Placebo-Effekt

[Vitellia]

Hallo zusammen,

ich bin ja eher eine Befürworterin der evidenzbasierten Medizin, habe aber gestern einen Beitrag über den Placebo-Effekt gehört, den ich sehr spannend fand.

Ich lass den Link einfach mal hier, dann kann sich jede*r selbst ein Bild machen.

Die Akte Placebo - viel stärker als man denkt?

 

[Mel-e]

Ich hab die Folge jetzt noch nicht gehört, kenne die zwei aber und fand den Bachblüten-Podcast super, weil ich da viel Neues gelernt habe.

Ich wollte dennoch was zum Placebo sagen, auch, wenn ich bestimmt unwissentlich nur widergebe, was dort gesagt wird 🙈
Es ist so doof, dass er oft nur im Rahmen eines "Schwindels" funktioniert. Bzw. ist das ja Teil der Definition. Doofes ethisches Dilemma.

 

[Motzfussel]

Es ist so doof, dass er oft nur im Rahmen eines "Schwindels" funktioniert. Bzw. ist das ja Teil der Definition. Doofes ethisches Dilemma.

Gar nicht mal
Es gibt beim Menschen Studien dazu, dass Placebo auch wirkt, wenn man transparent aufklärt. Natürlich schon so, dass eine Wirkungserwartung da ist (z.B. informieren, dass keinerlei Wirkstoff enthalten ist, man aber weiß, dass Pat. dennoch profitieren).

Placebo scheint am Ende des Tages auf der Wirksamkeitserwartung zu basieren. Denk ich, ich tu mit dem Mittelchen was Gutes (mir oder meinem Tier/Kind), reagiert der Körper drauf.

 

[Mel-e]

Es gibt beim Menschen Studien dazu, dass Placebo auch wirkt, wenn man transparent aufklärt.

Weißt Du zufällig, grob, wie groß (oder klein) der Unterschied zu Doppelblindstudien ist?

 

[Vitellia]

Gar nicht mal
Es gibt beim Menschen Studien dazu, dass Placebo auch wirkt, wenn man transparent aufklärt. Natürlich schon so, dass eine Wirkungserwartung da ist (z.B. informieren, dass keinerlei Wirkstoff enthalten ist, man aber weiß, dass Pat. dennoch profitieren).

Placebo scheint am Ende des Tages auf der Wirksamkeitserwartung zu basieren. Denk ich, ich tu mit dem Mittelchen was Gutes (mir oder meinem Tier/Kind), reagiert der Körper drauf.

Genau das wird u. a. in der Folge thematisiert. Stichwort Aktivierung der "körpereigenen Apotheke" durch eine bestimmte Wirkungserwartung (wenn ich Placebo gegen Schmerzen nehme mit der Erwartung, dass die Schmerzen dadurch gelindert werden, schüttet der Körper z. B. tatsächlich Opioide aus, die sich begünstigend auf mein Schmerzempfinden auswirken).

Es liegt also durchaus Potenzial in ihm, das man durchaus nutzen kann/könnte, aber natürlich hat er auch seine Grenzen (im Podcast wird das Beispiel eines Trümmerbruchs gebracht - den bekomme ich mit einem Placebo nicht wieder geflickt. Oder Tumorerkrankungen).

 

[Motzfussel]

Weißt Du zufällig, grob, wie groß (oder klein) der Unterschied zu Doppelblindstudien ist?

Ich verstehe die Frage nicht

Der Unterschied zwischen was zu was bei Doppelblindstudien?

Ist Jahre her, dass ich diese Studien zum Thema in der Hand hatte, Zahlen hab ich entsprechend nicht mehr im Kopf. Ob ich die noch wo finde?

 

[Krähe]

An sich finde ich den natürlichen Placeboeffekt äußerst hilfreich. Zum Beispiel für Kleinigkeiten die zur Beruhigung des Körpers dienen, an sich aber keine Evidenz aufweist, dass es übergreifend bei größeren Menschengruppen funktioniert.
Zum Beispiel, dass das Riechen von gewissen Aromen und Desinfektionsmittel Übelkeit lindern kann - nicht 100% bewiesen, aber bei manchen Menschen assoziiert das Gesicht diese Aromen nach einer Weile mit Beruhigung und hemmt das Histamin, das am Brechzentrum andecken soll (funktioniert natürlich nur bei gewissen Situationen, Übelkeit/Erbrechen bei Krankheiten und Bakterien/Viren werden dadurch weniger gelindert).

