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Alt 05.08.2019, 21:09
  #1
wassili
Neuling
 
Registriert seit: 2019
Beiträge: 15
Standard unterentwicketes Kitten barfen

Hallo in die Runde,

ich habe einen kleinen Kater aufgenommen, dem es sehr schlecht geht.

Es ist wohl deutlich mehr als 12 Wochen alt, sieht aber aus wie ein Kätzchen das gerade die Wurfbox verlässt. Es wiegt ca. 700g. Er liegt und ruht die meiste Zeit. Wenn er läuft, ist er sehr wacklig, fällt manchmal über ein Hindernis. Es kann sein, dass er einen Nervenschaden davongetragen hat, ich hoffe und denke aber, es ist die schiere Schwäche. Er zeigt kein Spielverhalten. Er ist aber schon ein waches Kätzchen, schaut, reagiert auf seine Umwelt, fürchtet sich schrecklich vor meinen lieben Hunden (die ihn völlig in Ruhe lassen, nur manchmal in sein Sichtfeld geraten), reagiert auf Geräusche,... Er wirkt nicht "meschugge" sondern einfach nur sehr sehr schwach. Mein Bauch sagt, es ist NICHT hoffnungslos!!!

Seine Mutter ist eine Dorfkatze, die immer wieder gedeckt wird und von den Würfen völlig geschwächt ist. Es ist ein Jammer um die schöne Katze! Sie hatte diesmal 3 Kleine bekommen (zumindest wurden 3 bekannt, weil sie sich für die Geburt und die ersten Wochen unauffindbar zurückzieht).

Eines davon hat sie geschafft, sehr gut aufzuziehen, zwei sind sehr unterentwickelt und nicht mal halb so groß wie der Bruder.

Der Halter der Mutter hat die zwei Schwachen mit der Flasche unterstützt. Leider weiß ich nicht, ab wann, wie oft am Tag und was in der Flasche war. Er ist ein Kuhbauer, vielleicht war es einfach Kuhmilch

Ein Tierarzt hat ihm bestätigt, die beiden hätten einen Schaden durch frühkindliche Unterversorgung. Ich habe nicht direkt mit ihm gesprochen, er ist der Nachbar meiner Mutter.

Meine Mutter füttert die Mutterkatze und die Kleinen aus Mitleid, als ob es ihre Katzen wären. Wir waren jetzt im Urlaub da. Mir ist aufgefallen, dass die beiden Kleinen kaum Futter abbekommen, die Mutter und der Große sind einfach schneller und immer hungrig. Wir haben jetzt parallel zwei Näpfe geboten, das hat die Lage etwas verbessert. Für den einen war das allerdings zu spät, er hat kaum mehr die Kraft aus dem Napf zu fressen. Der andere Schwache ist zwar genauso klein und dürr, frisst und spielt aber. Ich hielt es für vertretbar, ihn dort zu lassen. Meine Mutter hat versprochen, auf ihn besonders zu schauen.

Den anderen musste ich mitnehmen. Er würde dort am vollen Napf verhungern. Er braucht sicherlich häufig kleine Mengen und auch Futter von anderer Qualität. Meine Mutter füttert Wiskas und zum Trinken gibts normale Milch Da läßt sie sich nicht reinreden.
Immerhin konnte ich das normale Wiskas durch Wiskas Kitten und die Kuhmilch durch Katzenmilch ersetzen (zumindest für die Dauer meines Aufenthalts) Die Katzen nehmen leider gar kein Wasser mehr!

Mein Kleiner macht sich jetzt den Umständen entsprechen gut. Zunächst habe ich für die Reise Kittenfutter ohne Getreide und Zusätze gekauft, aber genau wie beim Wiskas frisst er das kaum. Es wirkt, als ob er zu schwach wäre, von dem weichen Zeug was abzubeissen. Uns ich mache es schon ganz klein!

Jetzt bin ich zuhause und biete ihm Rinderhackfleisch an. Das frisst er supergut und schafft 50g pro Mahlzeit. Das ist spektakulär für ihn! Er frisst bisher 3 Mal am Tag, ich will aber auf 5 bis 6 mal hoch. Er soll zusätzlich bekommen Eierschalenpulver, Taurin, Lachsölkapsel (ausgedrückt), Eigelb, Rinderblut, Rinderleber, Schweineschmalz. Er hat das noch nicht alles bekommen, ich bin gerade erst dabei, alles zusammenzukriegen. Die Infos habe ich aus dem Buch von Susanne Reinert.

