Labore in Deutschland - oder, wie soll man da noch Vertrauen haben?

[Maiglöckchen]

Trotzdem finde ich es besser, wenn die Ergebnisse vom behandelnden Tierarzt mitgeteilt werden in Verbindung mit dem Therapievorschlag.

Aber es geht hier doch gar nicht darum, den Halter zu umgehen, sondern um die Möglichkeit, als Halter nachfragen zu können, wenn der Tierarzt nicht greifbar ist oder wenn der Tierarzt auch nichts mit einem Wert anfangen kann.

Beispiel mal wieder der fehlende Referenzbereich von Merlins Jodwert. Die TÄ kannte den Referenzbereich auch nicht, ich bin da die erste Halterin, die das überhaupt mal hat testen lassen. Und wie minna_e schon schreibt, telefoniert man dann als Halter stundenlang oder sogar tagelang hinter der TÄ hinterher, damit die wiederum dem Labor hinterher telefoniert und das alles, um einen Referenzwert herauszufinden. Das ist doch völlig absurd.

Den Wert in Relation zur Referenz konnte auch meine TÄ nicht interpretieren, was auch völlig verständlich war, da das Ergebnis absurd war. Man hätte also nochmals dem Labor auf den Zahn fühlen müssen, worauf wir aber erst einmal verzichtet haben. Denn falls meine Information stimmt, dass da einfach die Referenzwerte von Hunden genommen werden, wird das Labor wohl kaum zugeben, dass sie dafür Katzenhaltern eine Menge Geld abknöpfen.

 

[Annemone]

es ist unerlässlich, alles mit dem TA zu besprechen, wenn es um behandlungen geht. dafür hat der studiert

Manchmal hilft Dir das leider auch nicht

Hatte mal folgenden Fall:
Untersuchung PCR auf Microsporum canis bei der Dermatologin in Auftrag gegeben.

Untersuchungsergebnissen waren nach 3 Tagen da.

Kommentar der Tiermedizinischen Fachangestellten am Telefon: "Da muss die TÄ erst mit Ihnen sprechen. Den Befund können Sie sonst gar nicht verstehen."

Meine Frage: "Was ist an positiv oder negativ den missverständlich?"

Da wurde sie dann pampig und meinte, Tierhalter bekämen die Befunde grundsätzlich nicht.

Ich habe den Befund natürlich - aber es gab eine längere schriftliche Korrespondenz, in der ich am Ende sehr deutlich gefragt habe, ob ich tatsächlich einen Rechtsanwalt mit der Sache beauftragen soll oder ob das evtl. auch so geht.

 

[Maiglöckchen]

Ein Labor wird aber kaum Empfehlungen für irgendwelche obskuren Hausmittelchen abgeben. Das möchte ich sehen, dass Idexx dem Halter empfiehlt, bei einer BE Cantharis-Globuli zu verabreichen.

Und Halter, die Blutbilder machen, die sparen eher nicht an den Medikamenten.

Was die Interpretation durch Fachkräfte angeht, da ist man als Halter auch ganz schnell verraten und verkauft. Ein gutes Beispiel sind die Katzen, die jahrelang auf CNI behandelt werden, weil zum TA leider nicht durchgedrungen ist, dass Cystatin C bei Katzen nicht aussagekräftig ist.

Bei den extremen Wissensdefiziten vieler TÄ fände ich es sehr beruhigend, wenn man Rücksprache mit einem kompetenten Labor halten könnte.

 

[Maiglöckchen]

Bsp: Labor sagt: SchilddrüsenÜF, Tierhalter:
TA sagt: alte Katze, keine Symptome, besser abwarten und kontrollieren

Das Labor sagt jetzt aber nicht, dass in dem speziellen Fall eine SDÜ vorliegt, sondern knallt einfach nur die Standard-Formulierung für die Beurteilung des T4 unter die Blutbilder. Das machen sie bei jedem Befund.