Wo sich für mich eine klare Grenze zieht, ist die intransparente Aufklärung von Placebo-"Arzneien", die für teils viel Geld an die Leute gebracht werden, wie z.B gewisse Globulihersteller das tun.
Menschen sollten transparent über dessen "Wirkung" aufgeklärt werden und dass Homöopathie keine Schulmedizin ersetzen kann, für den Fall, dass eine Person doch sehr krank ist und am Ende durch die ausbleibende Therapie mehr Schäden erleidet.

An sich ist der Effekt, wie ich sagte, in meinen Augen doch an vielen Stellen hilfreich. Zum Beispiel bei Patienten, die nicht mehr lange zu leben haben und ständig unter Schmerzen oder Symptomen leiden, die ihre letzte Zeit einschränkt, die allerdings nicht dauernd Medikamente bekommen wollen. Bei einigen Familienmitgliedern in dieser Situation hat der Placeboeffekt auch geholfen, sie kamen zur Ruhe und waren weitaus entspannter, als sie wären wenn sie ständig Tabletten oder Infusionen bekommen.

 

[Vitellia]

Wo sich für mich eine klare Grenze zieht, ist die intransparente Aufklärung von Placebo-"Arzneien", die für teils viel Geld an die Leute gebracht werden, wie z.B gewisse Globulihersteller das tun.
Menschen sollten transparent über dessen "Wirkung" aufgeklärt werden und dass Homöopathie keine Schulmedizin ersetzen kann, für den Fall, dass eine Person doch sehr krank ist und am Ende durch die ausbleibende Therapie mehr Schäden erleidet.

Einen ähnlichen Punkt spricht die Expertin gegen Ende des Beitrags in Bezug auf die Homöopathie an. Sie meint, sie fände es ok, wenn man die Homöopathie offen als "Open Lable Placebo" deklarieren würde, sprich, klar sagen: "Da ist kein Wirkstoff drin, den irgendwer messen könnte, aber die Erfahrung zeigt, dass allein durch eine positive Erwartungshaltung das bei manchen Menschen durchaus positive Effekte haben kann, z. B. bei chronischen Schmerzen." Und natürlich sollte über die Grenzen aufgeklärt werden.

Problematisch wird es halt, wenn irgendwelche skurrilen Wirkweisen herbei theoretisiert werden und die Menschen so in die Irre geführt werden.

 

[Krähe]

Einen ähnlichen Punkt spricht die Expertin gegen Ende des Beitrags in Bezug auf die Homöopathie an. Sie meint, sie fände es ok, wenn man die Homöopathie offen als "Open Lable Placebo" deklarieren würde, sprich, klar sagen: "Da ist kein Wirkstoff drin, den irgendwer messen könnte, aber die Erfahrung zeigt, dass allein durch eine positive Erwartungshaltung das bei manchen Menschen durchaus positive Effekte haben kann, z. B. bei chronischen Schmerzen." Und natürlich sollte über die Grenzen aufgeklärt werden.

Das finde ich super. An sich habe ich nichts gegen alternative Methoden zur Schulmedizin, ich betreibe selbst Kräuterheilkunde, aber die intransparente Aufklärung über Homöopathie und den Placebo-Effekt lässt mich zweifelnd zu dieser Ecke der Alternativen schauen.
Die menschliche Psyche ist ein starkes Wesen. Da braucht es bei Vielen gar kein Lügen oder Vorgaukeln.

 

[Mel-e]

Der Unterschied zwischen was zu was bei Doppelblindstudien?

Ups, entschuldige 😄
Ich dachte an den Unterschied der Wirksamkeit, wenn bspw. ein Medikament gegen einen Placebo in einer Doppelblindstudie getestet wird oder wenn die Teilnehmenden wissen, dass sie eine Substanz ohne Wirkstoff erhalten und, wie Du es geschildert hattest, transparent über den Placebo-Effekt im Vorfeld aufgeklärt wurden.
Gut möglich, merke ich gerade, dass vielleicht auch ich Dich nicht richtig verstanden habe

 

[Vitellia]

Interessant fand ich übrigens auch den Ansatz, dass es eigentlich optimal wäre, wenn man evidenzbasierte, pharmakologisch wirksame Medikamente nutzen würde, on top dann aber auch noch das ganze "Drumrum" der Heilpraktiker hätte, meint: die ausführliche Beschäftigung mit und das Eingehen auf den Patienten. Weil das tatsächlich auch sehr viel ausmacht und es bei der "Schulmedizin" an diesen Kontextfaktoren ja oft etwas hapert.

