Zeel und Traumeel Kombination nach Knochenbruch?

[Quartett]

vielleicht sind sie doch besser im Thema drin als man meint weil sie sich intensiv damit beschäftigt haben, erkennen, verstehen und wägen wichtige medizinische wie physiologische Zusammenhänge ab:
Alternative zu Cortison! Warum Traumeel wirkt… - Dr. Römer Orthopäde - Diplom-Sportlehrer in Bonn

Zwar lautet die Überschrift auf der Seite "Warum Traumeel wirkt...", leider wird nicht erklärt, wie diese Wirkung vonstatten geht.

Die "Studie" von den Professoren Böhmer und Ambrus, welche erwähnt wird, ist im Prinzip wertlos.
Warum, wird u.a. hier erklärt:

Traumeel: Homöopathie bei Sportverletzungen?
https://www.orthopaede-roemer.de/alternative-zu-cortison-warum-traumeel-wirkt/

Hast du denn mal nachgefragt warum sie es machen? Das wäre doch der erste Schritt um ggf. deine Beobachtungen zu kommunizieren.

sorry, habe noch etwas vergessen bzgl. Wirkungsweise: Traumeel gegen Bewegungsbeschwerden

Auch hier, mehr als ein Beipackzettel ist das nicht.
Immerhin findet sich am Ende der Hinweis:
"Das Konzept der Homöopathie und ihre spezifische Wirksamkeit sind in der Wissenschaft umstritten und durch Studien nicht eindeutig belegt."

 

[ferufe]

Aus deinem zweiten link:
Studien im Labor konnten nachweisen, dass durch Traumeel an Immun- und Darmzellen die Ausschüttung von proinflammatorischen (entzündungsbegünstigenden) Botenstoffen wie IL-1b, IL-8 und TNF-α um bis zu 70 Prozent gehemmt wird. Dabei bleibt die Abwehrfunktion der Zellen intakt.

Das sagt jetzt nur, dass in einer Petrischale bei direktem Kontakt die Zellen eine Reaktion gezeigt haben.
Ob bei Einnahme oder Auftrag von einer Salbe eine Wirkung erzielt wird, ist damit nicht nachgewiesen.

richtig, doch die physilogische Wirkung ist erklärt und entspricht der physiologischen Wirkung auch im Körper. Ob es bei einzelnen Personen versus Tier auch so wirkt, kann man damit nicht sagen. Das mache ich ja auch nicht - lasse aber die Optionen offen. Dies ist auch bei Medis auf chemischer Basis so.

 

[Nicht registriert]

Die physiologische Wirkungsmechanismen des menschlichen Körpers werden durch chemische Prozesse moduliert. Nicht durch geschüttelte Gefühle. Auch Gedanken lösen übrigens diese Prozesse aus, ebenfalls über Wirkstoffe

 

[Quartett]

Das ist ein typisches Manko so mancher Studie, dass In-vitro-Experimente aus kontrollierten Laborumgebungen einfach 1:1 auf lebendige Organismen übertragen werden.

 

[ferufe]

Zwar lautet die Überschrift auf der Seite "Warum Traumeel wirkt...", leider wird nicht erklärt, wie diese Wirkung vonstatten geht.

Die "Studie" von den Professoren Böhmer und Ambrus, welche erwähnt wird, ist im Prinzip wertlos.
Warum, wird u.a. hier erklärt:

Traumeel: Homöopathie bei Sportverletzungen?
https://www.orthopaede-roemer.de/alternative-zu-cortison-warum-traumeel-wirkt/


Auch hier, mehr als ein Beipackzettel ist das nicht.
Immerhin findet sich am Ende der Hinweis:
"Das Konzept der Homöopathie und ihre spezifische Wirksamkeit sind in der Wissenschaft umstritten und durch Studien nicht eindeutig belegt."

