Tiger im Kölner Zoo konnte Gehege verlassen

[Nicht registriert]

Wie und warum was gemeint wurde, musst du dann mit Cecil ausdiskutieren

 

[balulutiti]

.. soll bedeuten, dass ich, mir einen unbezifferten Mangel an kognitiven Fähigkeiten zubilligend, jedwede Verantwortung von mir weisen könnte ...

Ja, könntest du. Sowas nennt sich dann nicht schuldfähig. Gilt zB für Kinder (also bei uns, in Ländern wie den USA kann man auch als Kind verurteilt werden) oder für geistig Behinderte.

Wer könnte das beurteilen??

Es gibt Sachverständige dafür, deren Aufgabe es ist, das festzustellen.

 

[Nike74]

Warum - ich frage mich, warum müssen Tiere, wenn sie in Zoos gehalten werden und niemals in ihrem Leben ein freies Leben geniessen können, warum müssen diese möglichst wild gehalten werden.

Warum hat man z.B. Knut von seinem "Vater" entfremden müssen. Wenn diese Tiere schon so in Gefangenschaft leben müssen, warum dürfen sie dann nicht von Babie auf Menschenkontakt haben und pflegen?Warum müssen sie möglichst wild bleiben?

Es wäre so manches wahrscheinlich nicht passiert. Hier, in Wallersdorf bei Ansbach ist noch nie dergleichen vorgefallen, obwohl man die Raubkatzen buchstäblich streicheln kann - ist nicht artgerecht, ich weiß......

War klar das das Beispiel Knut wieder kommt, die bedauerlichste Kreatur die je in einem Zoo gelebt hat..und wo ich Freudentränen geweint hab, als er es geschafft hat.
Wildtiere haben Bedürfnisse und daran orientiert sich die Zootierhaltung. Schwer zu verstehen? Ich finde nicht..
Die Frage wäre eher ob Pfleger die mit besonderen Arten arbeiten eine andere spezieller Ausbildung benötigen würden. Aber ein Restrisiko bleibt doch immer?
Ich kann mich auch nicht an Unfälle in Hodenhagen erinnern und da werden die Tiere zum großen Teil natürlicher gehalten als in den meisten Zoos. Keine Käfige, weite Flächen, artenübergreifende Haltung..wenn überhaupt guck ich mir privat da Tiere an.

Warum müssen sie möglichst wild bleiben?

Weil die meisten Tierarten mit Eintritt in das Erwachsenenalter eben keine Schmusetiere mehr sind, vielleicht heissen sie deshalb Wildtiere..und man mag diese Tiere in der Regel weil sie wild sind..
Will damit sagen, egal wie wie aufwachsen sie werden irgendwann gefährlich...oder können gefährlich werden.

 

[LarandBruno]

Ja. Aber ist das Versorgen eines schwachen Artgenossen reiner Instinkt? ich nehme mal an, das machen nicht alle Löwen.
Gnus nehmen schwache und kleine Tiere in die Mitte, aber wie lange nehmen sie die schwachen Tiere mit? Was entscheidet darüber, dass es jetzt "genug" ist? Pferde machen das übrigens nicht, die drängen schwache Tiere zur Seite.

Sind alle Handlungen von Tieren nur Instinkte oder können sie variieren? Hauskatzen (und Hunde?) merken wenn es "ihren" Menschen schlecht geht, das werden hier sicher viele bestätigen können - viele sind dann besonders schmusig. Ist das ein Trieb oder angelernt? Wäre das nicht eine "gute" Handlung?