 

[Annemone]

Ein Labor wird aber kaum Empfehlungen für irgendwelche obskuren Hausmittelchen abgeben. Das möchte ich sehen, dass Idexx dem Halter empfiehlt, bei einer BE Cantharis-Globuli zu verabreichen.

Und Halter, die Blutbilder machen, die sparen eher nicht an den Medikamenten.

Was die Interpretation durch Fachkräfte angeht, da ist man als Halter auch ganz schnell verraten und verkauft. Ein gutes Beispiel sind die Katzen, die jahrelang auf CNI behandelt werden, weil zum TA leider nicht durchgedrungen ist, dass Cystatin C bei Katzen nicht aussagekräftig ist.

Bei den extremen Wissensdefiziten vieler TÄ fände ich es sehr beruhigend, wenn man Rücksprache mit einem kompetenten Labor halten könnte.

Das kann ich alles so unterschreiben.
Und wenn ich nicht in einem kompetenten Labor eine Kultur in Auftrag gegeben hätte, wären wir einer "falsch-positiven" Diagnose zum Opfer gefallen mit nicht absehbaren Folgen.

Beim Telefonat mit dem Labor hat sich in diesem Fall außerdem herausgestellt, dass auch die Proben in der Praxis nicht fachgerecht genommen wurden.
Tja, der TA hat studiert - bei manchem frage ich mich: Was?

 

[Maiglöckchen]

Ich glaube, Du missverstehst mich. Ich meine die Herausgabe von Ergebnissen durch das Labor ohne tierärztliche Anbindung. Ein Labor kann den Halter nicht einschätzen. Ich denke, dass das Tier besser geschützt ist, wenn die Ergebnisse allgemein nicht vom Labor herausgegeben werden, sondern sich der Halter erst den Behandlungsplan anhört.

Wir reden hier aber doch nicht über die Herausgabe von Ergebnissen ohne tierärztliche Anbindung, sondern über Nachfragen bezüglich des Befundes. Ich hatte mein Beispiel mit dem Jod doch schon zweimal genannt. Das Labor nennt mir keinen Referenzwert, da müssen erst einmal zwei Leute (TÄ und ich) herumtelefonieren, um so eine banale Auskunft zu bekommen.

Übrigens ist es durchaus möglich, Kot auf eigene Faust in ein Labor zu schicken und untersuchen zu lassen. Da fragt auch keiner nach dem behandelnden Tierarzt. Da interessiert sich auch niemand für den Schutz des Tieres. Komisch, nicht wahr?

Blut kann man übrigens auch auf eigene Faust an ein Labor schicken. Da interessiert der Schutz des Tieres auch nicht mehr.

Nur wenn ich eine Auskunft zu einem bestimmten Blutwert haben will, gehen die Schotten auf einmal runter. Aber nicht, weil das Labor besonders verantwortungsbewusst ist. Sondern, wie Doc auch schon schreibt, aus rein wirtschaftlichen Erwägungen. Da geht es doch nur darum, dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt und nicht um das Wohl der Tiere (dann gäbe es nämlich bessere Testverfahren und keine Hunde-Referenzwerte für Katzen).

 

[Annemone]

Wenn Du bezahlst, kannst Du auch Dein eigenes Blut einschicken und "Hausschwein" ankreuzen. Da stimmen sogar die Referenzwerte so ungefähr

 

[Maiglöckchen]

Wenn Du bezahlst, kannst Du auch Dein eigenes Blut einschicken und "Hausschwein" ankreuzen. Da stimmen sogar die Referenzwerte so ungefähr

Ähm, Laboklin schickt die Rechnung immer an mich, trotzdem bekomme ich keine Auskunft, sondern nur der TA.

Erst wenn ich auch den Auftrag erteile, dann darf ich Fragen stellen.

 

[Maiglöckchen]

Ja, wenn gute TÄ nicht ungefähr so rar wären wie die berüchtigten Nadeln im Heuhaufen, würde ich Dir glatt recht geben.