Ich habe auch eine gesunde Katze (die leider kaum Barf annimmt) und langjährige Barf-Erfahrung mit meinen Hunden. Daher auch das Rinderblut im Haus Ich weiß auch, dass Katzen anders gebarft werden als Hunde.

Heute konnte ich endlich mit dem kleinen Wassili zum Tierarzt. Leider war die Ärztin meines Vertrauens nicht da, sondern eine Ärztin die Barf generell ablehnt. Sie schlug bei meinem Ernährungsplan die Hände über dem Kopf zusammen und sagte, dass Rindfleisch viel zu viel Eiweiß enthält. Gegen Wiskas hatte sie nichts. Wir liegen wohl nicht auf einer Wellenlänge. Dennoch nehme ich ihren Einwand ernst und wollte hier um Rat fragen. Ist da was dran mit dem Eiweiß oder ist das ihrer Einstellung zu Barf geschuldet? Kann eine derart geschwächte Katze nicht so viel Einweiß vertragen und wäre dann z.B. Geflügelfleisch besser geeignet? Ich weiß leider nicht, wieviel Eiweiß die verschiedenen Fleischsorten enthalten.

Weiterhin macht mir sehr große Sorgen: er pinkelt und kotet extrem selten (nicht mal täglich). Das kann noch nicht an der neuen Ernährung liegen, es war vorher schon so. Weil er nur liegt bekomme ich ja mit, was er tut. Auch am Gewicht kann ich es inzwischen mitverfolgen. Gestern morgen wog er 700g, heute morgen 800g (genau was er gefressen hatte), heute mittag 850g (wieder die Futterration). In seinem Bäuchlein rumpelt es die ganze Zeit recht laut. Vor der Futterumstellung noch viel lauter, das war vielleicht auch der Hunger. Ich massiere das Bäuchlein nach dem Fressen vorsichtig, hab aber wenig Ahnung, wie lange, wie doll, wie genau??? Erfolg im Sinne einer Entleerung hatten meine Massagen jedenfalls noch nie

Solange er noch mit Kittenfutter und Milch ernährt wurde, hat er sich zweimal sehr heftig auf meinem Schoß übergeben, nachdem er dort ziemlich lange sehr ruhig schlafen hat, also ohne Stress gehabt zu haben. Ich hatte ihn auch nicht hin-und hergewendet, gedrückt oder sowas... Seit er Fleisch frisst, ist das nicht mehr passiert.

Die Tierärztin war zu dem Rückhalt von Urin und Kot relativ ratlos. Er hat einen Einlauf bekommen, was er furchtbar fand. Aber es hat funktioniert. Ich denke gepinkelt hat er auch, die Einlage im Transportkorb hatte jedenfalls einen ziemlich nassen Fleck.


Was wir noch bekommen haben:
- eine Spritze mit B-Vitaminen für die Nervenentwicklung. Das war sehr schmerzhaft, aber bestimmt sinnvoll.
- ein Pulver mit Darmbakterien (BACTISEL). Sie wollte eigentlich was anderes, hat aber nach langer Suche nur das gefunden. Gibt es da was besseres zum Darmflora-Aufbau?

Das war jetzt sehr viel Text, ich danke jedem, der sich die Mühe gemacht hat, all das zu lesen! Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Konkret ob ich das Rindfleisch absetzen soll und für jeden anderen Rat bin ich auch dankbar!

Viele liebe Grüße von Anja und dem kleinen Wassili
wassili ist offline  
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Alt 05.08.2019, 22:53
  #2
Poldi
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Poldi
 
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Beiträge: 1.354
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Hallo, ich's kenne mich mit Barfen von Katzen und Welpen nicht aus. Aber vielleicht wäre es sinnvoll, den Zwerg noch mit einer guten Aufzuchtsmilch (KMR) und Flasche zu fûttern. Viele Kätzchen in dem Alter, wenn es überhaupt passt, trinken noch bei der Mutter.
Katzen können bei einer Rolligkeit von unterschiedlichen Katern gedeckt werden, dadurch können auch unterschiedlich entwickelte Welpen geboren werden.
__________________
Liebe Grüße Babsi und Co,
den 3 zahmen Streunern und Poldi, Bärchen, die Herzenskater Rusty und Felix, und Hundi Lea im Herzen

http://luckyskatzenwelt.npage.de

Finni seit dem12.07.2019 vermisst

https://m.facebook.com/story.php?sto...00006456197781
Poldi ist offline  
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Alt 05.08.2019, 22:54
  #3
Starfairy
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Registriert seit: 2008
Beiträge: 7.645
Standard

Also das Rindfleisch zuviel Eiweiß enthält, ist natürlich absoluter Unsinn. Und zeigt, das diese Ärztin wie so viele von Katzenfutter nicht allzu viel versteht.

