Den Kreis quadrieren - Hilfe bitte!

[Motzfussel]

Ich würde den Hersteller kontaktieren. Die Angaben sind eigenartig widersprüchlich.

Bei Fressnapf steht beides:

Fütterungsempfehlung​

Eine normale ausgewachsene Katze benötigt ca. 200g pro Tag. Das entspricht 3% ihres Körpergewichtes.
KatzenLiebe Menüs ist ein Alleinfütterungsmittel (kein Zufüttern nötig).

Ergänzungsfuttermittel für ausgewachsene, normal aktive Katzen, weitere Informationen erhalten Sie hier: info@herzens-hund.de

Bei dm steht:
Pflichthinweise
Genaue Produktbezeichnung:
Alleinfuttermittel

Jap, dieser Widerspruch ist genau, was mich diesen Fehler machen ließ. Also: Dass Calcium ein Problem sein wird, daran ist wohl nicht zu rütteln. Wo soll das herkommen?
Zugleich ist es sicher kein Ergänzungsfutter im Sinne von "Mal Fischfilet als Leckerchen". Ausgewogen aber vermutlich eben auch nicht.

Hersteller hab ich schon angemorst!👍

 

[Motzfussel]

Uh, ja guggemal:

https://www.rsu.de/kaufen/artikeldetails?show=&id=516225&search=

Da sind zumindest mal Calcium und Phosphor aufgeführt. Ok, das Verhältnis ist ja absurd.
Aber damit könnte ich zumindest rechnen. Wenn's denn stimmt.

 

[Irmi_]

Ich bin mal so frech einen Teil vom Text vom Link von Verosch zu zitieren:

Calciumsupplementierung bei Dosenfutter mit bekanntem Ca/P-Verhältnis:​

Wenn Sie Ihrer Katze Dosenfutter füttern, welches ein unausgewogenes Calcium- Phosphor- Verhältnis hat, können Sie durch Calciumsupplementierung dieses wieder ausgleichen.
Wie das geht, erfahren Sie an nachfolgendem Rechenbeispiel:

Wenn Ihre Katzen gesund sind (z.B. keine Blasenprobleme etc) können Sie mit Eierschale oder Calciumcarbonat supplementieren.

Die Dosierung ist abhängig von dem Calcium/Phosphor-Verhältnis der jeweiligen Sorte, die sie füttern möchten.
Hier ein vereinfachtes Beispiel:
100g Dosenfutter A enthalten ca. 100mg Calcium (0,10%) und 270mg (0,27%) Phosphor
Die Differenz beträgt also ca. 170mg.
170mg : 38% (Eierschale hat 38% Calcium) = 4,47 x 100 = 447,4mg Eierschale müsste hinzugefügt werden, damit Dosenfutter A ein ausgewogenes Calcium-Phosphor-Verhältnis erhält.

Reicht Dir das als Erklärung? (Ich bin nämlich zugegebenermaßen nicht wild drauf die Rechnerei erklären zu müssen)

Ich würde den Hersteller kontaktieren. Die Angaben sind eigenartig widersprüchlich.

Es gab doch vor einiger Zeit irgendeine - ich bin da bei Katzenfutter nicht tief genug in der Materie drin - gesetzliche Änderung weswegen z.B. Sandra's Schmankerl sogar ihre Rezeptur geändert haben damit sie weiterhin Alleinfutter heißen dürfen? Ich könnte mir vorstellen, dass die widersprüchlichen Angaben ein Resultat dieser Gesetzesänderung sind.

https://www.rsu.de/kaufen/artikeldetails?show=&id=516225&search=

Da sind zumindest mal Calcium und Phosphor aufgeführt. Ok, das Verhältnis ist ja absurd.
Aber damit könnte ich zumindest rechnen. Wenn's denn stimmt.

