wissens nach eher zwischen IBD und kleinzelligem Lymphom. Da müsste die Prognose wesentlich günstiger sein.

Du solltest dir die Frage stellen, ob eine Chemotherapie überhaupt für dich in Frage kommen würde.
Wenn nein, bringt die Biopsie nichts, da dann sowieso mit Prednisolon behandelt wird.

Wenn ja, würde ich die Biopsie machen lassen.

Wir haben mit dem Prednisolon übrigens erst angefangen, als klar war, dass wir die Chemo nicht machen. Die Onkologin sagte damals, dass es wohl die Wirkung der Chemo herabsetzen würde.

Hast du bei dir in der Nähe eine Tierklinik, die auch Internistik und Onkologie macht? Dann würde ich persönlich mir bei solchen schwierigen Themen eine Zweitmeinung holen.

 

[little-cat]

Ihre zwei Verdächtigungen waren entweder chronische Entzündung (IBD) oder ein Lymphom. Sie hat mir jetzt Prednisolon mitgebeben, was ihr einmal am Tag geben soll, da sie der Meinung ist, dass eine Diagnose durch Biopsie nicht wirklich viel bringen würde, da sie in beiden Fällen Cortison verschreiben würde. Jetzt habe ich natürlich angefangen zu recherchieren und lese viel, dass man gute Chancen hätte mit einer Chemotherapie wenn man die Diagnose schnell stellen kann. Auch habe ich gelesen, dass eine Therapie NUR mit Cortison nicht empfehlenswert wäre, da sie natürlich nur die Symptome lindern.
Die Tierärztin hat mir von einer Biopsie abgeraten, ich würde aber nat

Hallo tut mir leid um diese Diagnose, das ist immer ein Schock.

Da Du schon mit Cortison angefangen hast wird die Chemo nicht so sehr greifen. Es ist egal ob hoch aggresiv oder weniger. Wir hatten einen hochaggressiven Tumor und der Chemo griff sehr gut. Wir sind im dritten Jahr nach Diagnose und Chemo. Es geht ihr gut.

Feinnadelbiopsie bringt in der Regel wenig, habe ich auch später erfahren - 7% Trefferquote. Eine Biopsie hingegen mehr.

ürlich gerne wissen was genau meine Katze hat und sie dementsprechend auch behandeln. Habt ihr vllt Erfahrungen oder Tipps? Soll ich mir auf jeden Fall noch eine Zweitmeinung einholen oder das einfach akzeptieren und mit der Cortisonbehandlung anfangen. Das was ich bisher gelesen habe über eine Biopsie scheint mir nicht all zu "schlimm" zu sein außer natürlich die Vollnarkose und Risiken, die immer auftreten können. Aber für eine richtige Diagnose würde ich eig. gern das Risiko eingehen. Was sagt ihr dazu?

Ich wurde eine Zweitmeinung bei einen Onkologin einholen, aber auch erklären, dass Du Cortison angefangen hast.

 

[RaffaelaChenlu]

Vielen Dank für eure Antworten! Das hilft mir schon mal sehr. Ich habe jetzt noch bei unserer Kleintierklinik angerufen und einen Termin nochmal zum Ultraschall, Blutbild und Kotuntersuchung gemacht. Die Arzthelferin meinte, eig sei das auch normal wenn die beiden Diagnosen im Raum stehen. Ich solle nur mit der Hausärztin klären, ob wir das Cortison bis dahin lassen, da es die Werte natürlich verändert. Also nochmal angerufen. Fazit: Die Ärztin meinte das sei kein Problem, es sei ja keine lebensbedrohliche Situation. Das klang vor ein paar Stunden allerdings anders.
Die Klinik meinte, wir könnten danach entscheiden eine Endoskopie zu machen, was ich denke auch machen werde. Vollnarkose letztes Jahr zum Zähne ziehen wegen FORL hat sie gut überstanden. Das hätte sie irgendwann also eh wieder gemusst. Ich hoffe, ich kriege dann eine aufschlussreichere Antwort.

 

[Bonnie92]

Wann ist denn der Termin in der Klinik? Ich drücke dir dafür auf jeden Fall die Daumen. ☺️

 

[little-cat]

Wenn Du das BB machst, bitte VitB12 und folate mitbestimmen. Oft ist VitB12 bei IBD niedrig !