Ob dein Barf was taugt, läßt sich nur aus der Aufzählung der Zutaten nicht sagen. Da müßtest du schon genauer werden.
Was aber sicher fehlt, ist ein Ballaststoff. Gerade wenn der Zwerg Probleme mit dem Kotabsatz hat, ist der immens wichtig. Fleisch alleine stopft ziemlich leicht.

Außerdem solltest du so schnell wie möglich die Supplemente zugeben. Fleisch alleine ist tatsächlich kein ausgewogenes Futter. Und gerade für ein unterernährtes Kätzchen fehlt da so ziemlich alles wichtige. Angefangen vom Calcium (Eierschale), was dringend in die Knochen eingelagert werden muß. Und gleichzeitig die Nieren vor zuviel Phosphat im Futter schützt. (Das ist in Fleisch immer enthalten, und zwar deutlich zuviel davon.)

Melde dich am besten bei DuBarfst an, und hol dir den Kalkulator. Das ist besser als irgendein pi mal Daumen Futter berechnen.

Und zuletzt, warum um alles in der Welt hast du den Bruder nicht auch mitgenommen???
Dein Kleiner bräuchte einen passenden Katzenpartner genauso dringend wie Futter. Deine ältere Katze ist leider kein Partner für einen kleinen Kater.
Und da läßt sich gar nichts machen in Richtung Kastration für die arme Kätzin?

Katzenmilch ist übrigens für Kätzchen kein bisschen sinnvoller als Kuhmilch. Vielleicht mit dem vielen Zucker und Zusätzen drin sogar schlechter.
Starfairy ist offline  
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Alt 05.08.2019, 23:34
  #4
wassili
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Beiträge: 15
Standard

Hallo, danke für Eure Antworten!

Poldi, das mit dem "Schritt zurück" zur Aufzuchtsmilch (oder diese zusätzlich?) hatte ich auch gedacht und blöder Weise heute bei der Tierärztin vergessen zu fragen. Verd... ! Das Milchpulver kann ich doch bestimmt einfach so beim TA abholen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es schadet, das zumindest zusätzlich zu machen. Das mit den unterschiedlichen Vätern ist ne Idee. Das kräftige Kitten ist ein Tiger wie die Mama, die beiden schwachen sind völlig schwarz. Aber trotzdem sind 700g laut einer Tabelle die ich hier im Forum gefunden hab katastrophal zu wenig für ein Katerchen von 13 / 14 Wochen, da steht was von 2kg wenn ich mich nicht irre...

Starfairy, es beruhigt mich, dass du mein Bauchgefühl bezüglich der Tierärztin bestätigst. Allerdings habe ich inzwischen im Forum gelesen, dass so kleine Kitten barfen sowieso und schon bei gesunden Kätzchen sehr kritisch ist. Das Calcium (Eierschale) extrem wichtig ist, hab ich schon gelesen, hab ich auch schon da. Das Taurin muss ich noch im Netz bestellen.
Wie soll ich Ballaststoffe am besten zugeben? Was ist da geeignet?

Danke für den Tip mit dem Kalkulator! Mach ich.

Ich kann auch gerne Barf mit einem Nassfutter kombinieren, um die Risiken zu minimieren. Komplett nur Fertigfutter ist einem überzeugten Barfer wie mir aber nur sehr schwer zu vermitteln. Erst recht wenn ich sehe, wie mein kleiner Wassili das Hackfleisch versus Kittennassfutter verspeist. Wenn Fertigfutter im Wechsel, dann will ich aber den Porsche. Welcher wäre das? Real nature (trofu) bekommt meine große Katze weil die leider Barf und auch Nassfutter kaum annimmt. Bin mir bei der Marke aber nie so endgültig sicher, ob ich da auf die schöne Verpackung reinfalle oder ob es wirklich so gut ist.