Das ist jetzt rein spekulativ, ich hab über Herrmanns keinerlei Wissen.
Ich könnte mir vorstellen, dass die ihr Futter nach der Frankenprey-Methode zusammenstellen. Diese Barf-Methode folgt dem Ansatz, dass man von dem Tier einfach nur von allem einen Teil braucht, dann bekommt man ein ausgewogenes Futter.
...nur dass halt z.B. Reh nicht gleich Maus ist und die Knochen und Taurin im Futter fehlen.
(Deshalb gibt es die Frankenprey-Plus Methode, wo man dann gewisse Dinge doch zusetzt. Wobei dann das Argument ist, dass man dann eh gleich Supplement-Barfen kann. Die supplement-Barfer gehen von den Analysewerten einer Maus aus und versuchen die so gut es geht mit allen sinnvollen zur Verfügung stehenden Mitteln nachzubauen. Was dann halt mit Dingen wie Calciumcarbonat einen künstlich wirkenden Touch bekommen kann.)

Aber grundsätzlich halte ich die Werte für Ca und P für nicht unrealistisch für Fleisch das ganz einfach kein Ca zugesetzt bekommen hat. Der berühmte Calci spuckt mir z.B. für unsupplementierten Hirsch (Reh hab ich auf die schnelle nicht gefunden) ein Verhältnis von ca 1:20 aus. Reh wird da vermutlich nicht weit von entfernt sein.

Das wäre übrigens auch noch ein heißer Tipp: auf dubarfst.eu vorbei gucken, den Calci lernen (der ist nämlich auch eine super Wissensdatenbank) und die haben (hatten?) zwei pdfs, die sehr gut einige Zusammenhänge klären. Das dürfte Dir einiges an hilfreichem Hintergrundwissen liefern.

 

[Motzfussel]

Reicht Dir das als Erklärung? (Ich bin nämlich zugegebenermaßen nicht wild drauf die Rechnerei erklären zu müssen)

Ja, absolut!
Musst die Rechnerei nicht erklären, das krieg ich so hin Hab ne kleine Leidenschaft für Mathe. Mir ging es vor allem darum, das "System dahinter" zu verstehen, damit ich überhaupt weiß, WAS ich rechnen muss.

Es gab doch vor einiger Zeit irgendeine - ich bin da bei Katzenfutter nicht tief genug in der Materie drin - gesetzliche Änderung weswegen z.B. Sandra's Schmankerl sogar ihre Rezeptur geändert haben damit sie weiterhin Alleinfutter heißen dürfen? Ich könnte mir vorstellen, dass die widersprüchlichen Angaben ein Resultat dieser Gesetzesänderung sind.

Das war eben auch mein Verdacht, als ich "Ergänzungsfuttermittel" gelesen hab, nochmal auf die Herstellerangaben (Zusammensetzung, Taurin, Fütterungsmenge) schaute und dachte "das passt nicht". Es wird sehr wahrscheinlich vor 2022 als Alleinfutter gegolten haben und daher auch mein dann nicht mehr hinterfragtes Wissen im Hinterkopf, dass es ein Alleinfutter sei.

Das wäre übrigens auch noch ein heißer Tipp: auf dubarfst.eu vorbei gucken, den Calci lernen (der ist nämlich auch eine super Wissensdatenbank) und die haben (hatten?) zwei pdfs, die sehr gut einige Zusammenhänge klären. Das dürfte Dir einiges an hilfreichem Hintergrundwissen liefern.

Das ist ne langfristige Aufgabe, weil war da nicht was mit ein gewisses Maß an Beiträgen geschrieben haben, damit man überhaupt an den Calci darf?

Und öhm... Wird man da eigentlich gelyncht, wenn man ankommt und sagt "Ich will gar nicht Barfen, ich will nur unser Futter so ergänzen können, dass mir der Kater keine Osteoporose kriegt, danke!" (So wegen Sakrileg, Frevel und so?).

Jedenfalls: Dafür brauche ich ein paar Tage Zeit. Mir war zunächst wichtig, das Problem und die potentielle Lösung sicher zu verstehen, damit ich an der Fütterung zeitnah was ändern kann.


Weitere Frage:
Wenn wir uns nun das Katzenliebe Futter anschauen. Dann müsste ich Calcium zufügen, weil davon viel zu wenig drin ist und das Ca : Ph Verhältnis ja zum Weinen ist. Wenn Phosphor 1160mg/Kg drin sind, müsste ich also um und bei auf 1160mg Ca ergänzen. Was bei Tobys Fressmenge von rund 300g/Tag 348mg Calcium/Tag machen würde.