 

[Motzfussel]

Die Klinik meinte, wir könnten danach entscheiden eine Endoskopie zu machen,

Moment, hier muss ich kurz einhaken:

Endoskopie? Zur Gewebeentnahme aus dem Darm, ja?
Das kannst endoskopisch... Nun, nicht ganz vergessen, aber so halb.
Um Lymphom und IBD per Probenentnahme sicher zu differenzieren, brauchst du eine Vollschichtprobe aus den entzündeten Abschnitten. Vollschicht heißt, dass ein Stückchen Darm entnommen wird, und zwar von der kompletten Darmwand. Dann hat der Darm natürlich eine Art Loch. Und das muss genäht werden, sonst... Ja Loch im Darm ist halt wortwörtlich kacke, muss ich nicht weiter erklären, ne?
Um das also machen zu können, muss man da über einen Bauchschnitt ran.
Es KANN, soweit ich weiß, sein, dass dir die Endoskopie Ergebnisse liefert. Aber wenn sie sagt "kein Lymphom", dann kannst halt nicht sicher sein, dass dem wirklich so ist.

Wir haben diese Biopsie nun schon zweimal an zwei verschiedenen Tieren gemacht, die letzte ist noch keine drei Wochen her. Jaja, schön ist anders. Aber auch keine große Katastrophe. Um unseren Chirurgen zu zitieren: "Im Vergleich zu Zysten aus der Leber holen (schon zweimal gehabt) oder Gallenblase rausnehmen (einmal gehabt) ist das ein Spaziergang".
(Ja, wir schneiden unsere Katzen häufiger mal auf. Nein, wir haben da keinen Fetisch. Einfach nur Pech)

Hab Bilder von der letzten Biopsie. So mit Darm in der Hand des Chirurgen🤭 Falls du wissen willst, wie sowas aussieht

 

[paperhearts]

Wenn Du das BB machst, bitte VitB12 und folate mitbestimmen. Oft ist VitB12 bei IBD niedrig !

Beim Lymphom aber doch auch, oder?

 

[Max Hase]

Wie bei IBD auch bei Lymphom.
Die Resorption vieler Nahrungsbestandteile ist durch den entzündeten Darm verändert.
Magen und Bauchspeicheldrüse spielen bei der Resorption auch eine Rolle, gibt es da Veränderungen, wirken die sich auch auf die Resorption aus.

 

[little-cat]

Beim Lymphom aber doch auch, oder?

Nicht unbedingt, erklärte die Onkologin, man sieht es immer in Zusammenhang mit der Hämtalogie. Deswegen wurde ich sowas nur bei eine Onkologin machen.

War bei uns auch so. Wir hatten erst IBD Verdacht aber VitB lag wunderbar. Auf die Biopsie kam Lymphom raus.

 

[little-cat]

Moment, hier muss ich kurz einhaken:

Endoskopie? Zur Gewebeentnahme aus dem Darm, ja?
Das kannst endoskopisch... Nun, nicht ganz vergessen, aber so halb.
Um Lymphom und IBD per Probenentnahme sicher zu differenzieren, brauchst du eine Vollschichtprobe aus den entzündeten Abschnitten. Vollschicht heißt, dass ein Stückchen Darm entnommen wird, und zwar von der kompletten Darmwand. Dann hat der Darm natürlich eine Art Loch. Und das muss genäht werden, sonst... Ja Loch im Darm ist halt wortwörtlich kacke, muss ich nicht weiter erklären, ne?
Um das also machen zu können, muss man da über einen Bauchschnitt ran.
Es KANN, soweit ich weiß, sein, dass dir die Endoskopie Ergebnisse liefert. Aber wenn sie sagt "kein Lymphom", dann kannst halt nicht sicher sein, dass dem wirklich so ist.

Laparoskopie (Bauchspiegelung)
Bei der Entfernung von schweren Verwachsungen kann eine Bauchspiegelung ein bis zwei Stunden dauern und danach muss der Patient noch 24 Stunden Bettruhe nachgehen – gab es keinen operativen Eingriff, kann der Patient innerhalb weniger Stunden wieder aufstehen.


Stimmt so nicht, die Onkologin bei der TK arbeiten damit und entnehmen Proben die Aussagekräftig sind. Also ungewöhnlich ist es nicht. Es ist definitiv besser als Feinnadelbiopsie. Ich habe es damals abgelehnt, weil ich mir unsicher war und sie so oder so nicht narkosefähig war.

 

[paperhearts]

Nicht unbedingt, erklärte die Onkologin, man sieht es immer in Zusammenhang mit der Hämtalogie. Deswegen wurde ich sowas nur bei eine Onkologin machen.