Oh nein sag das nicht mit dem Brüderchen, sonst kann ich nicht mehr schlafen! Du ahnst nicht, was es mich gekostet hat, den hier mitnehmen zu können. Hätte fast meine Ehe aufs Spiel gesetzt Mein Mann hat mir das Versprechen abgenommen, dass auch der hier nach einer Woche weitervermittelt ist. Dass das unmöglich ist, muss ich ihm noch schonend beibringen. Mein Mann ist kein Unmensch, ganz im Gegenteil! Aber ich rette ständig irgendwelche Tiere, nicht jeder findet darin seine Erfüllung, meine Familie muss das ja immer mittragen...

Mir wird auch erst jetzt durchs Lesen klar, wie dramatisch es wirklich um den Kleinen steht. Seinem Bruder geht es zwar deutlich besser, trotzdem ist er
ein Notfall. Ich werd alles was ich für Wassili rausfinde meiner Mutter sagen, vielleicht lässt sie sich ein bisschen drauf ein...

Das die arme Mutterkatze nicht kastriert wird ist ein Drama! Ich rede mir da den Mund fusselig. Der Halter ist ein typischer Bauer, der hat anderes zu tun. Auf dem Dorf war es doch immer so... Es gibt sogar das Argument, dass sie derzeit die einzige fortpflanzungsfähige Kätzin in dem Dorf ist. Und dass die Katzen noch aussterben. Unfassbar. Mir tut die Katze so leid und ihre vielen kleinen Kitten, die keiner haben will. Sie kann nicht mehr, wie man sieht und sie ist gerade mal 4 Jahre alt! Das war ihr erster Wurf dieses Jahr, sie trägt schon wieder. Will ich gar nicht mehr wissen. Wenn ich meine Mutter wär, würd ich sie einfach schnappen und zum TA bringen. Aber sowas gibt auf dem Dorf gerne mal böses Blut. Manche sind unbelehrbar.

Ich glaub auch dass die Katzenmilch nur für Menschen gemacht ist, die einfach nicht von dem Bild loskommen, der Katze ein Schälchen Milch hinstellen zu müssen Ich hab sie jetzt für den Kleinen aber noch weil er Wasser trinken nicht kennt. Ich werd sie immer weiter verdünnt anbieten, bis es eines Tages nur noch Wasser ist. Soweit der Plan...

Geändert von wassili (05.08.2019 um 23:43 Uhr)
wassili ist offline  
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Alt 06.08.2019, 06:29
  #5
Starfairy
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Beiträge: 7.645
Standard

Ich glaube, du gehst vom trinken zuviel von deinen Hunden aus. Katzen, die kein Trockenfutter bekommen, trinken seeeehr wenig, oft auch gar nicht. Der Organismus von Katzen ist tatsächlich darauf abgestimmt, die gesamte Flüssigkeit aus dem Futter aufzunehmen.
Deshalb kannst du diesen Schrott durchaus auch sofort weglassen.

Ballaststoffe sind z.B. rohe Möhren, Gurken, Zucchini, alles ganz fein geraspelt. Oder Flohsamenschalen. Die mußt du gut einweichen, wenn sich da ein geleeartiger Kern bildet und außenrum Wasser stehenbleibt, ist es genau richtig aufgequollen.

Gerechnet wird 5 % vom Fleischgewicht. Oder du nimmst Sesamkörner, die dürfen gerne auch geschrotet sein, da aber nur 2,5 %. Eierschale rechnet man 5 g pro kg Fleisch. Gibt es fertig zum kaufen, man kann auch selber mörsern. Und das alles mit etwas Wasser einfach unter das Fleisch mischen. Und dann halt noch die anderen Sachen dazu.

Hm, mit 13 oder 14 Wochen ist das kein ganz kleines Kitten mehr. Ich habe übrigens einen Kater, der war ca. 6 Monate alt und war so groß wie ein 8 Wochen altes Kitten und hat 800 g gewogen. Der ist dann später noch gewachsen und ein ganz normal großer Kater geworden.

In dem Alter kann man eigentlich durchaus schon komplett barfen.

Aber es gibt viele Gründe, Katzen auch an Nassfutter zu gewöhnen. Gutes Nassfutter, hm, da gibt es viele. Wenn es bei einer Futtersorte Kittenfutter gibt, solltest du jedenfalls genau hingucken, das ist dann in 90 % der Fälle Schrott. Gutes Nassfutter braucht kein extra Kittenfutter.

