Austausch-Thread: Darmflora-Aufbau bei Dysbiosen

[Vitellia]

Ich habe gerade noch mal mit der Tierärztin telefoniert. Tritrichomonas hält sie für nicht sehr wahrscheinlich, man könne aber natürlich darauf testen. Auch von der Nahrungsausnutzung verspricht sie sich nicht viel, da sowohl TLI als auch fPli in Ordnung sind und die Gabe von Pankreasenzymen auch keinen Durchbruch brachte. Das stelle ich also erst einmal hinten an.

Wir sind jetzt so verblieben, dass wir in einigen Wochen noch mal einen Kontrollschall vom Abdomen machen lassen. Sie hat extra noch betont, dass man das mit einem speziellen, feineren Schallkopf tun sollte, also entweder wieder in der TK oder bei ihrem Kardiologen, der regelmäßig zum Schallen in die Praxis kommt (und hoffentlich auch Ahnung von Bauch/BSD hat ). Mit einem normalen Schallkopf käme man da nicht weit.

Dann würde ich auch noch mal das Thema Biopsie ansprechen.

 

[Leprechaun]

Heute mal wieder ein Update von uns.

Emmis Output ist seit einigen Tagen stabil (also, das, was ich mitbekomme).

Ich füttere weiterhin VC Büffel Nafu und Trofu, versetzt mo und ab mit FSS und Rinderfettpulver, sowie einen Beutel RC Gastro tgl. verteilt. Was ich gemacht habe, als der Output noch flüssig war, ist, ein wenig Activomin in ein weiches Leckerlie zu mengen und das ins Nafu. So nimmt sie es auf.
Ganz selten z. Zt., dass ich sie mit einem anderem (Rinder) Futter an den Napf locken muss (ihr Favourite ist Bio Rind von CFF). Das exzessive Trinken hat auch nachgelassen, wobei bei ihr Wasserhähne immer noch hoch im Kurs stehen.
Am 2. Mai ist der Kontrolltermin und nachdem es im Februar so schlecht aussah, bin ich sehr froh, dass es ihr wieder soviel besser geht und sie ganz langsam auch wieder etwas zunimmt.

Zwei Punkte beschäftigen mich. Zum einen die Frage nach dem Dysbioseindex. Ab welcher Punktzahl gilt eine Dysbiose als kritisch oder hängt die Bewertung auch am Ungleichgewicht der Bakterien untereinander.

Barf - ich überlege schon länger, die Ernährung umzustellen und wollte das unter fachlicher Anleitung der Ernährungsberatung der LMU machen.
Da die Wartezeiten dort mega lang sind, wir immer wieder Emmis Medikation und Fütterung umstellen mussten und damit auch die Bögen zur Sichtung, sich ihr Gesundheitszustand rapide verschlechterte, habe ich nach Rücksprache den Termin gecancelt. Emmis ist im Gegensatz zu früher sensorisch auch sehr empfindlich und kritisch geworden. Hat sie ihr Futter früher weggeputzt, wird es heute regelrecht gescannt, seziert und dann gefressen (natürlich nicht alles). Ich bin froh, dass sie die FSS anstandslos nimmt, bin mir aber unschlüssig, wie es mit Supplementen für das Barf aussieht.

Würdet Ihr das Thema Barf nochmals angehen? Und wenn, würde die Zusammensetzung für unsere Lotte vermutlich anders aussehen, was es wieder verkomplizieren würde?
Ich füttere schon sehr lange in der 3 er Gruppe getrennt und würde eine alltagsprobate Lösung sehr begrüßen 😉.

 

[Quartett]

Gerade bin ich über zwei interessante Schriften gestolpert, die sich mit der Dysbiose beim Hund beschäftigen.
Da die Katze immer hinter dem Hund zurücksteht, wird es bestimmt dauern, bis Entsprechendes zur Katze kommt.
Andererseits unterscheidet sich Bedeutung und Aufgabe des Mikrobioms von Hund-Katze-Mensch nicht so gravierend, als dass man nun überhaupt nichts für die Katze daraus ziehen kann.