Naja, erklärt nicht warum Amal nicht nachfragt und es sich erklären lässt, vielleicht hat sie es ja gemacht. Ist aber nett, dass du einspringst.
Und eindeutig sagt ja nur: es ist offen und muss nicht unrichtig sein. Ob deine Beurteilung "wertlos" richtig sein soll ist fraglich, Eigeninterpretation, interessiert aber glaube ich kaum jemanden wirklich ausser dazu aufzufordern Statements abzugeben. Wissenschaft ist keine Einbahnstrasse.
Das ist etwas was du dann mit den Personen klären solltest die es frei und offen auf ihre Seiten stellen, das was du als Beipackzettel bezeichnest. Dafür bin ich nicht der Sparingpartner.

 

[YogaKater:)]

richtig, doch die physilogische Wirkung ist erklärt und entspricht der physiologischen Wirkung auch im Körper. Ob es bei einzelnen Personen versus Tier auch so wirkt, kann man damit nicht sagen. Das mache ich ja auch nicht - lasse aber die Optionen offen. Dies ist auch bei Medis auf chemischer Basis so.

Es ist die allererste Stufe einer Studie. In der Pharmazie folgen darauf x weitere Stufen, die eine Wirksamkeit beim Patienten nachweisen müssen. Alle möglichen Medikamente fliegen in der Folge raus, weil die Wirksamkeit eben nicht nachgewiesen werden kann (außerhalb der Petrischale).

 

[Quartett]

Naja, erklärt nicht warum Amal nicht nachfragt und es sich erklären lässt, vielleicht hat sie es ja gemacht. Ist aber nett, dass du einspringst.
Und eindeutig sagt ja nur: es ist offen und muss nicht unrichtig sein. Ob deine Beurteilung "wertlos" richtig sein soll ist fraglich, Eigeninterpretation, interessiert aber glaube ich kaum jemanden wirklich ausser dazu aufzufordern Statements abzugeben. Wissenschaft ist keine Einbahnstrasse.
Das ist etwas was du dann mit den Personen klären solltest die es frei und offen auf ihre Seiten stellen, das was du als Beipackzettel bezeichnest. Dafür bin ich nicht der Sparingpartner.

Oh, dass der Link nur für @Amal gedacht war, habe ich nicht so verstanden.
Und inwiefern springe ich ein? Verstehe ich nicht.

Die zweifelhafte Aussagekraft der Studie zu Traumeel ist keine Eigeninterpretation:

"...mit nur 34 Personen pro Behandlungsgruppe war auch diese Studie zu klein, um eindeutige Schlüsse zu ziehen.

Schwerwiegendster Kritikpunkt ist jedoch, dass die Teilnehmenden nach Belieben das Schmerzmittel Paracetamol einnehmen konnten, ohne dass dies dokumentiert wurde...."

"Die bisher durchgeführten Studien reichen nicht aus, um die Wirksamkeit von Traumeel bei Sportverletzungen zu bestätigen."
Traumeel: Homöopathie bei Sportverletzungen?

Und was bedeutet "Wissenschaft ist keine Einbahnstraße"?

 

[ferufe]

Es ist die allererste Stufe einer Studie. In der Pharmazie folgen darauf x weitere Stufen, die eine Wirksamkeit beim Patienten nachweisen müssen. Alle möglichen Medikamente fliegen in der Folge raus, weil die Wirksamkeit eben nicht nachgewiesen werden kann (außerhalb der Petrischale).

das ist bekannt - doch auf der Tatsache was nachgewiesen wurde der physilogischen Wirkung - was daraus wird ist doch eine ganz andere Sache und würde jetzt hier zur Verzerrung führen. Darüber habe ich nichts gesagt - also auch hier kein Sparingpartner, nichts für ungut.

 

[YogaKater:)]

@ferufe : du hast doch diese Studie als Nachweis für deine These angeführt. Und jetzt soll man die nicht diskutieren dürfen? Weil beim ersten daran kratzen der Lack ab ist, oder wie ist das zu verstehen?

 

[Snowy01]

Wenn es nur im die Anzahl der Studienteilnehmer geht....dürften die meisten Medikamente/ Antiparasitika gar nicht für Katzen zugelassen werden 😉
Da gibt es nämlich grundsätzlich Probleme, genügend geeignete Tiere zu finden.