Als Faustregel, kein Zucker und Getreide, vor allem keine Getreidenebenprodukte und sowas. Und mind. 60 % Fleisch. Ansonsten guck mal in die Kategorie Nassfutter, dort wirst du ganz sicher fündig.

So, muß jetzt los, habe leider keine Zeit mehr.
Starfairy ist offline  
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Alt 06.08.2019, 12:25
  #6
wassili
Neuling
 
Registriert seit: 2019
Beiträge: 15
Standard

Das mit dem Trinken ist nochmal ein guter Hinweis. Auch meine Trofu-Katze braucht ja Wasser. Da überschätzt man das leicht, sehr beruhigend!

Ach so, ganz normal Gemüse wie beim Hund auch Irgendwie logisch. Hab das Gemüse beim Hund immer mit Vitaminen in Verbindung gebracht und nicht an die Ballaststoffe gedacht... In Ermangelung von Alternativen hab ich heute Chia-Samen genommen, die ich vorgequollen hab. Hab im Netz gefunden, Chia ist ok für Katzen.

Hab vor kurzem eine Feinwaage gekauft, die kommt jetzt voll zum Einsatz. In seinem Fleisch war heute morgen: feinzermahlene Eierschalen, eine ausgedrückte Lachsölkapsel, Chia-Schleim. Dosierung erstmal nach Starfairys Hinweisen, werde mich da noch weiter schlau machen. Heute morgen hab ich ihm noch ein "Nuckelfläschchen" mit Milch-Wasser und dem Darmflora-Pulver vom TA gemacht. Das werd ich nicht mehr machen sondern das Zeug auch ins Fleisch.
Fehlt noch Taurin. Wie oft jetzt Eigelb mach ich mich schlau. Zu Schmalz auch.

Wo ich noch unsicher bin ist, wie lange Pausen ich zwischen den Fütterungen einhalten sollte. Einerseits muss er aufgebaut werden, andererseits ist es ja auch nicht gut zu viel auf einmal zu wollen und der Darm braucht glaub auch Ruhepausen. Sind zwei Stunden gut? Oder mehr? Bis jetzt meldet er sich nicht von allein, dass er Hunger hat. Bei meiner Mutter hat er oft geschrien, jetzt wirkt er immer zufrieden. Wahrscheinlich ist das, was er unter Hunger versteht erst nach Tagen ohne Futter erreicht.

Zur Menge, 50g schafft er gut. Er frisst ruhig und gleichmäßig und braucht seine Zeit (10 / 15 Minuten?). Er frisst restlos auf, danach wirkt er zufrieden und nicht, als ob er noch mehr will. Ist die Menge also erstmal ok?

Heute morgen hab ich ein Durchfallhäufchen gefunden (bis dahin hatte er noch keine Ballaststoffe, mit dem Chia hab ich erst heute morgen angefangen). Vielleicht hat das auch noch mit dem Klistier zu tun? Ich war jedenfalls eher erleichtert, dass was rausgekommen ist, als besorgt, dass es Durchfall ist. Leider hat er das Prinzip Katzenklo noch nicht begriffen, aber das soll unsere geringste Sorge sein.

Er wog heute morgen 750g. Weil er ja etwas ausgeschieden hat, darf man vielleicht hoffen, dass es tw eine echte Gewichtszunahme ist

Ein Kater mit 6 Monaten und 800g? Dann kann ich doch hoffen!

Er zeigt jetzt erste zaghafte Spielsequenzen, wetzt sich mal die Krallen, putzt sich kurz. Alles noch rudimentär, aber es ist doch mehr als rumliegen und schauen! Go Wassili go!!!
wassili ist offline  
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Alt 06.08.2019, 12:50
  #7
Sandra1975
Forenprofi
 
Registriert seit: 2018
Beiträge: 1.995
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Ich würde ihm auch hochwertiges Nassfutter anbieten. Davon darf er 24/7 essen, soviel er mag. Was er am liebsten mag, muss man halt ausprobieren. Ins Barfen einlesen kannst du dich dann immer noch.

Beispiele für gutes Nassfutter: Mjam Mjam, Macs, Catz Finefood, Leonardo oder Real Nature Wilderness (letzteres gibt es auf jeden Fall beim Fressnapf).