Also nicht immer das Trennende sehen, sondern das Beste aus beiden Welten nutzen.

 

[Mel-e]

Interessant fand ich übrigens auch den Ansatz, dass es eigentlich optimal wäre, wenn man evidenzbasierte, pharmakologisch wirksame Medikamente nutzen würde, on top dann aber auch noch das ganze "Drumrum" der Heilpraktiker hätte, meint: die ausführliche Beschäftigung mit und das Eingehen auf den Patienten. Weil das tatsächlich auch sehr viel ausmacht und es bei der "Schulmedizin" an diesen Kontextfaktoren ja oft etwas hapert.

Also nicht immer das Trennende sehen, sondern das Beste aus beiden Welten nutzen.

Meiner Meinung nach müsste dies aber dringend (wieder) Teil der Schulmedizin sein und gar nicht erst "alternativ" genannt werden müssen. Der Markt entstand nicht ohne guten Grund, das ist klar

 

[Motzfussel]

Ups, entschuldige 😄
Ich dachte an den Unterschied der Wirksamkeit, wenn bspw. ein Medikament gegen einen Placebo in einer Doppelblindstudie getestet wird oder wenn die Teilnehmenden wissen, dass sie eine Substanz ohne Wirkstoff erhalten und, wie Du es geschildert hattest, transparent über den Placebo-Effekt im Vorfeld aufgeklärt wurden.
Gut möglich, merke ich gerade, dass vielleicht auch ich Dich nicht richtig verstanden habe

Ich hab's glaub ich immer noch nicht sicher verstanden, aber ich versuch's mal. Wahrscheinlich klärt es sich dann.

Du hast in solchen Studien im Groben zwei Gruppen. Eine Treatment- eine Placebogruppe. Transparenz bei Placebo vs. Intransparenz bei Placebo vs. Medikament wird es wahrscheinlich kaum geben, weil das an dem, was man wissen will, vorbeigeht.

Willst du ein neues Med. auf Wirksamkeit testen, willst du, dass ALLE Bedingungen konstant sind. Bis auf die eine Variable "kriegt Proband Med. Oder Placebo?". Entsprechend klärst du die Teilnehmer auch gleich auf. Die müssen die selbe Info bekommen, weil sonst die Wirkungserwartung (oder nicht-Wirkungserwartung) dir den Effekt verwäscht.
Sie kriegen also z.B. alle zu erfahren, dass es ne Medikamentenstudie ist und niemand weiß, ob sie Med. oder Placebo kriegen. Und dann schaust du dir an, ob sich in der Treatmentgruppe die Symptome signifikant mehr (kann man berechnen) bessern als in der Placebogruppe. Wenn ich der Placebogruppe sage "Sie kriegen ein Placebo, aber wir wissen, dass das auch Effekte hat..." haste die Bedingungen nicht mehr konstant.

Willst du Placebo bei Transparenz vs. keine Transparenz testen, würdest du das gleiche Prinzip anwenden, nur dass dann die Variable die Art der Aufklärung wäre. Dann kannste aber wieder kein Med. mit Wirkstoff da reinhauen.

Möööglicherweise könnte man drei Gruppen testen. Wobei ich mir auch das schwierig vorstelle, denn da dürfte keine Gruppe wissen, ob sie nun Med. oder Placebo kriegt. Wie klärt man da so auf, dass es zu keinen Zusatzeffekten kommt? Müsste ich begrübeln.

Jedenfalls: Meiner Auffassung nach sind das zwei getrennte Studiendesigns.

 

[Vitellia]

Ich meine in der Folge wird das auch kurz erklärt

 

[Mel-e]

Willst du Placebo bei Transparenz vs. keine Transparenz testen, würdest du das gleiche Prinzip anwenden, nur dass dann die Variable die Art der Aufklärung wäre. Dann kannste aber wieder kein Med. mit Wirkstoff da reinhauen.

Genau. So dachte ich mir das. Mich würde quasi interessieren, wie gut der Placebo-Effekt funktioniert, wenn bekannt ist, dass man ein Placebo-Mittel erhält. Ob es einen signifikanten Unterschied macht, dass ich die Erwartung habe einen Wirkstoff zu erhalten oder aber im Gegenteil vorher schon weiß, dass ganz sicher keiner enthalten ist.