Kommt darauf an, ob Tiere "gut" und "böse"unterscheiden können.
Das können sie aber nicht. Sie können zwar unterscheiden zwischen "hier passiert etwas, das für MICH gut ist" und "was jetzt geschieht ist eher blöd für MICH". Das heißt, sich in andere hineinversetzten ist für Tiere ersteinmal nicht möglich.
Wenn es nun dem Menschen, mit dem die Tiere länger zusammenleben, schlecht geht merken sie natürlich, dass etwas anders ist als sonst.
Sie erkennen es an winzigen Gesten, die meist für Menschen nicht sichtbar sind.
Das Verhalten, welches bei Tieren nun zu sehen ist, ist zwar eine indirekte Reaktion auf die Gefühle des Menschen, mit Mitgefühl hat es aber nichts zu tun. Das Tier (in diesem Beispiel die Katze) spult das Verhalten ab, welches in der Vergangenheit zu der vertrauten Situation geführt hat.
"Schmusigkeit" von der Seite der Katze führte also in einer vorangegangenen Situation dazu, dass der Mensch ruhiger wurde.
Die Katze ist intelligent genug, um zu erkennen, dass "Schmusigkeit" in einer Stresssituation Abhilfe schafft.
Der Mensch wird erwartungsgemäß ruhiger. Die für das Tier gewohnte Situation tritt ein - Stressverminderung.
Dieses Verhalten variiert natürlich von Tier zu Tier.
Es ist also erlernt, erfolgt allerdings nicht uneigennützig, und ist darum nicht "gut", auch wenn man das manchmal so empfindet.

Das Versorgen eines schwachen Artgenossen ist nicht erlernt. Wie du schon sagtest, bei Pferden findet man ein Verhalten wie dieses nicht.
auch hier ist wieder der Eigennutz zu finden, denn ein Intaktes Rudel ermöglicht langfristig Jagderfolg, Schutz vor anderen Raubtieren, Sozialkontakt.
Man findet dieses Verhalten in der Tat nicht bei jedem Individuum, es hängt wohl von der Struktur der einzelnen Herde/Gruppe und der Stellung des Tiers darin ab.

Auch die vereinzelte Annahme von artfremden Jungtieren ist nicht mit Mitgefühl zu verklären.
Relativ häufig kommt es vor, dass Wildtiere ihre Jungen verlieren.
Der Hormonhaushalt ist aber noch immer auf "Jungengroßziehen" ausgebildet.
Bei Säugetieren greift hier recht zuverlässig das Kindchenschema.
Es sorgt dafür, dass wir z.B. junge Katzen äusserst niedlich finden und ist auch der Grund dafür, dass Hunde teilweise mit Kindern (des eigenen Sozialverbandes!) vorsichtiger spielen und ihnen mehr "erlauben".
Auch dies ist deswegen kein anerlerntes Verhalten, mit gut oder böse hat es auch nichts zu tun.

 

[Rewana]

Warum müssen sie möglichst wild bleiben?

Weil sie einfach so sind. Habe mich vor 25 Jahren mal im Duisburger Zoo mit einem Löwenbaby fotografieren lassen, ja das gab es damals und ich wollte so gerne mal einen kleinen Löwen auf den Arm haben.

Der Kleine war ca. 3 Monate alt und sowas von "wild", der hat überall reingebissen und die Krallen habe ich auch kräftig zu spüren bekommen. Ein schönes Foto haben wir nur bekommen weil die Fotografin mit seinem Lieblingsspielzeug (einen Handfeger) rumgewedelt hat. Und wenn ich noch daran denke wie der diesen riesen Knochen bearbeitet hat, das war schon beeindruckend.

Einen Monat später hätte ich den nicht mehr halten können. Die Fotografin erklärte mir dann, dass sie den Löwen nur solange zum Fotos machen nehmen kann bis er mit dem Fressen von Fleisch anfängt, dann werden sie zu Raubtieren und versuchen alles zu erlegen und dann werden sie sehr schnell zu rabiat und auch zu stark.

Überigens erklärte sie das er von seiner Mutter nicht angenommen wurde und deshalb von Hand aufgezogen wurde und somit für Fotos zur Verfügung stand.
Ist aber wie gesagt schon über 25 Jahre her, heute wird es nicht mehr gemacht.

Es sind wilde Raubtiere, sie haben eine wahnsinns Kraft und setzen alle Waffen die sie haben auch voll ein. Es sind eben keine lieben kleinen Schmusekatzen, noch nichtmal wenn sie erst ein paar Wochen alt sind.