Nun soll eine 5kg Katze einen Tagesbedarf von ca. 200mg haben, sagt Dr. Google. Toby wiegt aktuell 5,4. Es wäre also zu viel.
Ein bisschen kann ich es drücken, wenn ich ein Ca : Ph - Verhältnis leicht unter 1 akzeptiere. Aber zu viel wäre es immer noch.

Wie viel zu viel ist wirklich schlimm zu viel und was passiert dann? Und "darf" er aktuell vielleicht sogar zu viel haben, weil er nun monatelang zu wenig hatte oder funktioniert das so nicht in der Verstoffwechselei?

 

[Irmi_]

Und öhm... Wird man da eigentlich gelyncht, wenn man ankommt und sagt "Ich will gar nicht Barfen, ich will nur unser Futter so ergänzen können, dass mir der Kater keine Osteoporose kriegt, danke!" (So wegen Sakrileg, Frevel und so?).

SiRu und Kuro kennst Du eh schon von hier. Die "anderen" dort sind ähnlich drauf: Die Leute freuen sich einfach wenn jemand wissen will.

Und ich halte das für ein sehr wichtiges Argument dass Toby barf einfach verweigert.
Was mich übrigens zu einem anderen Gedanken bringt: Hast Du schon mal probiert ob er gekochtes Fleisch mag? Sonst könntest Du auch mit gekochtem Fleisch barfen - kochbarf.

Der Tagebedarf. Angeblich frisst ja auch eine Katze von 3kg X g Katzenfutter am Tag. Trotzdem frisst der eine mehr als der andere und bekommt somit auch alle Suppis mehr oder weniger.
Darum die Empfehlung: Egal wie viel Menge Katz braucht, so lange die Zusammensetzung stimmt (= Maus ist) sollte es passen. Eine Katze, die weniger Mäuse frisst ist ja auch nicht untersupplementiert verglichen mit einer Katze die mehr Mäuse frisst.

Also einfach das Ca-P-Verhältnis einstellen und wenn Toby mehr braucht weil er einen höheren Energieumsatz hat als die Durchschnittskatze mit 5kg, dann ist das auch ok.

 

[Motzfussel]

SiRu und Kuro kennst Du eh schon von hier. Die "anderen" dort sind ähnlich drauf: Die Leute freuen sich einfach wenn jemand wissen will.

Gut, danke

Was mich übrigens zu einem anderen Gedanken bringt: Hast Du schon mal probiert ob er gekochtes Fleisch mag? Sonst könntest Du auch mit gekochtem Fleisch barfen - kochbarf.

Ja, leider.
Roh, gekocht. Gekocht und klein geschnitten. Gekocht und PÜRIERT. Sogar gebraten. Alles versucht.

Der Tagebedarf. Angeblich frisst ja auch eine Katze von 3kg X g Katzenfutter am Tag. Trotzdem frisst der eine mehr als der andere und bekommt somit auch alle Suppis mehr oder weniger.
Darum die Empfehlung: Egal wie viel Menge Katz braucht, so lange die Zusammensetzung stimmt (= Maus ist) sollte es passen. Eine Katze, die weniger Mäuse frisst ist ja auch nicht untersupplementiert verglichen mit einer Katze die mehr Mäuse frisst.

Moment ich muss da noch ne Sekunde drauf rumdenken. Denn ich frag mich gerade... Warte, wie formulier ich's?

Also. Ein Phosphorgehalt von 1160mg/Kilo ist ja schon eher hoch. Sprich, es wäre dann am Ende einfach sehr viel von Ca und Ph auf die Menge Futter drin. Denk ich?
Denn ein ausgewogenes Ca : Ph Verhältnis alleine kann ich ja mit ganz unterschiedlichen Mengen der beiden Stoffe herstellen.

Beispiel:
1kg Futter mit jeweils 50mg Ca und Ph wäre eindeutig untersupplementiert. Aber das Verhältnis würde Stimmen.

1kg Futter mit jeweils 650mg würde perfekt passen. Das Verhältnis auch.

1kg Futter mit je 2000mg wär eindeutig drüber. Aber das Verhältnis stimmt immer noch.