War bei uns auch so. Wir hatten erst IBD Verdacht aber VitB lag wunderbar. Auf die Biopsie kam Lymphom raus.

Nach meinem Wissensstand weder bei IBD noch Lymphom unbedingt. Wie @Max Hase erklärt hat: wenn die Resorption gestört ist, und das kann unterschiedliche Ursachen haben.

 

[little-cat]

Nach meinem Wissensstand weder bei IBD noch Lymphom unbedingt. Wie @Max Hase erklärt hat: wenn die Resorption gestört ist, und das kann unterschiedliche Ursachen haben.

Danke Paperhearts, ich vertraue mal den Onkologin ausnahmsweise. mindestens bei uns

Es hängt auch schwer ab von der Fläche, der ganze Darm absorbiert. IBD nimmt wesentlich mehr Fläche ein als ein Lymphom zubeginn.

 

[Motzfussel]

Stimmt so nicht, die Onkologin bei der TK arbeiten damit und entnehmen Proben die Aussagekräftig sind.

Vollschichtproben?

Darüber hinaus wäre hier zu klären, was die Ärzte der TE mit Endoskopie meinen. Denn sehr häufig ist dabei eben nicht von einem minimalinvasiven Eingriff über die Bauchdecke die Rede, sondern von einer Endoskopie über eine (natürliche) Körperöffnung um dann eben damit Sicht auf die Probenentnahme zu haben. Dann piekt man halt, ganz salopp gesprochen, auch nur den Darm etwas an, statt ein ordentliches Bioptat zu haben🤷🏻‍♀️

Mit Laparoskop scheinen bislang die wenigsten zu arbeiten, ist mir bisher eher als Ausnahme denn Standard untergekommen. Du hast offenbar eine extrem gut ausgestattete Klinik, ich wäre aber zu misstrauisch, um davon auszugehen, dass das bei der TE auch so der Fall ist. Sie kann uns ja aufklären.

Welche Art an Probe so entnommen werden kann, ist mir - mangels Verfügbarkeit laparoskopischer Eingriffe auch nicht 100% klar. Finde da online nun keine konkrete Aussage zu.

 

[little-cat]

Ich denke die TE meinte Laparoskopie, es ist auch eine spez Endoskopie. Sowie ich verstanden habe geht sie in eine TK.

Man kann damit sehr viel machen, auch Entfernung der Gallenblase. Das ist Standard bei TK. Bei uns wollten sie Niere, Leber, Milz, Pankreas, Darm und Gallengang beproben, das war mir dann zu unheimlich und beklemmend.

Steht im Link Laparoskopie (Bauchspiegelung):
Neben den bereits genannten Anwendungsgebieten wird eine Bauchspiegelung auch zu therapeutischen Zwecken eingesetzt:

• Cholezystektomie, Entfernung der Gallenblase
• Kolonresektion, Teilentfernung des Dickdarms
• Appendektomie, Blinddarmentfernung
• Magenbypass, Magenverkleinerung sowie Dünndarmausschaltung bei einer krankhaften Fettsucht

Ich lehnte schon während der Besprechung ab, immerhin Arztfamilie und ich weiss dadurch viel:

Bei einer Bauchspiegelung gibt es auch gewisse Risiken. Es kann zu Verletzungen der Gefäße, Nerven oder Organe kommen. Sofern diese Verletzungen größere Blutungen hervorrufen, wird dem operierenden Arzt schnell die Sicht genommen und es ist schwer die Blutung direkt zu stillen.

Eine recht harmlose Nachwirkung, die jedoch relativ häufig auftritt, ist ein geblähter Bauch aufgrund der eingeblasenen Gase. Der Bauch spannt und schmerzt in manchen Fällen sogar, jedoch klingt dies schnell wieder ab.

Weitere mögliche Komplikationen bei einer Bauchspiegelung, die jedoch enorm selten vorkommen und auch bei vielen anderen Operationen auftreten können, sind:

• Infektion von Wunden
• Nachträgliches Verwachsen von Gewebe
• Entstehen von Blutgerinnseln

 

[Motzfussel]

Bei uns wollten sie Niere, Leber, Milz, Pankreas, Darm und Gallengang beproben, das war mir dann zu unheimlich und beklemmend.

Jo, bei uns wurde beide Male so Einiges beprobt. Bei Toby Darm, Gallenblase, Pankreas, Lymphknoten, Magen. Das wurde alles während der OP entschieden, da die Organe eben zweifelhaft aussahen, als man sie dann mal vor Augen hatte. Ich war da fein mit, denn ob man nun noch ein kleines Gewebestück aus dem Magen entnimmt... Er hat eh schon einen Bauchschnitt. Das war in meinen Augen das kleinere Problem.