 

[Nike74]

Was soll deine seltsame Fragestellung? Ich weiss nicht worauf du hinaus willst?
Ja meinetwegen Kopf ab..

 

[Nicht registriert]

Nun ja, es gibt ja zum Glück auch noch andere Möglichkeiten Leute von etwas abzuhalten als ihnen gleich den Kopf abzuschlagen
In vielen Nationalparks gibt es z.B. Patrouillen, die den Tieren folgen und versuchen, sie vor Wilderern zu schützen (die dann festgenommen werden, wenn man sie erwischt).

Ich war noch nie in Afrika, keine Ahnung ob es da wirklich so ein Angebot von wegen Fotos gibt. Allerdings gibts da ja auch Auffangstationen, in denen verwaiste Tiere großgezogen werden - eventuell kann man da, solange die Tiere noch klein sind, auch Fotos machen.
Eine Freundin von mir hat eine Zeit lang in den Ferien auf so einer Station mitgeholfen, da war es aber auch so dass die Tiere spätestens mit der Geschlechtsreife ziemlich unberechenbar wurden.

 

[Rewana]

Und warum gibt es dann überall in entsprechenden Urlaubsgebieten das Angebot: Foto mit Baby-Raubkatze?

Weil diese Tiere dann oft mit Beruhigungsmittel vollgepumpt sind damit sie ruhig halten. Wenn das nicht so ist sind es eben bissige kleine Kratzbürsten die absolut nicht ruhig halten.

Nach mir wollte dann eine Mutter ihre Kinder mit dem Löwenbaby fotografieren lassen, das klappte nicht weil die Kinder nach einer Minute schreiend weggelaufen sind. Der Kleine wollte doch nur spielen.

 

[Rewana]

Die Fotografin sagte das er hinterher wieder ins Rudel kommt. Wie gesagt es ist über 25 Jahre her und heute wird es auch nicht mehr gemacht. Ob das wirklich alles so stimmte weiß ich auch nicht. Damals hat es sich für mich logisch angehört.

Ach die kleine Kratzbürste war so süß aber gebissen hat er in alles was er erreichen konnte, meinen Arm, mein Kinn, meinen Busen (aua), die Finger, dann wieder den Arm usw. Der war wirklich nicht leicht zu händeln. Und schön flauschig weich war er auch nicht, fühlte sich an wie so ein oller borstiger Besen. Aber nett war er trotzdem und es war eben was ganz besonderes.

 

[balulutiti]

Dieses Verhalten variiert natürlich von Tier zu Tier.
Es ist also erlernt, erfolgt allerdings nicht uneigennützig, und ist darum nicht "gut", auch wenn man das manchmal so empfindet.

Die Frage ist: handelt ein Mensch, der "Gutes" tut, uneigennützig? Erwartet er sich nicht auch etwas dafür? Wenn schon keinen Dank oder Anerkennung, dann doch zumindest einen Fixplatz im jeweiligen Himmel. Oder?

Das Versorgen eines schwachen Artgenossen ist nicht erlernt. Wie du schon sagtest, bei Pferden findet man ein Verhalten wie dieses nicht.
auch hier ist wieder der Eigennutz zu finden, denn ein Intaktes Rudel ermöglicht langfristig Jagderfolg, Schutz vor anderen Raubtieren, Sozialkontakt.

Wobei ja Gnus auch nicht wirklich auf die Jadg gehen
Genau genommen könnte man eine Gnuherde mit einer Pferdeherde vergleichen - wobei ich auch nicht weiß, ob "richtige" Wildpferde nicht auch ihre Alten und Schwachen in die Mitte nehmen, meine Beobachtungen beziehen sich auf das Verhalten von "fast wild gehaltenen" Reitpferden.

Man findet dieses Verhalten in der Tat nicht bei jedem Individuum, es hängt wohl von der Struktur der einzelnen Herde/Gruppe und der Stellung des Tiers darin ab.

Das ist ein interessanter Gedanke. Gibt es da deiner Meinung nach eine Entsprechung in unserer Spezie?