Diese Diskussion hier ist doch total sinnlos!
Wer nicht an Homöopathie glaubt, darf gerne Cortison & Co nehmen. Und bei wem es hilft, der wird sich von den "überzeugenden" Argumenten von euch gegen eine Wirkung kaum davon abbringen lassen.

 

[Quartett]

Dass die überzeugten Anhänger hier sich nicht davon abbringen lassen, ist klar.
Um die geht es mir nicht.

Mir geht es um diejenigen, die gar keine Ahnung davon haben, was Pseudomedizin eigentlich ist und was alles dazugehört, und die durch die mit Überzeugung vorgebrachten Argumente der Homöopathievertreter auch gar nicht auf die Idee kommen, sich zu informieren.
Wobei man gelegentlich lesen kann, dass auch die Anhänger nicht wissen, was Homöopathie eigentlich bedeutet.

Und es geht auch nicht "nur" um die Anzahl der Studienteilnehmer.

 

[Nicht registriert]

Den letzten Satz unterstreiche ich sofort!

 

[YogaKater:)]

Ich finde das Thema deshalb so problematisch, weil sich da eine erschreckende Wissenschaftsfeindlichkeit zeigt.
Wenn man sich mal damit beschäftigt hat, wie aufwändig es ist und wieviel Stichproben man braucht, um nachzuweisen, dass etwas statistisch signifikant Einfluss hat auf irgendein Kriterium, dann ist klar, dass die eigene Beobachtung total fehleranfällig ist, nicht neutral und deshalb nicht geeignet, die Frage nach der Wirksamkeit zu beantworten.
Das Ganze ist auch deshalb so interessant, weil man als Patientenbesitzer endlich den Eindruck gewinnt, man könne etwas beeinflussen, statt nur hilflos zuzusehen.
Für mich ist das ein ziemlich fieses Spiel der Homöopathie Anbieter mit den Emotionen.

 

[Amal]

vielleicht sind sie doch besser im Thema drin als man meint weil sie sich intensiv damit beschäftigt haben, erkennen, verstehen und wägen wichtige medizinische wie physiologische Zusammenhänge ab

Gib dich da mal keinen Illusionen hin 🤣

 

[Quartett]

Ich finde das Thema deshalb so problematisch, weil sich da eine erschreckende Wissenschaftsfeindlichkeit zeigt.
Wenn man sich mal damit beschäftigt hat, wie aufwändig es ist und wieviel Stichproben man braucht, um nachzuweisen, dass etwas statistisch signifikant Einfluss hat auf irgendein Kriterium, dann ist klar, dass die eigene Beobachtung total fehleranfällig ist, nicht neutral und deshalb nicht geeignet, die Frage nach der Wirksamkeit zu beantworten.
Das Ganze ist auch deshalb so interessant, weil man als Patientenbesitzer endlich den Eindruck gewinnt, man könne etwas beeinflussen, statt nur hilflos zuzusehen.
Für mich ist das ein ziemlich fieses Spiel der Homöopathie Anbieter mit den Emotionen.

Zudem finde ich, dass man nicht unter den Tisch fallen lassen darf, dass die Homöopathie sich ja nicht auf die Rolle als nur "ergänzend" oder "begleitend" beschränkt.
Spätestens wenn man sich die Machenschaften der einschlägigen Hersteller oder die "Homöopathen ohne Grenzen" mal anschaut, ist es vorbei mit der heilen Welt.

 

[Liolena]

nach Belieben das Schmerzmittel Paracetamol einnehmen konnten, ohne dass dies dokumentiert wurde....

Im Ernst? 😂 sorry aber das ist doch absurd, wie um himmels willen soll das den als Studie durchgehen. Aus so einer Konstellation lassen sich doch gar keine sinvollen Ergebniss ableiten.

 

[Liolena]

Das ist bekannt, es gibt keine belegte Wirksamkeit irgendwelcher Salben (Sportsalben, Pferdesalbe, Voltaren Gel, etc.) durch die Inhaltsstoffe, denn diese dringen gar nicht tief genug durch die Hautschichten

Hierzu nur kurz: In der folgenden Studie wurde erforscht ob Diclo-Salben (Voltaren) tief genug in die Haut eindringen kann und ein Depot bilden kann um theoretisch eine Wirksamkeit zu haben. Letztere wurde nicht untersucht (wird auch explizit gemacht), aber sie dringt tatsächlich laut Studie tief genug ein, auch bei Adipösen Menschen.