Ich hab gerade nochmal recherchiert und ein Dokument der TK Hofheim gefunden (kann es leider nicht verlinken, weil PDF. Irgendwie kriege ich keinen Link da rausextrahiert). Jedenfalls spricht dieses Dokument wohl von der Version der Endoskopie, die ich meinte, als ich mahnte, dass das so nichts bringt. Es sagt im Kern: "man kriegt davon in der Regel Proben der Mucosa (Anm. der Redaktion: innerste Schicht des Darms), die meisten Tumorzellen sitzen aber in der Submucosa (mittlere Darmschicht)". Wir sehen uns in deren Version den Darm also aus der Innenperspektive an und entnehmen von da ausgehend Proben. Leider halt keine besonders aussagekräftigen.
Das ist, was ich immer mit "Endoskopische Biopsie" in Verbindung bringe und deshalb hier den warnenden Zeigefinger gehoben habe.

Man kann damit sehr viel machen, auch Entfernung der Gallenblase. Das ist Standard bei TK

Vom Standard bin ich noch nicht überzeugt. Unsere Praxis arbeitet auf Klinikniveau und ist bis zum CT ausgestattet, wir reden hier also nicht vom Haustierarzt umme Ecke, der sich schon freut, ein Ultraschallgerät zu haben. Bei Bedarf, wenn sie was nicht haben, überweisen die uns auch munter durch die Gegend. Wäre das Usus, hätten sie also die Bäuche unserer Katzen nicht aufgeschnitten.

 

[little-cat]

Ich rede auch nicht vom Haustierarzt sondern vom Uni ZH Tierspital und weitere hochkarätige TK und ich meine hochkarätig. Dennoch, ich hätte diese Eingriff nicht für meine Katze gemacht

 

[Motzfussel]

Ich rede auch nicht vom Haustierarzt sondern vom Uni ZH Tierspital und weitere hochkarätige TK und ich meine hochkarätig. Dennoch, ich hätte diese Eingriff nicht für meine Katze gemacht

Das ist auch nochmal ne andere Hausnummer.
Hier war die Rede aber erstmal allgemein von TK. DA würde ich mich eben nicht drauf verlassen.

Hab gerade mal bei der Tierklinik Norderstedt geschaut. Die kastrieren per Laparoskopie, führen aber bei Eingriffen am Verdauungstrakt die diagnostische Laparatomie auf.

Dennoch, ich hätte diese Eingriff nicht für meine Katze gemacht

Im Vergleich zur orangengroßen Leberzyste oder der zu entfernenden Gallenblase war das noch der kleinere Eingriff🤷🏻‍♀️

 

[Max Hase]

Für Menschen gibt es das Prinzip inzwischen, Vollschichtproben bzw. transmurale Polypenentfernungen im Rahmen einer Endoskopie. Hatte mein Vater vor ca. 5 Jahren, damals noch im Rahmen einer Studie. Die ersten Darmzentren nutzen das inzwischen.
Dabei wird die Probe vom Endoskop "eingesaugt", eine Naht wie bei einem Tabaksbeutel rundherum gelegt, zuziehen, verknoten, abschneiden.

In der Tiermedizin ist mir das noch nicht begegnet, wobei @little-cat die Uni Zürich vielleicht auch schon sowas hat?

Laparoskopische Probenentnahmen oder sogar onkologische Operationen sind in der Humanmedizin je nach Befund schon seit gut 10 Jahren üblich, kommen flächendeckend auch jetzt erst in der Peripherie an.
Wenn eine Tierklinik das auch anbietet, ist das eine tolle Sache.

 

[Motzfussel]

Wenn eine Tierklinik das auch anbietet, ist das eine tolle Sache.

Absolut! Ich gehe auch davon aus, dass da Entwicklung drin ist. Nur ist das

In der Tiermedizin ist mir das noch nicht begegnet, wobei @little-cat die Uni Zürich vielleicht auch schon sowas hat?

auch meine Wahrnehmung. Es scheint wenn, eine Seltenheit zu sein.

Weshalb ich an Stelle der TE nochmal kritisch nachfragen würde, was genau da geplant ist. Nix ist beschissener, als Narkose, Diagnostik, Kosten, etc... Für nix zu machen. Dann lieber einmal zu kritisch gefragt und gleich den hilfreichen Weg gegangen.