Trotzdem geht es hier im Thread nach wie vor nicht darum, dass Halter unter Umgehung des Tierarztes Befunde ausgehändigt werden, sondern um Rückfragen bezüglich solcher Befunde. Leider lassen einen Tierärzte nun mal öfter im Regen stehen. Und leider geben Tierärzte häufig falsche Auskünfte, siehe Cystatin C. Was übrigens kein Einzelfall ist, sondern immer wieder vorkommt.

Was die Hobbydoktoren angeht, deckt sich meine Erfahrung überhaupt nicht mit Deiner Meinung. Ich habe im Freundeskreis viele Katzenhalter. Hier in der Nachbarschaft gibt es viele Katzenhalter. Glaubst Du, da ist nur einer mal auf die Idee gekommen, bei einem Labor anzurufen? Der "gewöhnliche" Katzenhalter macht so was nicht, der kann doch noch nicht mal einzelne Werte im Blutbild identifizieren, wie soll er denn dann beim Labor nachfragen?

Ich habe übrigens privat kein Blut abgenommen. Sondern meine TÄ hat sich das Blut von Synlab zurück schicken lassen. Und ich habe es dann auf eigene Kappe an ein anderes Labor geschickt, weil ich der TÄ keine zusätzliche Arbeit machen wollte. Für das andere Labor war ich die Auftraggeberin, die dann natürlich auch die Befunde zugeschickt bekommen hat. Die hat jetzt nicht interessiert, ob ich Hobbydoktor bin oder wer auch immer. So einfach kann das mit dem Blut verschicken sein.

Du argumentierst ja damit, dass das Verhalten der Labore dem Schutz der Tiere dient. Warum kann ich dann aber als Privatmann Kot beim Labor untersuchen lassen?

 

[Maiglöckchen]

Als Labormitarbeiter hätte ich da nicht genügend Vertrauen, was mit dem Tier geschieht, wenn ich nicht wüsste, ob der Halter mit Ärzten kooperiert. Hobbydoktorn ist nix.

Ob man mit Kotproben weltbewegendes anstellen oder erfahren kann, weiss ich nicht. Blut ist da krasser.

Das interessiert die Labormitarbeiter aber nicht. Wenn die so etwas interessieren würde, dann würden sie zum Beispiel keine Blutwerte mehr mit Analysemethoden bestimmen, die als unzuverlässig gelten. Dann würden sie auch kein Blut von Frau Maiglöckchen annehmen und ihr die Befunde zuschicken. Frau Maiglöckchen könnte sich schließlich über einen nachlässigen Hausarzt AB besorgen und auf eigene Faust therapieren...

Natürlich kannst Du auch mit Kotbefunden einiges anstellen, wenn Du auf eigene Faust therapieren willst und zufällig noch ein AB im Schrank liegen hast, das der Opa im zweiten Weltkrieg im Lazarett bekommen hat...

Wenn die Labore wirklich am Wohl der Tiere interessiert wären, dann würden sie auch zum Wohl der Tiere handeln. Und das sehe ich absolut nicht, wenn ich da alleine an die zwei definitiv falschen Befunde denke, die ich innerhalb von nur sechs Wochen hatte.

Wir hätten das Problem nicht, wenn nicht auch vielen TÄ das grundlegende Wissen fehlen würde, zumindest, was Katzen angeht. Schau Dir nur einfach mal die Liste der Dissertationen an medizinischen Hochschulen an und wie viele davon sich Katzen widmen. Und wie viele sich mit Rindern, Pferden, Hunden oder Schweinen beschäftigen.

 

[Doc]

Trotzdem geht es hier im Thread nach wie vor nicht darum, dass Halter unter Umgehung des Tierarztes Befunde ausgehändigt werden, sondern um Rückfragen bezüglich solcher Befunde. Leider lassen einen Tierärzte nun mal öfter im Regen stehen. Und leider geben Tierärzte häufig falsche Auskünfte, siehe Cystatin C. Was übrigens kein Einzelfall ist, sondern immer wieder vorkommt.