Es sorgt dafür, dass wir z.B. junge Katzen äusserst niedlich finden

es sorgt leider auch dafür, dass Katzen (und Hunde) immer größere Köpfe gezüchtet bekommen *seufz*

 

[sternenlicht]

Ich möchte auch mal meine Senf dazugeben.

Erstmal möchte ich sagen das ich der Familie, Freunde und Kollegen ein großes Kraftpaket schicken den es wurde wieder ein Mensch aus den Leben gerissen.

Nun zum Thema ja sie hat Fehler gemacht aber nicht sie ist Schuld das der Tiger erschossen wurde. Ich muss auch bezweifeln das der Direktor einen Grund hatte den Tiger zu Erschießen. Ich meine ich war nicht dabei und kann nur Spekulieren mit den Infos die ich aus den Medien habe. Soweit ich weiß wurde der Tiger in einen Hinteren Teil des Geheges gelockt und es bestand keine Gefahr für weitere Personen. Mann hätte gut aus auch das Tier betäuben können.

Da es nichts bringt hier weiter zu Spekulieren möchte ich dazu auch nichts weiter sagen.

Ich möchte nur mal erwähnen das der Mensch eine schlechte Gabe hat und zwar sich als was besseres zu sehen und zu halten. Egal ob den Tieren gegenüber oder eigene Mitmenschen. Es hat mal zu mir eine gesagt das der Mensch das schlimmste Biest auf Erden ist. Und das stimmt auch wenn mann mal in den Medien schaut oder auch in die Vergangenheit es war immer der Mensch der was verbockt hat und nicht das Tier.

Zum Thema Mensch und Tier möchte ich nur auf einige Schlagwörter hinweisen... Zoo, Zirkus, Massentierhaltung, Pelze.....usw. Solange sich das nicht ändern wird es immer ein gestörtes Verhältnis zwischen Menschen und Tiere geben. Und Menschen werde sich immer das Recht nehmen und über Tiere entscheiden wie sie zu leben haben und bei "Fehlverhalten" einfach abknallen.

In Magdeburg gab es mal ein Fall in dem drei Tigerjunge eingeschläfert wurden nur weil sie nicht reinrassig waren.

 

[balulutiti]

Ich möchte nur mal erwähnen das der Mensch eine schlechte Gabe hat und zwar sich als was besseres zu sehen und zu halten. Egal ob den Tieren gegenüber oder eigene Mitmenschen. Es hat mal zu mir eine gesagt das der Mensch das schlimmste Biest auf Erden ist. Und das stimmt auch wenn mann mal in den Medien schaut oder auch in die Vergangenheit es war immer der Mensch der was verbockt hat und nicht das Tier.

das zu erwähnen bleibt dir unbenommen, allerdings hab ich den Verdacht, dass du nicht alle Beiträge gelesen hast. Einfach so
(bist du eigentlich ein Biest?)

 

[Gwion]

und gerade Tiger, die ja vom Aussterben bedroht sind , MÜSSEN in gezielten Zuchtprogrammen erhalten bleiben.

Aber wofür?
Der Lebensraum ist futsch, wohin steckt man die erhaltenen Tiere? Doch nur wieder in Zoos.
Ein guter Zoo, ok, soll sein.
Leider sind das nur wenige.
Und für manche Tierarten eignet sich kein Zoo der Welt.

Mir tut es um die Pflegerin und den Tiger leid. Beide sind unersetzliche Verluste.

Solche Vorfälle wird es immer wieder geben, wenn man keine anderen Wege findet, die Gehege zu sichern.
Im Wiener Zoo hat ein Jaguar aus dem gleichen Grund eine Pflegerin getötet -sie hatte eine Schleuse nicht richtig geschlossen.
Das ist leider bis zu einem gewissen Grad Berufsrisiko.

 

[Jubo]

Nun zum Thema ja sie hat Fehler gemacht aber nicht sie ist Schuld das der Tiger erschossen wurde. Ich muss auch bezweifeln das der Direktor einen Grund hatte den Tiger zu Erschießen. Ich meine ich war nicht dabei und kann nur Spekulieren mit den Infos die ich aus den Medien habe. Soweit ich weiß wurde der Tiger in einen Hinteren Teil des Geheges gelockt und es bestand keine Gefahr für weitere Personen. Mann hätte gut aus auch das Tier betäuben können.