Weißt, wie ich mein?

 

[Irmi_]

Ich denke du meinst das:

Einerseits muss das Verhältnis passen.

Andererseits muss die absolute Menge passen.

Oder?

 

[Motzfussel]

Ich denke du meinst das:

Einerseits muss das Verhältnis passen.

Andererseits muss die absolute Menge passen.

Oder?

Richtig. Weil er ja nen gewissen Bedarf hat, der wohl nicht zu krass unter- oder überschritten sein sollte.

Wenn eine Fiona ihre 400g Futter inhaliert, was es nach Meinung gängiger Verbrauchstabellen gar nicht geben sollte (die wiegt ja nur 3,5kg) ist das eine Sache. Da bei ihrem Futter ja die absolute Menge an Nährstoffen auf die Menge Futter gerechnet in einer vernünftigen Relation steht. Da kann ich bei deiner Argumentation "wer viel frisst, bekommt halt auch mehr Nährstoffe, dann soll es wohl so sein" komplett mitgehen.

Bei Tobys Futter käme jetzt aber recht viel Ca und Ph auf wenig Futter.

 

[SiRu]

Calciumcitrat - Calciumsalz der Zitronensäure - bessere löslichkeit im Wasser - i.d.R. sind 26 gr Ca in 100gr Pulver

Darf nicht mehr im Tierfutter verwendet werden. Zu kaufen kriegt man's trotzdem - das hat ja noch ganz andere Einsatzgebiete. Allerdings sind die Gebindegrößen für Katzenfütterer eher unhandlich...

Das Herrmanns hat ein Ca : Ph - Verhältnis von 1,43. Empfohlen werden meinen Recherchen nach Werte von 0,9 bis 1,3. Anteilig wäre also bereits etwas viel Calcium drin, absolut aber mit 200mg/Kilo zu wenig. Richtig?

Ca/P 0,9 bis 1,5.
Das Herrmann's wäre so in Ordnung. Das macht bei adulter Katze ganz sicher keine Osteoporose und versorgt auch eine heranwachsende Katze noch gut genug. Dafür ist es zuviel Ca, das drin ist. Im Verhältnis! (Beim Kalki wäre das mit dem Ca/P eine CNI-Diät.)
Also wenn die Nieren okay sind: Kein Calcium mehr dazu!

Es gab doch vor einiger Zeit irgendeine - ich bin da bei Katzenfutter nicht tief genug in der Materie drin - gesetzliche Änderung weswegen z.B. Sandra's Schmankerl sogar ihre Rezeptur geändert haben damit sie weiterhin Alleinfutter heißen dürfen? Ich könnte mir vorstellen, dass die widersprüchlichen Angaben ein Resultat dieser Gesetzesänderung sind.

Bingo.
Wenn platt gesagt keine Ergänzungen zugekippt werden, darf es nur noch Ergänzungsfutter heißen.

Das wäre übrigens auch noch ein heißer Tipp: auf dubarfst.eu vorbei gucken, den Calci lernen (der ist nämlich auch eine super Wissensdatenbank) und die haben (hatten?) zwei pdfs, die sehr gut einige Zusammenhänge klären. Das dürfte Dir einiges an hilfreichem Hintergrundwissen liefern.

Keine pdfs mehr (zumal die "basis"-pdf eh nur die ausführliche Anleitung für den alten Kalki war, garniert mit ein paar wenigen absoluten Katzenfutterbasics.)
Wenn es was schriftliches zum Thema sein soll: Katzenernährung nach dem Vorbild der Natur von Doreen Fiedler. Kostet aktuell 18,90€, der örtliche Buchhandel kann's flott (da ich das grad durch hab: von heut auf morgen) besorgen.

Das ist ne langfristige Aufgabe, weil war da nicht was mit ein gewisses Maß an Beiträgen geschrieben haben, damit man überhaupt an den Calci darf?

So schlimm ist das nicht. Ein paar mehr als 'ne handvoll... über mehr freuen wir uns selbstredend.
Wobei ich nicht glaube, das Dir der Kalki was bringen wird.
Für eine evtl. notwendige Ca-Aufsupplementierung von Fefu ist der nicht zu gebrauchen.