Es wird dir allerdings nichts nützen, mit dem Labor zu sprechen, das Cystatin C routinemäßig zur Nierendiagnostik bestimmt. Die werden sicher nicht die Auskunft geben, dass der Wert nichts taugt. In diesem Fall bekommt der Tierarzt der im Labor anruft gesagt, daß die Katze CNI hat und gibt es dann so an den Halter weiter.
Ihr müßt nicht glauben, daß die Labore immer alles wissen und super kompetent sind. Man bekommt auch da sehr oft Mist erzählt.
Oder man muß ganz genau wissen, mit wem man sprechen will. Sonst ist es genauso Glückssache wie eben bei der Ärztewahl auch.

 

[Louisella]

Bei den extremen Wissensdefiziten vieler TÄ fände ich es sehr beruhigend, wenn man Rücksprache mit einem kompetenten Labor halten könnte.

Aber es ist doch nicht der Job des Labors den Tierarzt zu ersetzen bzw. in Sachen tiermedizinischem Wissen zu übertrumpfen!
Genau DAS verstehe ich nicht - ich käme garnicht auf die Idee bei einem MTA nachzufragen was meine Katze denn jetzt hat. Wenn ich am Tierarzt zweifle, gehe ich zu einem anderen.

 

[Regine]

Moin an Alle!

Es sind verschiedene Problemstellungen, über die hier diskutiert werden, die man aber nicht in einen Topf werfen darf.

Ich sortiere mal etwas:

1. Das,in meinen Augen grundlegende, Problem ist: Wie kann man sicherstellen, dass die Labore so ordentlich arbeiten, das man sich (Halter oder/und TA) auf das Ergebnis verlassen kann? Denn nach diesem Ergebnis wird ja eine entsprechende Behandlung eingeleitet bzw. unterlassen.
2. Referenzwerte und Kommentare auf Befunden: Das wäre eine Anregung für eine übergeordnete Behörde, hier für mehr Transparenz zu sorgen (nicht nur für uns, auch für die TÄ) und damit mehr Handlungssicherheit zu gewährleisten.
3. Auskunftspflicht der Labore: Anett's Frage war ja "nur", ob lipämisches und/oder hämolytisches Blut das Ergebnis beeinflusst. Ich denke auf so eine Frage sollte ein Labor Auskunft geben müssen, weil es ein grundsätzliches Problem ist. Dazu finde ich, sollten Labore verpflichtet sein, solches Blut gar nicht erst zu untersuchen, sondern dem TA einen entsprechenden Hinweis zu geben, damit dieser den Halter informieren kann, das das Material nicht verwertbar ist. (Das es dennoch untersucht wird finde ich Geldschneiderei) Ein solches Vorgehen hätte auch den Vorteil, das TÄ sauberer und gewissenhafter mit dem Material (Blut, Urin, Kot) umgehen, da es ja peinlich ist dem Halter erklären zu müssen, das da was falsch lief.
4. Weitergehende Auskunftspflicht der Labore: eine Auskunft und Interpretation sollte dem TA überlassen werden, da dieser ja auch eine entsprechende Behandlung vorschlägt und die Verantwortung damit hat. (Hier wieder, dafür muss der Befund auch verlässlich sein)
5. Herausgabe der Befunde: TÄ sind grundsätzlich verpflichtet die Befunde an den Halter herauszugeben, da dieser sowohl den eigentlichen Auftrag unterzeichnet hat wie auch das ganze bezahlt hat. Damit sind die Befunde Eigentum des Halters. Labore haben tatsächlich diese Pflicht nur dem TA gegenüber, weil der wiederum den Direktauftrag unterzeichnet. Sich mit Datenschutz rauszureden ist ein Witz.
6. Damit zum Datenschutz: das wäre tatsächlich ein Hebel, an dem man ansetzen könnte. Tiere sind ja in Deutschland gesetzlich gesehen eine "Sache", damit bin ich Eigentümer und damit allein berechtgigt Daten über meine "Sache" zu erhalten. (Was ich nicht parat habe, ich unterzeichne in der Praxis immer ein Papier, das ich den Auftrag für die Laborunteruchung gebe - ob da jetzt drauf steht, das ich quasi meine Rechte abtrete in diesem Punkt - da müßte ich mir das Papier beim nächsten Mal genau durchlesen)

All das steht und fällt aber mit Punkt 1. Was nützt mir die Auskunft, die Referenzwerte, wenn das Ergebnis der Untersuchung falsch positiv/negativ ist.