Die getötete Pflegerin wurde 2005 schon einmal von einer Wildkatze angegriffen und schwer verletzt. Ich hätte gedacht, daß sie umso umsichtiger in der Arbeit mit diesen Tieren wäre. Bitter, daß sie ihre vermutete Unachtsamkeit mit dem Leben bezahlen mußte. Und mind. ebenso bitter, daß mal wieder ein Wildtier wg. Menschenfehlern dran glauben mußte.

Allerdings blieb dem Zoodirektor gar nichts anderes übrig, als den Tiger zu töten. Die Pflegerin lag blutend und bewußtlos im Gehege. Niemand konnte aus der Ferne erkennen, wie schwer sie verletzt oder ob sie bereits tot war. Schieß' mal einem 250kg Tigerkater einen Betäubungspfeil in den Hintern. Wenn du Pech hast, stürzt er sich vor Wut und Aggression gleich noch mal auf sein Opfer. Nicht besser wäre die Variante, daß du mind. 10-15 min. wartest, in denen der Tiger zwar friedlich das Bewußtsein verliert, die Pflegerin aber währenddessen vor deinen Augen verblutet.

Gruß
Jubo

 

[Fluppes]

Sie starb durch einen Genickbiss und war vermutlich sofort tot

 

[sternenlicht]

das zu erwähnen bleibt dir unbenommen, allerdings hab ich den Verdacht, dass du nicht alle Beiträge gelesen hast. Einfach so
(bist du eigentlich ein Biest?)

Du hast es richtig erkannt habe nicht alle Beiträge gelesen nur die ersten paar Seiten. Ob ich ein Biest bin? Wie hast du die frage den gemeint?

Die getötete Pflegerin wurde 2005 schon einmal von einer Wildkatze angegriffen und schwer verletzt. Ich hätte gedacht, daß sie umso umsichtiger in der Arbeit mit diesen Tieren wäre. Bitter, daß sie ihre vermutete Unachtsamkeit mit dem Leben bezahlen mußte. Und mind. ebenso bitter, daß mal wieder ein Wildtier wg. Menschenfehlern dran glauben mußte.

Allerdings blieb dem Zoodirektor gar nichts anderes übrig, als den Tiger zu töten. Die Pflegerin lag blutend und bewußtlos im Gehege. Niemand konnte aus der Ferne erkennen, wie schwer sie verletzt oder ob sie bereits tot war. Schieß' mal einem 250kg Tigerkater einen Betäubungspfeil in den Hintern. Wenn du Pech hast, stürzt er sich vor Wut und Aggression gleich noch mal auf sein Opfer. Nicht besser wäre die Variante, daß du mind. 10-15 min. wartest, in denen der Tiger zwar friedlich das Bewußtsein verliert, die Pflegerin aber währenddessen vor deinen Augen verblutet.

Gruß
Jubo

Ich habe ja geschrieben ich kann nur auf Grunde den Infos die ich aus den Medien erhielt Spekulieren. Du warst doch auch nicht dabei oder? Also denke ich mal das wir beide keine aussagekräftige Aussage treffen können.

Also laut den Infos bezweifle ich das er richtig gehandelt hat. Aber wie gesagt ich Spekuliere nur und Bilde mir meine Meinung aus den Berichten aus dem I-Net und Fernseher.

 

[Fean]

Sie starb durch einen Genickbiss und war vermutlich sofort tot

Das konnte aber zu dem Zeitpunkt noch keiner wissen

 

[balulutiti]

Ob ich ein Biest bin? Wie hast du die frage den gemeint?

So wie sie da steht - ich meine: du bist ein Mensch. Und deiner Meinung nach, ist "der Mensch" ein Biest. Ein schlimmes Biest.
Also: bist du ein Biest?