Und öhm... Wird man da eigentlich gelyncht, wenn man ankommt und sagt "Ich will gar nicht Barfen, ich will nur unser Futter so ergänzen können, dass mir der Kater keine Osteoporose kriegt, danke!" (So wegen Sakrileg, Frevel und so?).

Nö.
(Für's Lynchen und gelyncht werden suchst Du andere Foren auf... )

 

[Irmi_]

Ah, ok, glaub jetzt verstehe ich. Hoffentlich. Ich hab mir die absoluten Werte von dem Herrmanns nicht angeguckt weil ich heute etwas müd bin. Aber SiRu hat das eh besser drauf als ich.

Darf nicht mehr im Tierfutter verwendet werden. Zu kaufen kriegt man's trotzdem - das hat ja noch ganz andere Einsatzgebiete. Allerdings sind die Gebindegrößen für Katzenfütterer eher unhandlich...

Ich hatte mich schon gefragt warum ich es auf die Schnelle nicht gefunden hab. Weißt Du warum das so ist?

Keine pdfs mehr (zumal die "basis"-pdf eh nur die ausführliche Anleitung für den alten Kalki war, garniert mit ein paar wenigen absoluten Katzenfutterbasics.)
Wenn es was schriftliches zum Thema sein soll: Katzenernährung nach dem Vorbild der Natur von Doreen Fiedler. Kostet aktuell 18,90€, der örtliche Buchhandel kann's flott (da ich das grad durch hab: von heut auf morgen) besorgen.

Ich sollte mich wirklich etwas mehr wieder mit der Theorie beschäftigen, dann würd ich sowas vielleicht auch mit bekommen.

 

[Motzfussel]

Ca/P 0,9 bis 1,5.
Das Herrmann's wäre so in Ordnung. Das macht bei adulter Katze ganz sicher keine Osteoporose und versorgt auch eine heranwachsende Katze noch gut genug. Dafür ist es zuviel Ca, das drin ist. Im Verhältnis! (Beim Kalki wäre das mit dem Ca/P eine CNI-Diät.)
Also wenn die Nieren okay sind: Kein Calcium mehr dazu!

Echt jetzt?
Also ich meine ECHT JETZT?! Lass dich mal knutschen, bitte!
Das wäre bei all dem Gesundheitsirrsinn hier mal eine richtig gute Nachricht. (Sofern er die 10% mehr Fett im Trockenanteil verträgt, das müssen wir halt jetzt ausprobieren).

Absolut gerechnet wären die 200mg/kg bei seiner Fressmenge von ca. 300g ja gerade mal 60g Calcium Tagesdosis. Geht das wirklich in Ordnung?

Katzenernährung nach dem Vorbild der Natur von Doreen Fiedler. Kostet aktuell 18,90€, der örtliche Buchhandel kann's flott (da ich das grad durch hab: von heut auf morgen) besorgen.

Schau ich mir an, danke dir!

So schlimm ist das nicht. Ein paar mehr als 'ne handvoll... über mehr freuen wir uns selbstredend.
Wobei ich nicht glaube, das Dir der Kalki was bringen wird.
Für eine evtl. notwendige Ca-Aufsupplementierung von Fefu ist der nicht zu gebrauchen.

Ne, am Rechner zweifle ich auch. Aber da sitzen halt die Profis für "how to alles in die Katz' bringen, was sie braucht" - Wenn uns also im Frage-Antwort-Stile geholfen werden könnte, wäre das auch Gold wert.

(Für's Lynchen und gelyncht werden suchst Du andere Foren auf... )

Gnihi. Also bisher fühl ich mich noch recht lebendig.

 

[SiRu]

Absolut gerechnet wären die 200mg/kg bei seiner Fressmenge von ca. 300g ja gerade mal 60g Calcium Tagesdosis. Geht das wirklich in Ordnung?

0,5 % Algenkalk lt. Herstellerwebsite.

Meine mir bekannten Analysewerte geben für 100 g Algenkalk 31.230 mg Calcium aus.