 

[Doc]

Ich möchte nur mal ergänzen:
Wenn eine Probe lipämisch ist, kann der TA nichts dafür.
Wenn eine Probe hämolytisch ist, kann er oder die TFA eventuell etwas dafür, aber nicht unbedingt.

 

[Regine]

Danke Doc.

Ich habe mal im Datenschutzgesetz quer gelesen, von Tieren steht da nichts drin, aber:

"§ 4c Ausnahmen
1. der Betroffene seine Einwilligung gegeben hat,
2. die Übermittlung für die Erfüllung eines Vertrags zwischen dem Betroffenen und der verantwortlichen Stelle
oder zur Durchführung von vorvertraglichen Maßnahmen, die auf Veranlassung des Betroffenen getroffen
worden sind, erforderlich ist,
3. die Übermittlung zum Abschluss oder zur Erfüllung eines Vertrags erforderlich ist, der im Interesse des
Betroffenen von der verantwortlichen Stelle mit einem Dritten geschlossen wurde oder geschlossen werden soll"

Wie gesagt, man müßte den Zettel, den man da unterschreibt, mal genau lesen

Und es gibt eine Behörde für Akkreditierungen von Laboren:

http://www.dakks.de/content/profil

Dort könnte man auf "Missstände" hinweisen.

 

[Maiglöckchen]

Aber es ist doch nicht der Job des Labors den Tierarzt zu ersetzen bzw. in Sachen tiermedizinischem Wissen zu übertrumpfen!
Genau DAS verstehe ich nicht - ich käme garnicht auf die Idee bei einem MTA nachzufragen was meine Katze denn jetzt hat. Wenn ich am Tierarzt zweifle, gehe ich zu einem anderen.

Ähm, es geht hier nicht darum, eine MTA nach einer Diagnose zu fragen. Sondern um Nachfragen bezüglich bestimmter Werte. Von Diagnose war hier nie die Rede

Regines Fall veranschaulicht das doch sehr gut. Da hat man einen positiven und kurze Zeit später einen negativen Befund. Wenn dann der Tierarzt auch nur hilflos guckt und sich das nicht erklären kann, soll man als Halter dann einfach einen Schnaps trinken und das Ganze auf sich beruhen lassen?

Einige haben hier übrigens schon ein Dutzend Tierärzte durch und stoßen immer wieder auf das gleiche Problem. Einfach einen neuen Tierarzt suchen, ist leicht gesagt, scheitert aber gerade in etwas ländlicheren Gebieten auch daran, dass kompetente TÄ recht rar gesät sind.

@Doc: Ich weiß. Das Labor wird weiterhin erklären, dass der Wert ein Parameter zur Früherkennung ist. Das sollte auch nur verdeutlichen, dass man sich bei der Interpretation eines BB eben nicht immer auf den kompetenten Fachmann (TA) verlassen kann.

 

[Kanoute]

Darf ich einmal ein Beispiel aus der Humanmedizin anbringen.

Wenn Du zum HA gehst, wegen Blutkontrolle, gibt der HA den Auftrag und er bekommt das Ergebnis. Wie beim Tierarzt. Habt ihr schon mal bei Synlab angerufen und gesagt mein Leberwert z.B kann nicht stimmen? Warum dann bei Tieren? Ich möchte euch nichts vorwerfen, ich würde das am liebsten selbst. Aber ist die I

Was mich nur wundert, ist die folgende Tatsache:

das anscheinend bei den Auswertungen massive Unterschiede auftreten, das kann meines Erachtens aber gar nicht passieren, weil zumindest in der Humanmedizin, die Labore festgelegte Referenzwerte haben, die auch über Laborzertifikate abgedeckt sind.