Auch Menschen handeln nie uneigennützig. Sie unterscheiden sich lediglich darin, welchen Nutzen sie aus "gutem" (uneigennützigem) Verhalten ziehen. Das ist sicher individuell unterschiedlich und hängt von den Genen und der "Erziehung" ab.

Wo ist dann der Unterschied zum tierischen Verhalten? Tiere machen Dinge, wenn sie ihnen Nutzen bringen, Menschen auch...

 

[Fluppes]

Das konnte aber zu dem Zeitpunkt noch keiner wissen

Ich weiß, das ist das Obduktionsergebnis.

 

[LarandBruno]

Die Frage ist: handelt ein Mensch, der "Gutes" tut, uneigennützig? Erwartet er sich nicht auch etwas dafür? Wenn schon keinen Dank oder Anerkennung, dann doch zumindest einen Fixplatz im jeweiligen Himmel. Oder?


Wobei ja Gnus auch nicht wirklich auf die Jadg gehen
Genau genommen könnte man eine Gnuherde mit einer Pferdeherde vergleichen - wobei ich auch nicht weiß, ob "richtige" Wildpferde nicht auch ihre Alten und Schwachen in die Mitte nehmen, meine Beobachtungen beziehen sich auf das Verhalten von "fast wild gehaltenen" Reitpferden.



Das ist ein interessanter Gedanke. Gibt es da deiner Meinung nach eine Entsprechung in unserer Spezie?


es sorgt leider auch dafür, dass Katzen (und Hunde) immer größere Köpfe gezüchtet bekommen *seufz*

Wenn man eine Entschädigung für eine Tat erwartet, handelt man aus dem Lustprinzip. Wenn jemand hinfällt und man diesem Mensch aufhilft, aus welchem Grund geschieht es? Hilft man, weil man einen Platz im Himmel ergattern möchte, ist die Handlung nicht mehr vernünftig,
denn man hilft aus Eigennützigkeit.
Die Tat ist zwar "gut" für den Menschen, dem man aufgeholfen hat, dennoch geschieht sie aus egoistischen Gründen, was sie nicht "unmoralisch" macht,
aber dafür sorgt, dass sie nicht mehr vernünftig ist -> man ist dem Lustprinzip gefolgt.
Wenn man nun aus der Kirche austritt und nicht mehr an den Himmel glaubt,
verliert man den Grund um zu helfen, denn man handelte nicht aus Pflicht.
Vielleicht tritt nun ein anderer Grund in den Vordergrund, Mitleid zum Beispiel.
Mitleid ist eine menschliche Emotion, Tiere können sie (nach dem heutigen Forschungsstand, bei Schimpansen und Delfinen ist man nicht 100%ig sicher) nicht empfinden.
Trotzdem wäre eine Handlung aus Mitleid eine Handlung nach dem Lustprinzip.
Wäre der Mensch nun ein Mörder, Vergewaltiger, oder gäbe seiner Katze Trockenfutter, würde man unter Umständen das Mitleid mit ihm verlieren und ihm nicht mehr helfen.
Sähe man es aber als Pflicht, allen Menschen zu Hilfe zu kommen, würde man über die Taten, die
es schwer machen, Mitleid mit ihm zu haben hinwegsehen.
Erst, wenn man aus diesem Grund handelt, ist eine eineTat wirklich vernünftig und gut.
Und genau diese Uneigennützigkeit ist es, zu der Tiere nicht fähig sind.
Menschen haben die Möglichkeit so zu handeln.
Ob sie sie einsetzen, ist eine andere Geschichte

Und ja, ich glaube, dass es bei der Sache mit dem Ausdrängen und Gesundpflegen gewisse Parallellen gibt.
Aber sicher bin ich mir nicht.
Aus welchem Grund helfen manche Menschen ihren Artgenossen, und andere nicht?
Hängt es wirklich mit der gesellschaftlichen (vgl. Platz in der Gruppe/Herde)Stellung, oder vielleicht doch mit der Sozialisation in jungen Jahren ab?
Wäre es letzteres, gäbe es keine Entsprechung in der Fauna, da Tiere ihren Jungen solche Zusammenhänge nicht vermitteln können.