....Verschiedene Unternehmen bieten eine Sequenzierung zur Beurteilung des Mikrobioms auf kommerzieller Basis für individuelle Tiere an, es gibt gegenwärtig aber keine einheitlichen und standardisierten Methoden (z. B. DNA-Extraktion, verwendete PCR-Primer) in diesen Labors. Da keine Referenzbereiche für Tiere definiert sind und jedes Laborunternehmen unterschiedliche Berichte erstellt, ist zudem die Interpretation der Ergebnisse schwierig. Hinzu kommt, dass häufig Inter-Assay-Variationen auftreten, und analytische Validierungsdaten für diese Assays nicht zugänglich sind. Aus diesen Gründen wird eine Beurteilung des Mikrobioms auf der Basis einer Sequenzierung für individuelle Patienten gegenwärtig nicht empfohlen. ..."
Dysbiose des Mikrobioms beim Hund | Royal Canin


Das wird hier auch bestätigt:
"... . Weiterhin wurden bakterielle Kotkulturen der Hunde mit Durchfall und der Kontrollgruppevon drei verschiedenen kommerziellen veterinärmedizinischen Laboren (geblindet)angefertigt. Hierbei zeigte sich, dass hämolysierende E. coli als einzige klassischeEnteropathogene gefunden wurden. Allerdings wurden sie häufiger in der gesunden Kontrollgruppe isoliert. Klassische enteropathogene Bakterien scheinen also eine untergeordnete Rolle bei der häufig vorhandenen Dysbiose bei chronischen Enteropathien zu spielen. Zudem interpretierten die beteiligten veterinärmedizinischen Labore standardmäßig die Darmflora basierend auf dem aeroben Wachstum der Gram positiven und Gram negativen Flora. Diese Interpretation stimmte jedoch bei keinem der drei Labore mit dem DI überein, weswegen die Sinnhaftigkeit eines solchen Vorgehens hinterfragt werden muss. Darüber hinaus gab es zwischen den bakteriellen Kotkulturen aus derselben Probe nur eine ungenügende bis schlechte Übereinstimmung der Ergebnisse. ..."
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/28632/1/Werner_Melanie.pdf

@Hiyanha
Hab für dich einen Passus markiert.

 

[Youtah]

@Leprechaun
Ich habe barfen vor 8 Jahren versucht, aber meine Katze hat irgendwann beschlossen: kannst du selbst essen.
Ich habe das ungefähr ein halbes Jahr gemacht, erst Pferd, später kalb und lamm….
Meine Katze war sehr schnell gelangweilt- und es war sehr viel Aufwand.
Eine Besserung hatte es nicht gebracht.
Aber es klingt ja wie wenn es bei deiner Emmi immer stabiler wird. Dann ist es sicher einen Versuch wert. Ist bestimmt gesünder als der ganze dosenkram.

 

[Leprechaun]

Gerade bin ich über zwei interessante Schriften gestolpert, die sich mit der Dysbiose beim Hund beschäftigen.
Da die Katze immer hinter dem Hund zurücksteht, wird es bestimmt dauern, bis Entsprechendes zur Katze kommt.
Andererseits unterscheidet sich Bedeutung und Aufgabe des Mikrobioms von Hund-Katze-Mensch nicht so gravierend, als dass man nun überhaupt nichts für die Katze daraus ziehen kann.

....Verschiedene Unternehmen bieten eine Sequenzierung zur Beurteilung des Mikrobioms auf kommerzieller Basis für individuelle Tiere an, es gibt gegenwärtig aber keine einheitlichen und standardisierten Methoden (z. B. DNA-Extraktion, verwendete PCR-Primer) in diesen Labors. Da keine Referenzbereiche für Tiere definiert sind und jedes Laborunternehmen unterschiedliche Berichte erstellt, ist zudem die Interpretation der Ergebnisse schwierig. Hinzu kommt, dass häufig Inter-Assay-Variationen auftreten, und analytische Validierungsdaten für diese Assays nicht zugänglich sind. Aus diesen Gründen wird eine Beurteilung des Mikrobioms auf der Basis einer Sequenzierung für individuelle Patienten gegenwärtig nicht empfohlen. ..."
Dysbiose des Mikrobioms beim Hund | Royal Canin


Das wird hier auch bestätigt:
"... . Weiterhin wurden bakterielle Kotkulturen der Hunde mit Durchfall und der Kontrollgruppevon drei verschiedenen kommerziellen veterinärmedizinischen Laboren (geblindet)angefertigt. Hierbei zeigte sich, dass hämolysierende E. coli als einzige klassischeEnteropathogene gefunden wurden. Allerdings wurden sie häufiger in der gesunden Kontrollgruppe isoliert. Klassische enteropathogene Bakterien scheinen also eine untergeordnete Rolle bei der häufig vorhandenen Dysbiose bei chronischen Enteropathien zu spielen. Zudem interpretierten die beteiligten veterinärmedizinischen Labore standardmäßig die Darmflora basierend auf dem aeroben Wachstum der Gram positiven und Gram negativen Flora. Diese Interpretation stimmte jedoch bei keinem der drei Labore mit dem DI überein, weswegen die Sinnhaftigkeit eines solchen Vorgehens hinterfragt werden muss. Darüber hinaus gab es zwischen den bakteriellen Kotkulturen aus derselben Probe nur eine ungenügende bis schlechte Übereinstimmung der Ergebnisse. ..."
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/28632/1/Werner_Melanie.pdf

@Hiyanha
Hab für dich einen Passus markiert.