Natürlich gibt es unterschiedliche Analyseverfahren und unterschiedliche Referenzwerte, die von Labor zu Labor unterschiedlich aber das Ergebnis ist immer das gleiche.

Also ich spreche jetzt von der Humanmedizin, wo es für die gängigen Blutwerte ja gängige Referenzwerte gibt.

 

[Maiglöckchen]

das anscheinend bei den Auswertungen massive Unterschiede auftreten, das kann meines Erachtens aber gar nicht passieren, weil zumindest in der Humanmedizin, die Labore festgelegte Referenzwerte haben, die auch über Laborzertifikate abgedeckt sind.

Natürlich gibt es unterschiedliche Analyseverfahren und unterschiedliche Referenzwerte, die von Labor zu Labor unterschiedlich aber das Ergebnis ist immer das gleiche.

Also ich spreche jetzt von der Humanmedizin, wo es für die gängigen Blutwerte ja gängige Referenzwerte gibt.

Bei Katzen trifft das leider nicht allen Fällen zu. Da scheinen noch etliche Referenzwerte vorhanden zu sein, die einfach von Hunden auf Katzen übertragen werden. Beispiel ist a-Amylase, das im BB einer Katze unter Pankreas auftaucht, bei Katzen aber diesbezüglich kaum Aussagekraft hat. Bei etlichen Tierärzten führt das dann dazu, dass sie eine Pankreatitis diagnostizieren, die es gar nicht gibt. Ich hatte den Fall hier schon, hab dann lange mit der TÄ diskutiert und drauf bestanden, dass fpli nachgetestet wird = nix Pankreatitis, es war schlussendlich die Leber.

Das gleiche gilt für das bereits erwähnte Cystatin C.

Bei Vitaminen und Mineralstoffen habe ich auch das Gefühl, dass man einfach die Werte aus den barf-Profilen auf Katzen überträgt...

 

[Kanoute]

Bei Katzen trifft das leider nicht allen Fällen zu. Da scheinen noch etliche Referenzwerte vorhanden zu sein, die einfach von Hunden auf Katzen übertragen werden. Beispiel ist a-Amylase, das im BB einer Katze unter Pankreas auftaucht, bei Katzen aber diesbezüglich kaum Aussagekraft hat. Bei etlichen Tierärzten führt das dann dazu, dass sie eine Pankreatitis diagnostizieren, die es gar nicht gibt. Ich hatte den Fall hier schon, hab dann lange mit der TÄ diskutiert und drauf bestanden, dass fpli nachgetestet wird = nix Pankreatitis, es war schlussendlich die Leber.

Das gleiche gilt für das bereits erwähnte Cystatin C.

Bei Vitaminen und Mineralstoffen habe ich auch das Gefühl, dass man einfach die Werte aus den barf-Profilen auf Katzen überträgt...

d.h. doch im Umkehrschluss ,das es grossen Forschungsbedarf bei den Katzen gibt....und irgendwie alles irgendwie ein Tierversuch ist...nicht evidenzbasierte Medizin.

und noch eines: ich glaube ich weiss warum die Labore nicht direkt Auskunft geben möchten, weil sie das wenn es sich rumspricht personell nicht leisten können, auch Tierhalter Informationen zu geben. Verstehst was ich meine?

 

[Maiglöckchen]

d.h. doch im Umkehrschluss ,das es grossen Forschungsbedarf bei den Katzen gibt....

So ist es. Katzen werden da ziemlich stiefmütterlich behandelt. Wie schon gesagt, wenn man sich mal die Themen von Dissertationen in der Tiermedizin anschaut, dann tauchen da an erster Stelle Nutztiere inclusive Pferde auf, dann kommen Hunde und Katzen bilden das Schlusslicht.