Evidenz für die Behandlung von akuten Gelenkschmerzen mit topischen Diclofenac-Gelen

 

[Quartett]

Hierzu nur kurz: In der folgenden Studie wurde erforscht ob Diclo-Salben (Voltaren) tief genug in die Haut eindringen kann und ein Depot bilden kann um theoretisch eine Wirksamkeit zu haben. Letztere wurde nicht untersucht (wird auch explizit gemacht), aber sie dringt tatsächlich laut Studie tief genug ein, auch bei Adipösen Menschen.

Evidenz für die Behandlung von akuten Gelenkschmerzen mit topischen Diclofenac-Gelen

Danke dir. Ich hatte auch noch einmal geschaut und gefunden, dass die Lage nicht ganz so einheitlich ist.

Die Mittel wirken wohl nicht in allen Fällen und an allen Stellen des Körpers, am besten an Muskeln und Gelenken, die sich dicht unter der Haut befinden wie beispielsweise Finger und Knie. Auch kommt es auf die genaue Zusammensetzung und Form der Applikation an.

Gefunden habe ich eine Metastudie der Cochrane Library:

"Topische Analgetika gegen akute und chronische Schmerzen bei Erwachsenen – eine Übersicht über Cochrane Reviews

Dreizehn Cochrane-Reviews (206 Studien mit rund 30.700 Teilnehmern) untersuchten die Wirksamkeit und die Schäden einer Reihe topischer Analgetika, die auf intakte Haut aufgetragen wurden, bei einer Reihe akuter und chronischer Schmerzzustände.

Bei einer Schmerzlinderung von mindestens 50 % erachteten wir die Evidenz für mehrere Therapien als mittelmäßig oder hochqualitativ, basierend auf der zugrunde liegenden Qualität der Studien und der Anfälligkeit für Publikationsbias.

Bei Zerrungen und Verstauchungen helfen verschiedene, topische NSAR‐Schmerzmittel bei ungefähr einem von 2 bis einem von 5 Menschen dabei, die Schmerzen um mindestens die Hälfte zu verringern. Dies sind Diclofenac-Emulgel, Gel mit Ketoprofen, Piroxicam-Gel, Diclofenac Flector-Schmerzpflaster und andere Diclofenac-Pflaster. Für die Ermittlung der Wirkung der Medikamente ist ihre Zusammensetzung wichtig.

Bei Hand‐ oder Kniearthrose helfen die auf die Haut geriebenen NSAR‐Schmerzmittel topisches Diclofenac und topisches Ketoprofen bei ungefähr einem von 5 bis einem von 10 Menschen dabei, die Schmerzen für mindestens 6 bis 12 Wochen um mindestens die Hälfte zu verringern. Bei Post‐Zoster‐Neuralgie kann eine einmalige Anwendung von hochkonzentriertem, topischem Capsaicin bei ungefähr einem von 12 Menschen eine Schmerzlinderung um mindestens die Hälfte für acht bis 12 Wochen bewirken.

Es gibt keine gute unterstützende Evidenz für die Anwendung anderer topischer Schmerzmittel bei anderen schmerzhaften Zuständen.

Medikament und Formulierung sind wichtig, daher sollte die Wahl der Therapie normalerweise von den Belegen bestimmt werden:
topisches Diclofenac- und Ketoprofen-Gel bei Zerrungen und Verstauchungen und in gewissem Maße bei Knie- und Handarthrose. Topisches Capsaicin in hoher Konzentration kann bei manchen Menschen mit postherpetischer Neuralgie von begrenztem Nutzen sein.

Topisches Salicylat, Capsaicin in niedriger Konzentration, Clonidin und Lidocain sind nicht gut belegt oder weisen kaum auf ihre Wirkung hin. ..."
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD008609.pub2/full/de#CD008609-abs-000