Das ist interessant. Danke fürs Einstellen der Informationen. Vor allem, dass es keine einheitlichen Referenzbereiche gibt, macht die Einordnung und Bewertung der Ergebnisse umso diffiziler.

 

[Leprechaun]

@Leprechaun
Ich habe barfen vor 8 Jahren versucht, aber meine Katze hat irgendwann beschlossen: kannst du selbst essen.
Ich habe das ungefähr ein halbes Jahr gemacht, erst Pferd, später kalb und lamm….
Meine Katze war sehr schnell gelangweilt- und es war sehr viel Aufwand.
Eine Besserung hatte es nicht gebracht.
Aber es klingt ja wie wenn es bei deiner Emmi immer stabiler wird. Dann ist es sicher einen Versuch wert. Ist bestimmt gesünder als der ganze dosenkram.

Emmi würde jede Sorte Rohfleisch fressen. Ich bin mir nicht sicher, wie es mit der Supplementierung klappen würde. Vor vielen Jahren habe ich mal mit Felini Complete hantiert, da war es nur eine andere Ausgangssituation.
Ich warte jetzt mal den Kontrolltermin ab und bewerte neu.

 

[Quartett]

Hier noch einmal eine günstige Bewertung von Fasern/Präbiotika:

Diätetische Fasern zur Behandlung gastrointestinaler ...

 

[Leprechaun]

Hier noch einmal eine günstige Bewertung von Fasern/Präbiotika:

Diätetische Fasern zur Behandlung gastrointestinaler ...

Da wollte ich noch mal fragen, ob es einen großen Unterschied macht, FSSP oder FSS zu geben 🤔. Emmi bekommt zweites.

 

[Hiyanha]

Vielen Dank für diese Info, @Quartett .
Auf der einen Seite liest sich das recht beruhigend. Scheinbar kann der hämolysierende E.Coli bei einem ansonsten gesunden Tier ja wirklich vernachlässigt werden.
Das würde sich ja komplett mit der Ansicht meiner Tierärztin decken.

Auf der anderen Seite lese ich aus diesen Artikeln aber auch eine gewisse "Machtlosigkeit" im Hinblick auf bestehende Dysbiose heraus, weil man viele Zusammenhänge einfach noch nicht kennt.
Das wiederum liest sich nicht besonders beruhigend. Scheinbar tappt man da ja echt noch ziemlich heftig im Dunkeln.

 

[Quartett]

Die Seite ist recht gut aufgestellt, finde ich.


Sehr ausführliche Übersicht zu der Diagnosefindung von Inflammatory Bowel Disease oder einem intestinalen Lymphosarkom
Daraus:
"...Die Wirksamkeit von Probiotika als adjunktive Behandlung bei Katzen mit IBD oder ScLSA ist nicht belegt. ..."
Chronische Enteropathie bei Katzen | Royal Canin


Noch einmal sehr detaillierte Fallbeispiele, Probiotika kommen zwar zum Einsatz, werden aber mit Vorsicht empfohlen:
Klinisches Work-up bei Katzen mit chronischer Diarrhoe ...

 

[Vitellia]

Sehr interessante Artikel, besonders der über das klinische Work-up. Vielen Dank für die Links.

Das beruhigt mich doch erstmal und bestärkt mich auch darin, erstmal weiter auf die Strategie mit den Flohsamenschalen und dem RC Hypoallergenic zu setzen. Und mich ansonsten in Geduld zu üben. Fienchen ist ja soweit gut drauf, rein vom Verhalten schätze ich mal, dass das Bäuchlein nicht mehr so zwickt. Es ist wirklich nur noch die Kotkonsistenz und -farbe (wobei die einfach vom Futter kommen kann).
(Mein Bauchgefühl sagt mir auch, dass es ihr für ein GI-Lymphom zu gut geht, es gibt ja auch keine großen Auffälligkeiten beim Gewicht und/oder dem Appetit. Gut, man kann nie wissen, und wenn die TÄ nach der nächsten Sono zu einer Biopsie raten, würde ich das auch machen lassen, aber ich halte es aktuell nicht für etwas, das gleich morgen passieren muss).

Quasi als Backup hab ich die "Genehmigung" von der TÄ, auf RC Anallergenic zu wechseln, sollte Fienchen das RC Hypoallergenic gar nicht mehr fressen wollen (danach sieht es derzeit aber nicht aus).