Das mit dem geringen Kot- und Urinabsatz würde ich aber dringend anschauen lassen. Ehrlich gesagt hätte ich den Kleinen schon längst in die Tierklinik gebracht, um das abzuklären.
__________________
Liebe Grüße

Sandra mit C&D


--------------------------------

Malika aus Marrakesch sucht ein Zuhause:
https://www.katzen-forum.net/wohnung...rm-d-weit.html
Sandra1975 ist offline  
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Alt 06.08.2019, 14:19
  #8
Irmi_
Forenprofi
 
Irmi_
 
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Fein, dass es heute schon besser aussieht.

Ich an Deiner Stelle würde mir bei dubarfst.eu schnell den Calculator holen. Du hast eh schon grundsätzliche Ahnung vom Barfen, dann dürftest Du mit dem Calci ratzfatz eine vernünftige Ernährung Deines Wassili hin bekommen.

PS: Wenn es irgendwie machbar ist fände ich es auch cool, wenn Du seinen schwarzen Bruder auch noch zu Dir holen könntest.

(Und am Besten die Mutterkatze einfach so kastrieren lassen, in der Hoffnung, dass es der Bauer eh nicht merkt.)
__________________
Grüße,
Magdalena mit dem Plüschübel Irmi, ihrer Komplizin Gesa, der mutigen Patenkatze GroCha's Irmi und meinem Sternchen Ihrer Piepsigkeit Ebony.


Einzelkatzen-Erfahrungen
Irmi_ ist offline  
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Alt 06.08.2019, 19:31
  #9
wassili
Neuling
 
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Sandra, danke für die Futtertips! Real Nature fand ich auch immer sehr ansprechend. Ich schrieb doch, dass ich beim TA war.

Irmi, ja das mit dem Calculator schaff ich heute abend! Heute hab ich erstmal so dosiert wie Starfairy es schrieb, nachher hab ich mehr Ruhe, mich nochmal richtig einzulesen.
Das mit dem Brüderchen ist leider sehr schwierig Meine Mama wohnt in Süddeutschland und wir an der Ostsee. Mit tut es auch in der Seele weh. Aber der andere Kleine tobt und frisst, man muss jetzt einfach das Beste hoffen für ihn. Meine Mama schaut auf ihn, das hat sie mir versprochen. Bezüglich der Mutterkatze werd ich weiter Telefonterror machen bis sich jemand erbarmt. Spätestens jetzt sieht doch jeder, was man ihr damit antut. Meine Mutter ist da eigentlich meiner Meinung. Es ist nur trotzdem übergriffig heimlich Nachbars Katze kastrieren zu lassen. Aber manchmal muss man eben etwas radikales machen. Ich würde es! Wahrscheinlich ist der Nachbar nachher dankbar...
wassili ist offline  
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Alt 06.08.2019, 23:25
  #10
wassili
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Also ich fürchte ich bin zu blöd, ich krieg das mit dem Kalkulator nicht hin. Ich hab mich bei du barfst registriert und bestätigt, den Kalkulator hab ich auch gefunden, kann auf den Einkaufskorb klicken, komme aber nicht zu meinem Warenkorb. Ich hab jetzt ewig rumprobiert
wassili ist offline  
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Alt 06.08.2019, 23:46
  #11
Irmi_
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Irmi_
 
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Komisch, bei mir ging es irgendwie sofort. Vielleicht drüben mal nachfragen woran es liegen könnte?
Irmi_ ist offline  
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Alt 07.08.2019, 01:09
  #12
wassili
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Hmm ich muss eine VIP Mitgliedschaft FÜR 5,99 abschließen??? Und dann noch den Kalkulator bezahlen? Das muss ich mir morgen nochmal in Ruhe anschauen.
wassili ist offline  
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Alt 07.08.2019, 06:28
  #13
Starfairy
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Registriert seit: 2008
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Schreib mal Siru an. Sie ist drüben Mod, die kann dir sicher weiterhelfen.
Starfairy ist offline  
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Alt 07.08.2019, 07:09
  #14
Irmi_
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Irmi_
 
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Ort: Vorarlberg
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Für die bezahlte Mitgliedschaft bekommst Du den Calci ohne weitere Kosten.
Mir ist er es wert.
Irmi_ ist offline  
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Alt 07.08.2019, 22:39
  #15
wassili
Neuling
 
Registriert seit: 2019
Beiträge: 15
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Ja hab ich gemacht. Allerdings ist es ja immernoch ne Wissenschaft! Oder erst recht
wassili ist offline  
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