0,5 % von 1 kg sind 5 g. Das macht, so ich mich nicht verrechnet habe, 1061,5 mg Ca-Zusatz je kg.
Das passt bei 300 g Fressmenge schon.
(Und unsere db-Bedarfswerte sind nicht die einzig richtigen, nur welche im erprobt katzentauglichen Bereich. Wir bevorzugen - Ausnahme ist Jod - immer Mittelwerte. Da ist also immer sowohl nach oben als auch nach unten gut Luft.)

 

[Motzfussel]

Meine mir bekannten Analysewerte geben für 100 g Algenkalk 31.230 mg Calcium aus.

Interessant. Deren Tabelle mit den Analysewerten sagt nämlich 0,2% Calcium. So kam ich auf die 200mg.

Tjoa, das scheint dann wohl ein klassischer Fall von "lässt sich halt nicht exakt messen und berechnen, wird einigermaßen hinkommen" zu sein?

Edit: Lasst mich einfach zurück! Umrechnen sollte man können! 2000mg. Äh... War ein langer, sorgenreicher Tag?

 

[Motzfussel]

Wartet, lasst mich spinnen, nach müde kommt doof.

Wenn Toby das Futter verträgt und es offenbar bedarfsdeckend ist... Die verkaufen ja gerade ihre Charge mit den schlecht klebenden Etiketten ab. Zu weniger als der Hälfte des Preises (5 Euro das Kilo, also guter Durchschnitt bei hochwertigem Futter). Wenn ich da dann die möglichen 100 Pakete einkaufe... Dann hätte ich 240kg Futter. Mit dem, was noch da ist, genug für die nächsten zwei Jahre...

Wie viel Platz ist eigentlich noch im Keller?😂

 

[teufeline]

Wartet, lasst mich spinnen, nach müde kommt doof.

Wenn Toby das Futter verträgt und es offenbar bedarfsdeckend ist... Die verkaufen ja gerade ihre Charge mit den schlecht klebenden Etiketten ab. Zu weniger als der Hälfte des Preises (5 Euro das Kilo, also guter Durchschnitt bei hochwertigem Futter). Wenn ich da dann die möglichen 100 Pakete einkaufe... Dann hätte ich 240kg Futter. Mit dem, was noch da ist, genug für die nächsten zwei Jahre...

Wie viel Platz ist eigentlich noch im Keller?😂

Viel, kaufen!
Und mache da noch nicht so einen Hermann von, wenn der Ca-Gehalt zu gering ist. Koch dir ein Ei, pelle es, klopp die Schale kaputt und mische das per Messerspitze unter sein Futter.
Das ist Calciumcarbonat pur.
Guten Hunger für euch beide

 

[Motzfussel]

Hermann

😂 😂 😂

Koch dir ein Ei, pelle es, klopp die Schale kaputt und mische das per Messerspitze unter sein Futter.

Ei - Huhn - jeder sagt was anderes, ob das auch unverträglich ist. Also lass ich vorsichtshalber die Finger von.

 

[SiRu]

Normalerweise (es gibt da immer die eine Ausnahme!) ist die schiere Schale kein Allergietrigger. Dafür muss aber die Eihaut restlos raus.

 

[Motzfussel]

Normalerweise (es gibt da immer die eine Ausnahme!) ist die schiere Schale kein Allergietrigger. Dafür muss aber die Eihaut restlos raus.

Sehr gut zu wissen, das frag ich mich nämlich schon seit Langem.

Also, sollte es doch mal nötig werden, Eihaut pulen 😅

Heißt aber meiner Auffassung nach auch, dass Dosenfutter, das Calcium über Eierschale reinbringt, wahrscheinlich wirklich nix für Allergiker ist. Die werden dafür ja vermutlich irgendwelche Industriereste aus der Eiverarbeitung nehmen, da pellt doch niemand die Haut raus.

 

[SiRu]

Wäre zumindest ein möglicher Risikofaktor.
Wobei manchmal ja denaturiertes (erhitztes!) Eiweiß vertragen wird, wenn's roh nicht geht...

 

[Minki2004]

Ob die dir nicht weiterhelfen können Willkommen beim Institut für Tierernährung und Stoffwechselphysiologie


Mir kam direkt der Gedanke einer Ernährungsberatung.