Was ich aber schon mal mitnehme ist, dass Fienchen eine konsistente Fütterung ohne viel Wechsel für ihr Wohlbefinden braucht. Ich bin aber eh von zu raschen Wechseln ab, auch für die anderen beiden.

 

[Leprechaun]

Und was ist jetzt ratsamer. Flohsamenschalen ganz oder als Pulver 🤔.

 

[Quartett]

Und was ist jetzt ratsamer. Flohsamenschalen ganz oder als Pulver 🤔.

Der Unterschied dürfte marginal sein und nur die Konsistenz betreffen.
Vielleicht quellen die gemahlenen Flohsamenschalen noch ein wenig geschmeidiger.
Anders wäre der Unterschied zwischen ganzen Flohsamen und Flohsamenschalen.

 

[Vitellia]

Ich habe gelesen, dass die gemahlenen Flohsamenschalen einfach schneller quellen. Deswegen habe ich die jetzt gekauft, einfach, weil ich ein ungeduldiger Mensch bin 😅

 

[Leprechaun]

Danke @Quartett und @Vitellia 🌻

Dann bin ich beruhigt, weil ich noch ein unangebrochenes Päckchen FSS habe. Ich lasse die Menge auch eine 1/2 h quellen, um auf der sicheren Seite zu sein. Also weitermachen.

 

[Youtah]

Und mein Emmchen wird immer dünner. Wir sind von Oktober 4kg runter auf gestern 3,3 kg. 200g weniger als vor 6 Wochen.
Das Futter wird einfach nicht gut resorbiert und an manchen Tagen muss ich ihr das Futter nachtragen, damit sie frisst.
Probiotika untermischen wird immer schwieriger.
Mageres Futter scheint sie besser zu vertragen, aber damit verliert sie weiter Gewicht. Mehr Menge nimmt sie leider nicht auf.
Ich suche grade möglichst hochwertiges Futter bis 5% fett und möglichst nicht mehr als 10,5% Protein auch um die clostridien hoffentlich weiter zu verdrängen.
Sie ist so schnell gelangweilt von den Futtersorten dass sie dann gerne mal an anderen Häusern nachschaut ob irgendwas an Futter draußen steht.

Habt ihr ein paar Futtervorschläge für mich?
Vet concept verschmäht sie aktuell komplett, auch mjammjam will sie nicht mehr.
Macs schmeckt noch überwiegend, ist aber oft hoch in protein und fett.
Animonda intestinal geht noch zeitweise.
Fisch verträgt sie nicht gut….
Vielleicht habt ihr noch die ein oder andere Idee?

 

[Quartett]

@Youtah
Hast du ein aktuelleres Blutbild von Emma?
Besonders der T4 für die Schilddrüse und die Nierenwerte wären interessant, aus der Ecke könnte die Gewichtsabnahme auch herrühren.

 

[Leprechaun]

Und mein Emmchen wird immer dünner. Wir sind von Oktober 4kg runter auf gestern 3,3 kg. 200g weniger als vor 6 Wochen.

Bei Emmi war es von Dezember 4kg bis jetzt 3kg, wobei sie gerade stabil ist und sogar etwas zunimmt.

Ich gebe ihr seit 2 Wochen mo und ab 1/4 Tl. Rinderfettpulver zum Nafu. Das scheint tatsächlich den Appetit anzukurbeln und verschafft ihr zusätzliche Energie.

Ich suche grade möglichst hochwertiges Futter bis 5% fett und möglichst nicht mehr als 10,5% Protein auch um die clostridien hoffentlich weiter zu verdrängen.

VC Büffel hat 5,5 % Fett, 10,5 % Rohprotein
Activa care Hypoallergen Känguru 3 % Fett, 13 % Protein

Wie ist denn ihr Output.

 

[Youtah]

@Youtah
Hast du ein aktuelleres Blutbild von Emma?
Besonders der T4 für die Schilddrüse und die Nierenwerte wären interessant, aus der Ecke könnte die Gewichtsabnahme auch herrühren.

Schilddrüsenwert ist perfekt und das crea von 2,7 runter auf 1,6 harnstoff bei 25
Nur kalium war etwas niedrig….

Sie frisst einfach schlecht und hat weiterhin Durchfall

 

[Youtah]

Bei Emmi war es von Dezember 4kg bis jetzt 3kg, wobei sie gerade stabil ist und sogar etwas zunimmt.

Ich gebe ihr seit 2 Wochen mo und ab 1/4 Tl. Rinderfettpulver zum Nafu. Das scheint tatsächlich den Appetit anzukurbeln und verschafft ihr zusätzliche Energie.

VC Büffel hat 5,5 % Fett, 10,5 % Rohprotein
Activa care Hypoallergen Känguru 3 % Fett, 13 % Protein

Wie ist denn ihr Output.